Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2011-01-15 08:29:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
В десанте прыгают все
Под катом будет в самом конце ссылка на некий диалог об образовании, который меня побудил высказаться. Разбуженный, как декабристы, в холодную зимнюю пору, скажу:

1. Любой педагогический вопрос должен решаться только людьми, имеющими отношение к педагогике.
Таких категорий людей всего две: учителя и родители учеников, в некоторых ситуациях - сами ученики. Ни один человек, прямо в текущий период деятельности не входящий в класс, не имеет права на вмешательство в работу учителей. Ни бывшие учителя, ни будущие, ни управляющие, ни освобожденные. Учитель имеет только один статус - действующий.

Следствия. Никаких министерств, программ, отчетности и прочего. Учителя и родители решают, что будет происходить. Активная роль - у учителей. Они - профессионалы, и они говорят, что следует делать, как и чему учить. Родители могут советовать и согласовывать. В конечном счете - либо учителя уйдут, либо родители уведут ребенка в другую школу. Это ограничивает крайность позиций сторон. Но никакие незаинтересованные лица в ситуацию не вхожи.

2. Мужская зарплата.
Образование - это образование, а не социализация и не коммерция. Это такой вид культурной деятельности. За него следует платить. Речь не о том, что следует выбирать учителей по гендерному признаку и что мужчины учат лучше женщин. Совсем в другом дело. Мужчины несколько чаще кормят семью, женщины несколько чаще соглашаются на меньшие доходы, потому что больше заработает супруг. Так вот, зарплата учителя должна быть такой, чтобы хватало мужчине с семьей, чтобы мужчины стремились работать учителем. Разумеется, женщины-учителя получают столько же.

Поясню про "должны". Если кто скажет, что он работает банкиром и получает в месяц 5672 рубля, люди удивятся и подумают, что тут что-то не так, это неправильный банкир, где-то ошибка. Так вот, "должен" - того же разряда. Социальные ожидания. Учитель - это должна быть престижная профессия, учитель прилично зарабатывает.

3. Платят родители.
Если государство озабочено социализацией и имеет закон о всеобщем образовании, то должна быть дифференциация - как с медициной: есть больницы для бедных - там решает министерство и государство, кого куда лечить и чем туда же засовывать. И есть другие учреждения - к которым государство не имеет касательства. Образование - дорогая штука, дорогих штук в жизни не так много. Это квартира, это здоровье (оплата врачей), это образование (оплата учителя). Прочие вещи - дешевы.

4. Требуются известность и бренд.
Работодатели ориентируются на проверяемые способности кандидата и бренд заведения. Так что школа через заинтересованность родителей заинтересована в имени - у нее должна быть громкая слава. Эта самая известность, достигаемая интернетно и непосредственно, заменяет те гарантии, которые сейчас якобы дает утвержденная министерством программа. Ясно, что показатели работы школы - это мнения учеников, родителей учеников и биографии учеников - кто кем стал. Школа - проект долговременный, ее работа измеряется поколениями. Так что более "короткие славы" (по аналогии с короткими деньгами) тоже в ходу - имя учителя, направление педагогики и пр.

5. Главное - ребенок.
При социализации главным выступает государство. Социализация - стыдливое название для простой вещи: чтобы умел общаться с людьми, какие они есть, и зарабатывать деньги. Что именно для этого надо - определяет общество, точнее - государство. Это ему надо, чтобы люди были такого-то стандарта. Опасения за будущее и желание сделать повтор себя - это свидетельствует о главенстве родителей. Если же главный - ребенок, то там приоритеты совсем иные.

Первое - здоровье, школа - это общеоздоровительное учреждение. Врачи лечат специально заболевших, школа сохраняет здоровыми всех посещающих. Второе - человечность, школа воспитывает людей. Суд имеет дело с непоправимыми ошибками, школа стремится, чтобы их не было. Третье - умения, школа учит уметь. Если для умения необходимы знания, значит, в школе дают знания, но это зависит от того, какие нужны умения.

6. Школа элитарна, потому что индивидуальна.
Образование - разное, разное для всех. Различаются "социальные школы", управляемые государством, и частные, в каждой частной школе - свои порядки и свои предметы, по крайней мере в принципе. Чему учить и чему нет - решает учитель в первую очередь, его первые корректировщики - ученики (но они об этом не знают), вторые - другие учителя той же школы, далее - родители учеников его класса, потом долго-долго никого нет, потом мнение других преподавателей других школ. Даже в одном классе разных детей учат по-разному. Школа - не унифицирующий институт. Если обществу требуется унификация, оно легко может решить эту задачу. Я бы рекомендовал всеобщую посадку в тюрьму на срок до трех месяцев, если кто-то очень хочет унификации - лично ему срок увеличить до года. А школа - это совсем другое учреждение, оно не решает задач унификации людей. Поэтому образование может быть совершенно разным. Это несправедливо, и потому это правильно. Образование столь же различно, как различны люди. Одинаковы их права, а не способы воспитания их способностей.

7. Обеспечить такое положение дел можно только всем обществом, это не внутришкольная реформа.
Здесь требуются реформы налогового кодекса, когда избавление от налогового бремени дается немногим и один из проходных пунктов - помощь школе и учащимся, именные стипендии способным ученикам и пр. Тут требуется общее мнение, переходящее в общее решение, как всё должно быть в отношении образования. Такая школа - это часть общества, которое не может остаться прежним, если хочет иметь такую школу. И потому это - несуществующее пока общество с такими вот несуществующими школами.

http://ivanov-petrov.livejournal.com/1600185.html?thread=79923129#t79923129

Ну вот. Это, конечно, некие намерения - как оно должно быть устроено, на мой взгляд. В качестве намерения можно даже усилить некоторые пункты. Например, к п. 1 - в идеале в школе все работающие имеют отношение к преподаванию. Вплоть до уборщиц и любых иных технических работников. Это легко достигается, если часть бывших учеников хочет остаться работать в школе - хоть на каких должностях.

Да, кстати. http://www.newslab.ru/news/article/358187



3-я страница из 3
<<[1] [2] [3] >>

(Добавить комментарий)


[info]f_f@lj
2011-01-15 18:18 (ссылка)
Удачно сформулировано, особенно п.7 - показывает, что важнейшие сферы жизни общества никак нельзя изменять по отдельности, в изоляции от остальных.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-01-16 03:47 (ссылка)
Поэтому трудно очень. Если говорить про общество - можно сказать несколько слов, но у любого возникает тьма вопросов - а как армия? суд? школы? квартиры? собственость? рынок? и далее. А если скажешь об одной из таких штук хоть немного, сразу вопросы - это что же за общество такое должно быть, где бы этакая утопия могла существовать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2011-01-15 18:45 (ссылка)
Ещё замечание. По моему вместо "частная школа" лучше говорить негосударственная школа. Если в локальной коммъюнити (общине, сообществе, корпорации) "мужи добрые, собравшись, решили общим мнением завести школу для научения отроков наукам и искусствам" эта школа будет негосударственная, но и не частная.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-01-16 03:48 (ссылка)
то есть корпоративная школа не называется частной?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2011-01-16 06:20 (ссылка)
Я в том смысле, что неправильная коннотация с частной собственностью возникает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-01-16 06:35 (ссылка)
может быть. сейчас считается более понятным деление на три вида? что бывает частная, государственная и еще какая-то? то ее называют муниципальной, то коллективной, то корпоративной. Мне казалось, это логичнее смотреть как вариацию одного из основных видов.

а какая ассоциация должна возникать? Скажем, корпорация учителей создает школу. Арендует помещение, договаривается с родителями. Это какая собственность?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2011-01-16 06:54 (ссылка)
Да по моему вопросы собствености здесь вовсе не причём и в этом неправильность ассоциации. Собственность это экономическая категория, а образование нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2011-01-16 07:03 (ссылка)
О!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fat_crocodile@lj
2011-01-15 19:25 (ссылка)
Каково место такой школы в таком обществе? Если посмотреть на нынешние школы, то они фундаментально ограничены (то есть даже если всё отпустить, как в чартерных) двумя вещами:

- срок и возраст. Десять лет, начиная с семи лет. Плюс-минус один год.
- потом дети дружно идут в ВУЗ (сейчас ещё и через ЕГЭ, но это детали).

То есть у общества к школе два основных запроса:
- продержать ребёнка 10 лет
- подготовить его к ВУЗу.

Если это не изменить, вряд ли многое получится. А какова задача ваших школ? Насколько я понял из комментаиев, к получению знаний она не сводится. Что угодно, что захотят родители -- слишком широко.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]fat_crocodile@lj
2011-01-15 19:30 (ссылка)
Несколько не в тему, но почему-то вспомнилось. Кусочек одного моего разговора про образование. Это, правда, с точки зрения знаний, без предложения "поменять общество", и больше про высшее.

Наоборот, нужно делать различные формы образования как можно более доступными. Была же знаменитая всероссийская заочная физ. (или мат.? не помню) школа при каком-то московском универе. И это в эпоху оффлайновой почты! Где это сейчас? Это не стоит безумных денег. Нужно тянуть к знаниям школьников, нужно тянуть взрослых, нужно дать возможность "человеку с улицы" получить знания, достаточные для поступления в ВУЗ, даже если школу он закончил давно, но вдруг проснулось желание учиться. Надо делать доступными "малые формы", поступать учиться пять лет мало кто может себе позволить. И это должно быть на слуху, возможность, о которой никто не знает -- не существует.

С другой стороны, нужно очистить образование от людей, которые туда идут не за тем, и очень мешают остальным. Начать, наверное, с отмены отсрочки по призыву в армию. Да, я понимаю, что "хорошо тебе говорить", я уже немного старше 27-и и служба мне не грозит. Но, если служат все, а не только "неудачники", и армия поменяется, не так страшна будет. Продолжить безжалостным отчислением. Ну и бесконечными возможностями поступить заново куда угодно, это заметно снижает смертельность отчисления, дилемма "не ломать парню жизнь" больше не возникнет. Интересным экспериментом было бы отказаться от выдачи корочек. Но уж больно рискованно.

Самая сложная сторона, как обычно, третья. Третья -- а учит кто? И чему? Вот тут я не советчик. Тут всё очень сложно. Без этого мои мысли, конечно, не полны.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-01-16 03:50 (ссылка)
это по закону. если закона не будет, многие родители не отдадут ребенка в 7 лет. И т.п.

я не говорил ничего содержательного. Если обратите внимание - речь шла только о внешней форме этого социального института, о пустой форме. Что внутри - для чего это - что именно говорят учителя на уроках, какая цель - я не говорил. По двум причинам. Первая - поскольку свобода и дело учителя, он может говорить что угодно. Только потом выяснится, что же говорит множество учителей. Вторая - это отдельная тема, к какому содержанию способна эта пустая форма.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leonid_b@lj
2011-01-15 21:10 (ссылка)
Что характерно: хорошо видно, насколько же многие из Ваших собеседников просто ушиблены и травмированы общением, в том или ином смысле, с современным нашим государством. И часто они, по известному психологическому закону, желают иметь такое же государство, только ещё более государственное.
Или, может быть, это только российский синдром?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-01-16 03:53 (ссылка)
Не знаю. Может, российский. Вроде бы запомненные мной собеседники из других стран, которые тут проявились, говорили как-то спокойнее, типа - ну да, и такие проекты возможны. Но не знаю. К тому же, опасаюсь я, у людей из других стран при общении найдутся на теле иные ушибы. Знаете, с российским человеком поговоришь - за голову держится, ушиблена, с французским - руку бережно держит и просит не трогать, вывихнута, с американским - живот у него прихватило, морщится и крючится, и так у каждого от его страны что-то болит.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]intensio@lj
2011-01-15 21:22 (ссылка)
Это точно вы писали? ))
Как-то у вас обычно поосновательней получается.
А тут какое-то а-ля фрицморген.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-01-16 03:53 (ссылка)
Нет, меня подменили во младенчестве.

(Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)

[info]ivanov_petrov@lj
2011-01-16 03:54 (ссылка)
спасибо

(Ответить) (Уровень выше)

ТОП: 09:00 MSK
[info]magictop30@lj
2011-01-16 03:00 (ссылка)
Вы попали в ТОП30 (http://t30p.ru) самых обсуждаемых тем в блогосфере.Почитать текст со всеми комментариями по ссылке (http://topbloger.ru/?http%3a%2f%2fivanov-petrov.livejournal.com%2f1601329.html).Это Ваш 3-й ТОПовый пост за последний год.Посмотреть статистику автора можно в карточке топблогера (http://t30p.ru/blog.aspx?ivanov_petrov.livejournal.com).Image

(Ответить)


[info]featered@lj
2011-01-16 05:49 (ссылка)
"1. Любой педагогический вопрос должен решаться только людьми, имеющими отношение к педагогике."

Да.

Но, это должны быть не только учителя и родители.
Примерно на этих принципах организовано телевидение сейчас.
Результат налицо.

Мне постоянно, вот уже 17 лет, приходится бывать в школах разного уровня.
Я занимаюсь измерением развития интеллекта и общеучебных способностей.
Ситуацию в современной школе знаю изнутри.
Могу вас уверить, что например учителя начальной школы, очень часто неспособны
определить умеет ли ребенок читать. За умение читать принимается способность быстро проговаривать текст. При полном отсутствии понимания прочитанного.

Что касается родителей, то очень часто они замечают, что что-то не так только к 6-7 классу. В это время, что-то сделать уже трудно.



(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-01-16 05:55 (ссылка)
Очень интересно. О чем-то подобном уже говорилось в этом журнале http://ivanov-petrov.livejournal.com/1568700.html

Это всегда было или это одна из недавних тенденций? Чем еще отличаются умеющие понимать от умеющих повторить/прочитать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]featered@lj
2011-01-16 06:17 (ссылка)
Это не такая уж новая тенденция.
Началось это кажется в 80-х годах. Тогда ввели в начальной школе контроль "техники чтения". Учитель с секундомером фиксирует сколько знаков в минуту прочитывает ученик.
Потом проверяется понимание: ученик должен пересказать прочитанное. Поскольку текст очень короткий, он просто может
механически повторить несколько предложений не понимая смысла.
Дело в том, что учась читать, дети учатся двум отдельным вещам:
1)правильно озвучивать текст и 2) правильно понимать. Контролируются эти умения разными мозговыми центрами. На технике чтения требуют озвучивания и дети "выбирают" для себя только озвучивание. Отсюда и все проблемы. На математике такие дети к примеру хорошо решают примеры, а с задачами полный швах - просто не могут понять условий. Сейчас много шума по поводу дизлексии, в большинстве случаев никакой дизлексии нет, просто неправильно учили читать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]featered@lj
2011-01-16 06:39 (ссылка)
По поводу умения понимать.
Если говорить о сложных текстах (научных и учебных), то умение понимать базируется на целом ряде умственных способностей. Они зависят от конкретных областей знания.
Из общих отличий: у умеющих понимать автоматизирована способность к выделению главного, существенного в описательном неструктурированном материале, они умеют отделять существенные, константные свойства явлений, объектов от внешних, несущественных. Это мышление интуитивное, в смысле внутреннее.
Второе, что отличает "успешных" умение выделять объективные закономерности, связи между явлениями окружающего мира, вычленять алгоритмы деятельности.
Это абсолютно необходимые навыки. Есть и целый ряд других. В этой области много работает Л.А. Ясюкова из СПбГУ. Вот пара ее работ. Особенно рекомендую первую.
Она уже лет 30 занимается связью обучения с профессиональной успешностью.
Ясюкова Л.А. Закономерности развития понятийного мышления и его роль в обучении. СПб., 2005
Ясюкова Л.А. Психологическая профилактика проблем в обучении и развитии школьников. СПб., 2003.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-01-16 07:14 (ссылка)
спасибо. к сожалению, в сети пока не нашел

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]featered@lj
2011-01-16 10:52 (ссылка)
Вторая книжка в сети точно есть.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leonid_b@lj
2011-01-16 07:07 (ссылка)
Это ужас. Ужас. Ужас.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eldhenn@lj
2011-01-16 06:23 (ссылка)
>Второе - человечность, школа воспитывает людей.

Ну и чем это отличается от социализации?

(Ответить)


[info]torin_kr@lj
2011-01-16 07:13 (ссылка)
М-да... вот ведь вроде умные же люди... и интеллигентные опять же... Но откуда такое нежелание думать и ,наоборот, желание решать свои собственные психологические проблемы, выдавая их за проблемы социума?
Сударь, я понимаю, ну сильно вам не нравился конкретный экземпляр процесса социализации, который Вам пришлось испытать на себе во время собственного обучения в средней школе. Но почему на этом основании Вы решили, что вообще школа не должна заниматься социализацией? Более того, почему Вы решили, что социализация - это что-то плохое и ее надо изжить как понятие?
Вам ведь уже написали в комментах, что социализация - это "процесс освоения социальных практик". Любых социальных практик. Среди них есть хорошие, есть плохие - это не меняет сути процесса социализации. Человек становится человеком в процессе социализации - вначале он осваивает такую социальную практику как речь, затем - умение вставать когда в класс входит учитель, затем - счет и письмо, затем - умение вести свой дневник в ЖЖ... И все это - социальные практики. А процесс их освоения - социализация. Вот она-то и является сутью работы школы.
Я согласен, что конкретный набор практик, подлежащих освоению, может менятся от школы к школе. Да оно, собственно, так сейчас и есть. Неужели Вы думаете, что школа "Универс" (которая упоминается в приведенной Вами ссылке) и какая-нить деревенская школа поселка Маганск Красноярского края транслируют одни и те же социальные практики?
Но! Набор этих практик определяется не "хотелками" педагогов и родителей - в этом случае мы получаем очередную "щетинковщину" с полностью десоцилизированными, психологическими и социально ущербными выпускниками на выходе. Набор практик социализации определяется потребностями той социальной группы/страты/микросоциума, который является заказчиком данной школы(данного процесса социализации). Строго теоретически это может быть и сообщество родителей, но только в одном единственном случае - если оно образует полнощенную социальную страту..
У-ф-ф-ф... Извините за столь длинный текст. Знаете, я очень редко пишу комментарии в ЖЖ и стараюсь никогда не спорить с идиотами. Но Вы-то вроде не идиот, вот и милейшего Александра Изотовича читаете. Но почитайте Вы еще что-нить, кроме Адамского. Ну если Щедровицкого тяжело, ну хотьЭльконина там или Давыдова...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-01-16 07:16 (ссылка)
Спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alamar@lj
2011-01-16 16:08 (ссылка)
Тем, кто может позволить себе платное коммерческое образование - не нуждаются в нём. Их детки и так будут в среднем довольно образованные и приспособленные.

"Элитарные" школы вообще не нужны, а нужна википедия и, в некоторых областях, ВУЗовские программы для школьников.

(Ответить)


[info]kaganer@lj
2011-01-16 23:14 (ссылка)
Да, как родитель, я хотел бы, чтобы примерно так было.

Правда не очень понятно, каким бы могло быть общество, в котором могло бы быть так. Почему-то нет заведомой уверенности, что оно мне понравится так же, как эти тезисы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-01-17 04:15 (ссылка)
Да. будет непривычно. Но, я бы сказал, в общих чертах... Придется много работать и договариваться с людьми. Меньше зависеть от государства (оно в этом варианте слабенькое и мало зачем нужное). Упадет роль финансовых институтов - и очень возрастет роль договороспособности. В некотором очень отдаленном смысле - как в старой утопии про "Нет. И точка" - там почти ничего не сказано по делу, но можно различить деталь: взаимоотношения людей много важнее, чем отделенные от людей социальные механизмы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2011-01-17 04:28 (ссылка)
Возможно, именно этот факт - значительно большая зависимость одних людей от других, необходимость постоянно договариваться и передоговариваться - и отвращает некоторых людей от Вашего, ну, не проекта, но подхода. Что делать с государством, в общем, понятно - можно подчиняться, можно прятаться, можно подкупать, и т.д. Это привычно.
А вот как договариваться с людьми... А вдруг они какие-нибудь неправильные окажутся, а где на них брать укорот? http://leonid-b.livejournal.com/766730.html?thread=16407818#t16407818 .

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-01-17 04:58 (ссылка)
да, я видел этот разговор. и у меня те же самые сомнения. В этом варианте предполагается, что люди способны договариваться между собой. За вменяемое время и без драки. Это очень сомнительно, я и сам слабо в это верю. Иной раз даже и поверишь - ну, думаешь - способны. а потом как-то так зайдешь куда-нибудь, на работу или еще куда - смотришь и думаешь: Не верю!

Я вот что думаю. Приводил тут пример. Наши женщины из России, привычные ориентироваться на 1-2 детей, уезжают в Израиль - а там привычно иметь более трех. И рожают, одновременно работая. Потому что все вокруг так и как же еще, не больная же, а дети - это хорошо. То есть даже очень значительные усилия оказываются возможны, если обществом принято, что это нормально и положительно. все вокруг стараются и делают, под это дело всякая общественная нужная помощь устроена, ну и самому приходится пахать - но люди это делают. Дети - важное решение, не просто договориться о совместном вывозе мусора. Может быть, если бы в обществе образовалось согласие - да, на такое вот надо закладываться, да, договариваться тяжело, с этим вот и вовсе противно, но что делать. А сидеть говорить по пять часов по любому поводу - нет времени. И народ бы как-то допёр, что надо себя вести более вменяемо. Социализация бы состояла в том, что человек бы кприкидывал - милые его сердцу приницпиальные манеры (или там дружелюбие с хлопанием по плечу, или там попытка схалявничать) у окружающих не находит понимание - все плавали, знают, это мешает жить. И приходил бы человек к более вменяемому поведению.

ну, в общем, ясно. Могут, но не хочут, падлы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zimopisec@lj
2011-01-18 07:22 (ссылка)
Это работает потому и поскольку, что есть как бы общий враг вокруг и оттоо некая обзность поверх разделений. А где его, врага, взять? Да еше общего?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-01-18 07:27 (ссылка)
Вы про детей, если я понял. Нет, не думаю, что это работает по этой причине.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zimopisec@lj
2011-01-18 07:32 (ссылка)
Нет, я про Израиль.
Про народ и государство.
Только по этой. Поэтому умные люди как страшной буки боятся мирного процесса.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaganer@lj
2011-01-17 10:32 (ссылка)
Да, это достаточно понятная модель для небольшой общины, но вот представить реализацию в масштабах России - достаточно сложно. И главное, непонятно направление движения отсюда туда. Вернее понятно - через самоуправляемые общины, но любые попытки "абстрагироваться" от нынешнего гос-ва/общества будут, с очевидностью, получать от социума очень сильное негативное воздействие. Такая вполне социально-биологическая реакция отторжения чужого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-01-17 15:33 (ссылка)
Это потому непонятно, что танцуется от плохого примера (община Нет. и Точка). Там мало что федерализм (самоуправление и пр.). Представьте впридачу несовпадение границ по разным функциональным системам. В буквальном смысле исчезает единая страна с единственным правительством - просто нет такой реалии. Управление строится в разных сферах жизни независимо. Конечно, это совершенно новая ситуация - но ведь пора уже. Нынешняя политическая реальность не просто устарела - обветшала. Это просто мешающий рудимент - при том, что в огромной массе недовольных воспроизводится всё то же идейное содержание. Все готовы смеяться при разговоре про доброго царя - другого, но царя. А ведь разговоры про другое правительство такого же государства. или другие партии и пр. - этого точно такой же анахронизм.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2011-01-18 06:01 (ссылка)
Что ж Вы такой поворот прячете в такой глубине разговора, а?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-01-18 06:26 (ссылка)
Слишком отдельная тема. Это как шубу по цвету подбирать к сумочке. Зашла речь о реформе школы - и тут выплывает, что это можно сделать, если три вида власти - экономическая, правовая и культурная - будут независимыми, в том числе и по территории. То есть разумеются некоторые местные сообщества, которые находятся в поле такого общего для всех и привычного уже устройства - как когда-то все были под "князем-царем" - не важно, кому данная деревня платит дань, для деревенских не важно, платит фиксированную дань - кто победит - при феодализме: то есть привычна форма правления. Сейчас другое дело - наследие абсолютистских монархий, жесткое разделение территорий по нациям. А тут - совсем иная штука, общее понимание устройство про эти три сферы, которые самостоятельно и независимо регулируются - и люди могут, скажем, быть культурном отношении католиками - и у них там свои власти, игры в медицину и школу - понятно, это очень сильно завязано на религию - или они могут быть атеистами - там свои игры с образованием - и вообще самые разные системы, они сильно коррелируют - от системы ценностей производятся. А по экономике они входят в другой регион, с иной властью - не той, где центром является что-то католическое. А по праву - в какой-то еще регион. Не обязательно так, территория может по всем трем относиться к чему-то одному, но может и не относиться, это важно, что есть выбор. То есть община отчисляет некий процент налога на правопорядок - не такой уж большой - и ясно, что функции государства тут не очень велики, вопрос том, чьи именно порядки выполняются. Помните, в средние века было такое - смешанное право. На одной территории действовали разные законы, и человек объявлял - я принадлежу к такому-то праву, и его судили по этим законам. То есть даже такие вещи возможны в отношениях людей. Здесь деление все же не по людям, кто к каким законам принадлежит, но по небольшим территориям, и они же как отчисляют налоги - договоренную сумму, так и решают, как у них будет выстроено образование или экономика, это отдельные вещи. Так что вопрос про то, что государство будет оплачивать - он вообще, при всем внимании в данном разговоре, пустой - не будет того государства, которое может себе позволить такие штуки, как оплату школ, у государства нет таких ресурсов, оно больше не богатое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zimopisec@lj
2011-01-18 07:24 (ссылка)
А это работало потому и поскольку, что люди, относящиеся к разным законам, мало пересекались. Когда же пересекались, действовал суд сюзерена. Скорый и неправый. лучше былт договориться и не доводить.
То бишь все же чрезваычайное государство по Крылову?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-01-18 07:28 (ссылка)
Это не так. То есть просто выдумка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zimopisec@lj
2011-01-18 07:36 (ссылка)
Ну если и выдумка, то уж очень правдоподобная.
И весьма похожая на правжу по крайней мере в классические средние века.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2011-01-19 18:32 (ссылка)
Чем то это певцов постиндустра напоминает. Сделают нанотех (а такжебиотех) и социум распадётся на небольшие самообеспечивабщиеся общины поскольку индустриальные иерархические пирамиды (которые и держат современное государство) потеряют всякий смысл.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eluding_sight@lj
2011-01-26 15:06 (ссылка)
Очень интересная идея... Но тогда, если следовать логике, появятся "информационные пирамиды".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2011-01-27 16:42 (ссылка)
Так информация не является индустриально производимым товаром.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eluding_sight@lj
2011-01-27 17:09 (ссылка)
И что из этого следует? Почему на принципе информации невозможно построить другую иерархию?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2011-01-27 17:13 (ссылка)
Ну тут отдельный и долгий разговор. Например информация неограниченно копируема. И монополия на информацию убивает её саму. И 10 миллионов умелых китайцев не заменят одного Эйнштейна. Ну и т. д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eluding_sight@lj
2011-01-27 18:01 (ссылка)
Но сейчас все развитые страны стремятся построить общество, в котором её копирование как раз таки ограничено. (Быть может, это слишком искусственное и тупиковое решение, время покажет). Монополия же, на информацию может давать значительное преимущество тому, кто ею владеет.

Чем больше кадров, тем больше вероятность того, что среди них окажется гений. Кроме того, чрезвычайная сложность различных областей знания требует максимального углубления в её вопросы. Чтобы охватить свою область специалист вынужден её сужать. А специализация требует кооперации, по крайней мере, в решении прикладных задач.

Также, получает распространение идея социальных вычислений, когда анализом данных занимаются многочисленные обитатели просторов интернета. Примером может служить поиск экзопланет или проектирование ДНК. Речь конечно не о десяти миллионах и не о фундаментальных теориях, но всё же.


(Ответить) (Уровень выше)


[info]seetolearn@lj
2011-01-17 05:06 (ссылка)
1. Любой педагогический вопрос должен решаться только людьми, имеющими отношение к педагогике. … Никаких министерств, программ, отчетности и прочего.
Есть такое правило, если государство финансирует А, то государство проверяет А. Поэтому из вашего тезиса следует, что образование переходит в область частного бизнеса. Это довольно круто, AFAIK в США учебные заведения хотя бы частично финансируются государством. Также это противоречит Образование - это образование, а не социализация и не коммерция.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-01-17 05:35 (ссылка)
не совсем так. но это я тут уже раз десять повторил - см. п. 7 и пр. Я понимаю, что в голову лезет именно это, но, право слово, я не виноват, что оно туда лезет

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]seetolearn@lj
2011-01-17 07:31 (ссылка)
Посмотрел ещё раз пункт 7 и не нашёл ответа. Впрочем, теперь я уже вижу, что не я первый указал на это несоответствие. Так что вы действительно можете не отвечать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2011-01-19 18:38 (ссылка)
Это как раз то о чём я говорил :-) В России видимо от эпохи диалектического материализма засела пара антагонистов государственный-частный. В других местах более привычно противопоставление публичный-частный, что несколько правильнее :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yourka_pedagog@lj
2011-01-18 16:14 (ссылка)
день добрый..
работаю в школе учителем математики и информатики, преподаватель на кафедре теории и методики преподавания информатики математического факультета МПГУ..
по наводке друзей прочитал ваш текст.. с удовольствием! спасибо!

а теперь по порядку..
1. по моему мнению, кроме учителей, детей и их родителей в образовании должны быть заинтересованы компании (корпорации, фирмы и пр.).. полагаю, ничего удивительного в ВУЗах, техникумах и колледжах при чем-то уже нет.. также полагаю, что грамотные, добившиеся успеха и смотрящие вперед люди (не думаю, что другие захотят тратить время и силы на образование) от бизнеса нашему школьному образованию - ой как помогли бы сейчас..
как сделать их участие прозрачным и нужным обеим сторонам – вопрос решаемый..

если вы думаете, что какие-то министерства и их правила реально влияют на то, что делает учитель в классе за закрытой дверью – вы ошибаетесь.. почти везде есть два журнала, есть кодексы и «программы развития» школ для вышестоящих и проверяющих, которые в самих школах не слишком читали..
единственное принципиальное изменение – ЕГЭ.. это хоть как-то может собрать воедино требования учителей..

еще пару слов по поводу участия в образовании родителей..
в последние годы родители все активнее стали участвовать в жизни школы! это очень тяжело для учителей, но это единственный путь для образования.. крайне важно придумать и реализовать механизмы взаимодействия школы и родителей – сейчас их нет.. совместная выработка критериев защиты проектных работ, совместное участие в образовательных выездах, совместное планирование индивидуального учебного плана ребенка – и еще масса всяческих со-.. как же трудно с большинством родителей на это выходить.. механизмы! нужны механизмы!

2. помню у меня была забавная ситуация – на балу лучших выпускников ВУЗов 2005 года в кз «Россия» после моего выступления на сцене со мной решила познакомиться одна девушка.. вторым вопросом она спросила про ВУЗ, из которого я.. услышав слово «педагогический» - рассмеялась и ушла)
дело не только в зарплате.. вот я к чему) хотя и она – важный фактор!
необходимо повысить пенсии заслуженным и народным, но пенсионного возраста учителям и всех проводить на заслуженный и народный отдых.. без этого некуда молодежи идти! все места заняты теми, кто до такой зарплаты (со всеми коэффициентами и надбавками) шёл всю жизнь!! и своими ногами они из школы не уйдут!!
в республике Карелия есть Петрозаводский государственный педагогический университет.. ежегодно он выпускает около 500-600 дипломированных учителей.. но на всю республику Карелия не хватает около 100 педагогических работников, причем большинство вакансий в отдаленных районах.. поэтому в Петрозаводске у каждого третьего продавца-консультанта педагогическое образование..
в депрессивных регионах, где стоит другая проблема – нехватка учителей, надо очень серьезно финансово заинтересовывать людей, не имеющих педагогического образования, но специалистов и не социофобов..

3. полностью согласен! до тех пор, пока родители не начнут платить хотя бы самую малость (пусть хоть бы 10% от всех необходимых средств) за образование детей – они не заинтересуются школой и не озадачатся ее выбором! а большинство родителей пока сдает детей в ближайшую к дому камеру хранения.. как только они что-то отдадут – сразу же захотят участвовать в образовании! и начнут что-то требовать, и узнают, на что имеют право.. это фантастический шанс для установления контакта школы с родителями!! другой возможности для этого пока не вижу..

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]yourka_pedagog@lj
2011-01-18 16:14 (ссылка)
4. и снова полностью согласен! сейчас школа ориентируется в качестве результата на ЕГЭ.. и только.. ни о каких клубах выпускников, школьных сетях, попечительских советах и прочих социально значимых вещах речь не идет.. это культура работы с информацией в том числе.. сейчас департамент образования пробует ввести в качестве обязательного ежегодный публичный отчет образовательных учреждений.. так известные школы всегда и поступают уже довольно давно! другой вопрос – что и общество, и школы, и департамент пока совсем не понимает что должно входить в эти отчеты..



5. если почитать документы – так все и есть.. но на самом деле: что именно выбирает ребенок? что от него зависит в школе? на сколько процентов он составляет программу по каким-то дисциплинам? есть ли у него возможность выходить в социум прямо в школе?
как сейчас происходит профориентация в школе? никак!! нет никакой системы и требований к этому!! никто не проводит семинары для помощи подросткам в выборе профессии, нет никаких возможностей для стажировок по месту предполагаемого места учебы или работы в дальнейшем.. а те школы, которые пытаются все это делать сталкиваются с фантастическими трудностями и опасностями..
не могу понять, почему нельзя устраивать с некоторой периодичностью тематические семинары-встречи с родителями учеников, готовых рассказывать про свои профессии, сферы деятельности.. такие точно есть!! просто нет такой идеи и желания!!
и профориентация – только одна ветвь в самоопределении школьников.. под большое сомнение ставлю профильные старшие классы – способных определяют в некоторую специальность (общую для класса), остальных называют мультипрофильными или еще как.. все это происходит по результатам тестов, а не собеседований.. и как может у 30 детей одного микрорайона быть общая специальность???
полагаю, курсы в старшей школе должны быть исключительно добровольными! т.е. на них детки должны своими ногами приходить.. т.е. должен быть обязательный минимум и перечень обязательных предметов (например, математика, русский язык, иностранный язык, труд, физкультура и обществоведение), а остальные есть возможность изучать усиленно, изучать ускоренно или не изучать вовсе.. никто не умрет, ежели не получит оценку по географии или информатике в старшей школе..
про внешкольные образовательные стажировки, социальные и предметные проекты, участие в олимпиадах и конкурсах, личное портфолио выпускника и прочие прелести, говорящие о главенстве ученика пока можно мечтать только в самых светлых фантазиях.. а ведь это все очень возможно..

еще пару слов здесь..
убежден, что наши «знаниевые» стандарты (даже в сегодняшней lite редакции) лишены всякого обоснования! не понимаю, зачем ребенку столько всего знать, ежели пользоваться он этим не умеет?? акцент необходимо делать на УНИВЕРСАЛЬНЫХ УМЕНИЯХ или универсальных способах деятельности (в отечественной педагогической мысли есть еще варианты)! пусть это будет на материале тех же предметов, которые есть (хотя и их поменял бы).. пусть даже учителя не меняются.. но надо в корне изменить систему оценки!! а после нее изменятся и способы преподавания, и требования к выпускникам и пр.. в развитых образовательных системах давно люди ломают голову над тем, как проверять УМЕНИЯ, а не знания, ведь это гораздо сложнее и полезнее!
не случайно в международных тестах оценки качества обучения PISA и PIRLS преобладают задания на умения и способы деятельности, на которых наши школьники валятся(((

6. даже добавить нечего)

7. и здесь тоже в точку! невозможно силами нашего многострадальной системы образования менять систему образования.. это очень простая, но сложная мысль) работы непочатый край.. но разве образованцы допустят кого-то чужого к таким лакомым кускам, как образовательные бюджеты??

а пока так, учитель все внимательно выслушает, прочитает и обращение президента (благо, год учителя кончился, теперь их меньше будет), и приказы из департамента, и наставления из всех-всех контролирующих инстанций, отдаст куда надо какие надо учебные планы и программы, плотно закроет за собой дверь в класс и начнет свой урок..

простите, что длинно получилось)
спасибо, что помогли облечь в слова мысли))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-01-18 16:36 (ссылка)
очень рад, что эти мысли не вызывают отторжения. Мне кажется это важным

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-01-18 16:34 (ссылка)
1. это принципиальный вопрос устройства
никому не запрещено желать и высказывать пожелания. программы, требования и нужды. Речь о влиянии на решения. Решения принимает учитель и родитель. А средой для этого решения служат - в частности - да, мнения компаний
насчет того. что реально министерство не влияет и два журнала. Я понимаю. Знаете, во всех таких ситуациях не надо ставить на ложь. Она никогда ничего по большому счету не решает. Я понимаю, что приказы не выполняются и программ не придерживаются. Но всё равно - своим существованием они определяют границы. Как любой писаный закон. Танцуют от этого. причем в такой степени. что просто не замечают. насколько. думаю, это как привычка к рабству - люди просто не представляют. какая тут возможна свобода.

Да, договариваться дико трудно. И там до механизмов еще... Механизмы-то что. Сесть да придумать - есть умные люди, они придумывают эти механизмы по два за вечер. До механизмов надо сделать такую среду, атмосферу, чтобы в ней работали нужные механизмы. а не нужные скрипели и не работали.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jorkoffski@lj
2011-01-26 19:46 (ссылка)
а как насчёт НУВЕСР? (необратимое угасание способностей)
умение плавать, нырять - первые 14 дней
речь - до двух
математика - до ...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-01-27 03:30 (ссылка)
Именно поэтому и имеет смысл учить грамоте после 7, попозже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jorkoffski@lj
2011-01-27 15:48 (ссылка)
...пытаться изменить сформированные у ребёнка реалии (невосполнимо утраченные способности к запоминанию/обучению; кстати, недостаточно и варварски-бесталанно используемые в традиционной школе)? бесполезно.
- современное обучение калечит (да простят мне) психику детей. но не фактом обучения, а методикой и практикой (культура учителей и соучеников, условия работы в классе).
- необходимо менять методику, условия и повышать культуру.
- кстати да, возможно как временное решение - откат начала обучения, но буквально сразу же пошкольно возвращаться к раннему обучению, выстраивать "новую школу" там, где коллективы овладели необходимыми средствами и уровнем их успешного воплощения (подход/мастерство).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jorkoffski@lj
2011-01-26 19:59 (ссылка)
1 - если не проводить квалифицированное исследование способностей и склонностей ученика, связанных с его типом ВНД, сформированными в его референтной группе привычками и понятиями, социальную стратегию типа и цели личности, то неверно ориентированный, нереализованный человек потом может застрять на социальной лестнице.
нереализованный творчески одарённый тип может слишком дорого обойтись обществу. И по-любому: трагедия. стоит ли закладывать это в потенциал?
2 - 70-80% (навскидку) современного школьного материала необходимо либо для развития, либо для ориентации в социуме.
обойдётся ли массовая неграмотность дешевле обучения? стоимость возвращается многократно в виде налогов (в функционирующем обществе).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-01-27 03:30 (ссылка)
2 - как считали?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jorkoffski@lj
2011-01-27 15:31 (ссылка)
% конечно навскидку. Прикинул по (остаткам) памяти школьную программу. Что можно опустить без вреда более-менее достоверной картине действительности и связям, и что можно доучивать позднее или самостоятельно. Основы естественных наук, языка и математики - обязательны. Даже отжав для чайников минимум, это более половины времени.
А физвоспитание и иностранный можно оставить на усмотрение ученикам и родителям, лишь интересуясь и информируя.
Историю необходимо учить в альтернативных аспектах, обучая интерпретировать события по мотивации, сравнивая с текущей жизнью. Объём можно уменьшить. Главное - понимание жизни и ключевые события.
Список по литературе нуждается в кардинальном обновлении, а методы обучения математике не в достаточной мере учитывают возрастные особенности. Да и проходят ли в педвузах прогрессивные методики типа Шаталинской, не знаю даже. Но если игровые методы смогут повысить плотность урока, качество усвоения и объём (вплоть до навыков интегрирования? Игра - такая:... Гыы:), то естественные и прикладные предметы требуют большего расхода времени и средств для практических работ. Так что соотношение материала останется то же.
Я бы вынес материальное творчество (моделирование или искусства), ботанику и частично зоологию во внеклассные (секции, экскурсии со сбором/разбором и сличением/дополнением коллекций), но обязательные предметы, от которых можно освободить с условием достоверной замены эквивалентных занятий во внешкольных хобби-группах, экологических сообществах (с обучением биологии). Но оставил тесты, игры, выставки...
Очень мало того, что не является развивающим, задающим уровень адаптации в обществе. Хотя теоретические объёмы раздуты, не всегда наглядно интегрированы в цельную систему, техника преподавания в глубинке и не очень далеко не всегда соответствует... Раньше "культурно иные" были сегрегированы по месту проживания, социализированы в привычные, в том числе неформальные сообщества, и проблемы возникали лишь при непосредственном столкновении (хотя не малые). Расширение социальной базы иной культуры оценки событий, вытекающих мотивации и поведения при столкновении с основным вектором того же родит конфликт, разрешаемый известно как. К тому же политические последствия (отражаемые и на интерпретации роли школы) будут скорее всего мало благоприятны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-01-27 15:34 (ссылка)
да, понятно. Но я бы не считал это честным подсчетом. Мало ли кто что считает необходимым, это же экспертная оценка. другой скажет 5%, третий 95%. Кроме того, Вами предполагается, что все то. что вами включено в необх. минимум, должна давать школа. Но. впрочем. это разговор долгий и беспощадный, нет смысла его затевать. Я - как мне кажется - вполне понимаю Вашу позицию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jorkoffski@lj
2011-01-27 15:56 (ссылка)
прекрасно.
хотелось на всякий случай подчеркнуть банальный факт, что резонов и взглядов (вполне корректных и аргументированных) существует множество. но объекту нашей заботы придётся вписываться в реалии не слишком отдалённого будущего, и необходима связь, переход. ошибкой было бы революционизировать одну из функционирующих основ общества. коня подковать на скаку - задача не лёгкая. но сразу все четыре ноги - катастрофическая. я - за поэтапное внедрение инноваций (но ни в коем случае не за компромисный вариант).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-01-27 16:00 (ссылка)
да, это понятно. Тут сказано очень тезисно. коротко - очевидно, что коротко. Конечно. это не программа того. как это следует реализовывать, даже если б кто-то согласился. Это обозначено результирующее желательное состояние. Чтобы говорить о том, как к этому переходить - с теми. кто на это согласен - тут совсем другие дела. Надо. разумеется, смотреть на то. какая именно школа собирается переходить, какие есть учителя. чего хотят данные родители, что именно и в каких формах запрещают законы и администрации, какие есть возможности в данном месте для трудоустроства и многое другое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jorkoffski@lj
2011-01-27 16:52 (ссылка)
о, так вы по-видимому над этим работаете весьма конкретно!
я вот раньше не имел возможности, а теперь уже негде.
и ещё одну важную вещь бы, но из разряда "чего-нибудь-воттаквот": мониторинг влияния типов/сроков обучения на интеллект и личность младшего школьника.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-01-27 17:10 (ссылка)
нет. я не работаю конкретно - я нигде не преподаю, не даю советов никаким профессионалам, не пишу статей в профессиональные издания и пр. Это просто мысли.

Да, я в нескольких местах об этом говорил. про сроки. Там я сказал только одну резкую вещь - о том. что это очень сильное решение, учить грамоте так рано. и в 7 рано. а уж в 3-4, как говорят - совсем рано. Конечно. можно говорить более подробно - когда какие уроки биологии возможны, ботаника или анатомия. в каком возрасте, когда каке математические идеи логичнее давать и прочее. Но это совершенно иной разговор. сюда не подходящий - тут же всего лишь по случаю сказанный пунктир, а вовсе не какие-то подробные разговоры о том, что и когда, тем более - почему.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jorkoffski@lj
2011-01-27 18:09 (ссылка)
хороший разговор. спасибо. но детальки мне тоже интересны

(Ответить) (Уровень выше)



3-я страница из 3
<<[1] [2] [3] >>