Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2011-01-17 08:41:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Извините
<<<Уже несколько лет (может быть, десять, даже пятнадцать лет) мне кажется, что люди стали заметно менее вежливыми. В самом простом смысле: гораздо реже говорят «спасибо», «пожалуйста», «извините», «позвольте». Знакомые профессора рассказывают: студенты заходят на кафедру без «можно?», уходят без «до свидания». Говорят: «Нам нужны такие-то материалы. Вот это? Ага». Безо всяких волшебных слов.
...Я не раз читал, что в местах лишения свободы не принято говорить «спасибо» и «пожалуйста». Не знаю, чем вызвана такая особенность тюремного речевого этикета. Наверное, тут есть свои причины.
Но я не о том. Я о том, что слишком многие наши сограждане прошли тюрьму и лагерь (пишут, до 25 миллионов, то есть примерно одна шестая).
Возможно, некоторые тюремные привычки сказываются на вольных.>>>
http://clear-text.livejournal.com/229083.html
--------------------
Не знаю, связано ли это с распространением блатных манер. Мне кажется, это незавершенное наблюдение. Не в том дело, что пропала вежливость. Нет. Она сменилась другой вежливостью. К примеру, принято пожимать руки - а не совершать поклон или кивать, здороваясь. Практически в любом социуме есть принятые формы общения, есть свой этикет и своя вежливость. Но она разная в разных социумах. Наш социум очень резко изменился. Ранее поверхностной пленкой было помазано - некоторая плохо усвоенная смесь из манер дореволюционной интеллигенции. Иные даже двери перед дамами пытались открывать, а некоторые неуклюже целовали дамам руку. И просили прощения, и говорили "спасибо", и не забывали "пожалуйста". А сейчас - ну, что напоминать, где теперь та интеллигенция. И, насколько я могу понять, на поверхность всплыла манера поведения рабочего класса. Если угодно - попроще. Там свои правила. Здороваться хоть с десятью - за руку с каждым, а вот спасибкать и "пжалста-пжалста" - не надо, это не принято, извиняться не принято - фальшивое это дело, но коли виноват - с нарочитой неуклюжестью надо говорить, чтобы было искренне. Как всегда, более простоватая манера общения аргументирует против более изысканной - свой искренностью. Так что - не уверен, что именно тюрьма, зона тоже повлияла, но это лишь один из ингредиентов. Да к тому ж и сама зона - от той же народной плоти, она что же, червоточина, не народ что ли? Там сидит самый народ, конечно, только не весь, а частично. А по сю сторону забора тюрьмы и казармы ходит другая часть того же народа. И у народа этого своя складывается система вежливого обращения. Та, старая система - черт его знает, откуда и примешалась - еще от дореволюционных контактов до семнадцатого года, еще от тех книг и тех поездок, даже какое-то наследие от высшего света, который давно уже на свете том, все это было искажено и законсервировано в советском интеллигентском коде. А здесь прёт простая и искренняя манера - чего менжеваться? Надо время - спросил, спросил - иди отсюда. Надо вещь - спроси, где, хватай и уходи, не болтай попусту.

(Добавить комментарий)


[info]avrukinesku@lj
2011-01-17 02:58 (ссылка)
А вроде не так давно была дискуссия, где звучало мнение, что ушло хамство. Значит, ушло хамство, пришла новая вежливость.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-01-17 04:19 (ссылка)
Хамить надо уметь. Это и есть вежливость. Правила поведения. Поведение совсем без правил - вот это невежливость. А утонченное, предсказуемое, ритуализированное хамство - это она, вежливость, и есть.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]olnud@lj
2011-01-17 03:04 (ссылка)
Все зависит от места. Окажись автор в Пскове или Мышкине - там здороваются и извиняются даже бомжи на улице. В Москве меня более всего поразило, что молодые сотрудники институтов обращаются к своим коллегам старшего возраста по имени, а за глаза и вовсе называют "Ваньками и Петьками". К нам это только проникает.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-01-17 04:20 (ссылка)
А, да. Упоминание и обращение по имени-отчеству уходит. Но я не пойму, это молодежный стиль - или медийный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Пример - огрехи воспитания
[info]simple_fox@lj
2011-01-17 04:46 (ссылка)
Моей дочери сейчас 19, я так боялась, что ее будут давить (как меня в советском детстве), что не требовала от нее "фальшивых" поглаживаний - дети часто не замечают новых взрослых, поскольку им "не интересно" и не здороваются с ними (меня в детстве много лет учили замечать и очень терроризировали, если не здороваюсь). В результате - да, ребенок часто всех называет по имени, и ведет себя, что называется "фамильярно". Т.е. у меня нет статистики, в зоне мы никогда не сидели, но если у ребенка есть возможность не "выплясывать ритуалы" - она это не делает. Пытаемся исправлять сейчас. Я таких подростков много видела кругом (матом не ругаются, но и не здороваются). Для себя я делаю вывод, что это такой социально-психологический "антисценарий": "выражение почтительного отношения - способ унизиться перед старшими, а они не заслужили нашего унижения", ну, вот как-то так. (извините за дилетантский анализ, просто в копилку; и кстати, я извиняюсь слишком часто).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Пример - огрехи воспитания
[info]simple_fox@lj
2011-01-17 04:56 (ссылка)
Да, еще мелкое замечание, наше поколение "мам" (38-48 лет, профессиональное или высшее образование и никакого "криминала" или "люмпена", все из "интеллигентных семей") имеют мнение, что наши дети не относятся к нам как к родителям (в привычном понимании), а скорее, как к сверстникам (или старшим братьям). Могу предположить, что это результат пропаганды "демократической и психологической толерантности", попытки "не давить авторитетом, а договариваться", "уважать права ребенка на самоопределение" (как выросло).

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Пример - огрехи воспитания
[info]ivanov_petrov@lj
2011-01-17 05:02 (ссылка)
да, я замечал такое. Мне кажется, это - потому что нет у взрослых ценных практик. уважение даром, за возраст. А так - деньги у них есть, а вот такого, за что уважать - нет. Я посмотрел, как эти в 19 лет общаются меж собой. И обнаружил, что там в наличии полный спектр сигналов уважения. То есть среди них самих вполне есть представление, кто достоин уважения и интонировать голосом они вполне умеют, чего не уметь-то. А ко взрослым часто - да, фамильярно. Ну, что тут делать. Значит, у них - не заслужили.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]olnud@lj
2011-01-17 04:53 (ссылка)
К счастью к нам пока еще не проникло чисто западное явление: отказ от некоторых вежливых правил отношения к женщинам из-за подозрений в сексуальных домогательствах. Попробовал я как-то пропустить одну американку вперед себя в магазин...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vladimirpotapov@lj
2011-01-17 05:02 (ссылка)
Или западный. Но знаете, уже и напрягает, если тебя по имени-отчеству величают. Думаешь: нарочно о возрасте напоминают?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-01-17 05:03 (ссылка)
Меня не напрягает, я привык. А может быть, у меня меньше страха перед возрастом, как-то махнул рукой - ну какой из меня молодой? Смешно. Нечего и соваться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vladimirpotapov@lj
2011-01-17 09:46 (ссылка)
Я тоже некогда привык, а потом отвык. А вот обращение "на ты" по-прежнему трудно. Что диссонирует: моя жена разговор на вы, но по имени ("Вы, Владимир", "Виктор, вы") называет беседой слесарей-интеллигентов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2011-01-17 09:31 (ссылка)
Главное, чтобы в транспорте место не уступали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vladimirpotapov@lj
2011-01-17 09:51 (ссылка)
Главное, чтобы работу давали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2011-01-17 15:03 (ссылка)
Намного лучше самому её давать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mona_silan@lj
2011-01-18 15:49 (ссылка)
Как там у Кушнера: "А мы и в пятьдесят Андрюши, Люси, Саши...". Какой там молодежный стиль? Просто - ужодит. Когда-то восемнадцатилетние кавалеры и барышни называли друг друга Екатеринами Николаевнами и Алексеями Петровичами.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tan_y@lj
2011-01-30 16:05 (ссылка)
отчества давно отменили во многих российских нормальных бизнес-структурах, т.к. 1 - хотят выглядеть по-западному, 2 - хотят и по сути иметь несоветский стиль работы, хотят больше демократии, внимания к молодым людям и свежим мозгам, меньше бюрократизма,
3 - неимоверно облегчает контакты и сотрудничество с нероссиянами, а без этого им никак.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lu_crecia@lj
2011-01-17 04:51 (ссылка)
У Зины-Корзины был в прошлом году интересный пост на тему восприятия возраста у нас и в Европах-Америках. У них возрастов всего два - ребенок и взрослый. Между взрослыми может быть разница в общественном статусе и прочем, но возраст сам по себе вообще ничего к восприятию человека не дает. У нас была и теперь уходит другая система, где отношение к человеку завязывалось на формальные признаки - множество "принято" и "не принято", от нюансов общения до манеры одеваться завязывалось в том числе и на возраст. А сейчас как на башорге кто-то написал "Сначала мы гуляли с Сашей по улице, потом по очереди катались на сноуборде, потом разошлись по домам и болтали по аське. Саше 80 лет и он мой прадед".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olnud@lj
2011-01-17 06:18 (ссылка)
>У них возрастов всего два - ребенок и взрослый.
Европа разная. Скажем, в Испании еще можно встретить почитание пожилого человека и особо уважительные формы обращения к нему. Но верно то, что это у них отмирает. Остается обширная Азия, где культ стариков очень высок. В РФ есть области, где такой культ до сих пор сохранился, но, ведь, наш менталитет таков, что за пределами Москвы и Питера России нет...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lu_crecia@lj
2011-01-17 07:01 (ссылка)
Конечно, это самое-самое первое приближение. Автор того поста связывала это индустриализацией, вытесняющей патриархальный строй, поэтому в крупных городах оно заметнее. Вроде как при капитализме никому не интересно, сколько тебе лет, важны только внешность/здоровье/способность работать, т.е. статус привязан к качествам и поступкам, а просто за возраст или пол никто уважать не будет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]egor_13@lj
2011-01-17 06:32 (ссылка)
Моего.. как бы его назвать... в общем - деда, мужа сестры моей бабушки, замечательный человек был, светлая ему память, - по имени он был Арсений, но всю его 70-летнюю жизнь - называли Сеней. И дети, и внуки, и прочие родственники. Только я его звал иначе - и то не "дед Сеня", а "дядя Сеня", потому как внук я был приезжий.
А когда внуки совсем мелкие были, так и вообще Сенькой - в сответствии с тем, как он себя мелким внукам всегда аттестовывал.

Так что явленье было всегда - просто широта распространения и прочие детали в разное время бывают разные...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-01-17 07:48 (ссылка)
понятно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]elekravets@lj
2011-01-17 03:16 (ссылка)
Это точно, я и в себе чувствую такую "искренность", но как-то голова иногда заставляет "мучаться как при царском режиме"

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-01-17 07:49 (ссылка)
да кто ж не чувствует. легко проверить - стоит представить правила вежливости много более изщренные - не сидеть в присутствии дамы, раскланиваться, специально остановившись и поддерживая все время контакта длительную улыбку, завести при встрече вежливый разговор с выражением почтения - как сразу чувствуешь - к чему эти глупости, нам бы попроще чего. Конечно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_koshkina@lj
2011-05-15 23:26 (ссылка)
А Вы в присутствии дам сидите ? Это ведь стало почти нормальным (невозможно же вскакивать каждый раз, как только входит женщина). С другой стороны, если мужчина со мной стоящей разговаривает сидя, то я его причисляю к хамью, плебеям. Т.е., по по моим представлениям, молча сидеть мужчине можно, а разговаривать со стоящей дамой сидя никак нельзя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-05-16 01:25 (ссылка)
Сижу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]am_tiger_a@lj
2011-01-17 03:21 (ссылка)
> ...Я не раз читал, что в местах лишения свободы не принято говорить «спасибо» и «пожалуйста». Не знаю, чем вызвана такая особенность тюремного речевого этикета. Наверное, тут есть свои причины.

Там просто приняты другие формы вежливости:
кратко - от души;
полно - благодарю от души (или от души благодарю).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-01-17 07:50 (ссылка)
А, вот как.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]am_tiger_a@lj
2011-01-17 08:49 (ссылка)
Да. Там ритуалов и табу существенно больше.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lu_crecia@lj
2011-01-17 04:14 (ссылка)
Может быть, дело еще в количестве людей и плотности общения. Как говорят в том же самом народе - на каждый чих не наздравствуешься.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-01-17 07:50 (ссылка)
На "извините" нет времени. Махнешь, бывалча, рукой - сам не видишь, толкнутый в бок, что спешим мы тут? - ну и удалишься по делам.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]revliscap@lj
2011-01-17 05:04 (ссылка)
Вежливым, безусловно, быть нужно.
А вот нужно ли извиняться, это вопрос.
Каждое слово должно быть веским, каждый поступок - взвешенным и продуманным. Если ты совершил поступок, неси за него ответственность, жди последствий, и живи с ними.
Пустое извинение, это попытка исправить содеянное дешевыми средствами.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-01-17 05:37 (ссылка)
вот-вот. я что и говорю. там это называют зоной, а мне кажется - некая простоватость, привычная варварским временам

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]revliscap@lj
2011-01-17 05:55 (ссылка)
Варварским временам была присуща большая слитность с природой. И в зоне более высокие сущности обитают по сравнению с городской интеллигенцией.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shuurrsh@lj
2011-01-17 06:11 (ссылка)
более высокие - в каком смысле?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]revliscap@lj
2011-01-17 08:01 (ссылка)
более решительные, злые, коварные, умные, волевые, отважные

В свое время сам Головин обрисовывал эмпирическую иерархию окружающих нас существ примерно так:
- ниже всех стоит "шляпня", "инженерье", советская интеллигенция, у нее нет внутреннего бытия вообще, это бумажное изделие, смертельно мокнущее под дождем, разрываемое любым нервным порывом бытийных ветров;
- чуть выше - злые тролли, к ним относятся домохозяйки из коммуналок, подъездная угрюмая и решительная урла, ловкие поджарые алкаши, собравшиеся озябшим утром у ларька, - эти несут в себе темное упругое бытие, готовое в любой момент рассыпаться звездной, едва собранной против случайного объекта агрессивностью;
- далее идут более утонченные агрессоры - духи, гоблины, профессиональные кляузники, сотрудники спецслужб (представители "Ордена голубых бриллиантов"), бодрые позднесоветские чудовища;
- выше всех - "извращенные ангелы", воспаленно-метафизические души южинского шизоидного подполья с натянутой струной горнего духа, подобного выправке кремлевских курсантов, с безжалостными безднами преступных трансцендентальных подозрений (к этой категории Головин причислял самого себя).
На вопрос коллеги: "А кто стоит выше "извращенных ангелов?" - Головин, удивленно подняв бровь, отвечал: "Как кто? Люди…"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shuurrsh@lj
2011-01-17 09:21 (ссылка)
"ловкие, поджарые алкаши" - спасибо, повеселили :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]revliscap@lj
2011-01-17 14:53 (ссылка)
А вы кто думали, ктны?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lynx_cancer@lj
2011-01-17 07:56 (ссылка)
Извиниение это знак тому, перед кем человек провинился, что он понимает, что поступил неправильно и не собирается продолжать в том же духе. Как минимум.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]revliscap@lj
2011-01-17 09:34 (ссылка)
А если вы знаете, что человек поступил неправильно, вам еще и нужен об этом от него знак? Зачем?
Если кто-то поступил неправильно, и вы его простили, он ОБЯЗАТЕЛЬНО поступит так же неправильно снова. Потому то цена слишком мала. Кажется, это Шопенгауэр.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aaazzz121@lj
2011-01-17 05:30 (ссылка)
Заводы стоят. Где они, рабочие? Да и с крестьянами дела не лучше. Боюсь, что это что-то внеклассовое... или межклассовое. Там, где ходят напрямик, потому что там нет человека. Новая привычка ходить напрямик по газонам, минуя дорожки, боюсь, растет отсюда же.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-01-17 07:51 (ссылка)
Это верно, что не в смысле - прямо рабочие. Их в России... Не помню. Около 20%. Не так много. Но я имел в виду - не те, старые манеры (их огрызки), которые пытались реанимировать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aaazzz121@lj
2011-01-17 09:28 (ссылка)
Причем, мне кажется, люди все меньше привязывают себя к классу. Сейчас, встречая прохожего, трудно идентифицировать его по профессии. Университетский препод мало чем отличим от человека, стоящего за лотком на рынке. Я, конечно, утрирую, но... все больше проявляется и заявляет о себе человек средней статистики. Отсюда и особенности поведения.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mama_ari@lj
2011-01-17 05:35 (ссылка)
По-моему, это отлично, что пустые социальные ритуалы перемещаются в область провинциального. Только знакомые совсем из глубинки, скажем, желают друг другу "приятного аппетита" перед едой, каждый раз захватывая меня врасплох; примерно тот же слой людей, чтобы поесть, непременно собирается за столом компанией, и никто не начинает есть, пока не сядет последний, то есть опоздать к такому столу - дикая невежливость. Полагаю, в исходном варианте, в полном варианте той жизни, откуда это берет корни, не только здороваются, проходя мимо каждого прохожего, а еще останавливаются с каждым и задают ряд вопросов о жизни, здоровье, семье и делах. Ритуалы, порожденные избытком времени.

Нас, в свою очередь, другая динамика нашей жизни заставляет ритуалами пренебрегать. Едим на ходу либо, даже если за общим столом, каждый ест тогда, когда за ним оказался. Здороваемся кивком. Экономим слова. Вот в мессенджерах - всякое "добрый день" есть прямая невежливость, человек тратит секунды своей жизни и отнимает секунды твоей. Мессенджеры для того, чтобы быстро задать вопрос по делу - независимо от того, сколько раз виделись в этот день или неделю.

Ну и - эта новая вежливость без пустых социальных танцев это вежливость поступкоув. Вежливо - прихватить стакан воды (кофе) для коллеги, если не поленился сходить через пол-этажа за кофе для себя. Вежливо - принести человеку его телефон, если забыт в комнате и зазвонил одиноко. Вежливо - отключить свой телефон на рабочей встрече. Уходя вечером из небольшого офиса, запирающегося на ключ, обойти комнаты и проверить - последним ли уходишь, вдруг кто-то без ключа сидит и выйти не сможет.

И про словесное тоже. Скорее осмысленные поступки вежливы, чем воспроизведение пустых обычаев. Вежливо - называть на "ты" и по имени самую старшую даму в компании, в которой принято на "ты" и по имени, не подчеркивать, что она тут не в равном положении. Невежливо - обходить каждого коллегу, чтобы поздороваться, отнимая время. Предложить антиаллергическую прыскалку в нос чихающему, а не произнести пустое "будь здоров". Сократить любое инструментальное общение ("я это возьму? ага") до минимума. Не задержать в коридоре бегущего опаздывающего. Как-то так.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]egor_13@lj
2011-01-17 06:36 (ссылка)
Во всяком случае, Вы подцепили, на мой взгляд, одно из главных - соотношение имеющегося времени к тому, что можно сделать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lu_crecia@lj
2011-01-17 07:18 (ссылка)
Еще интересный момент с приветствием-прощанием.
Раньше было просто: пришел - поздоровался, ушел - попрощался. Потом появились телефоны. Взял трубку - поздоровался, перед тем, как положить - попрощался.
Сейчас все сложно. Понятия "пришел-ушел" почти исчезли, все у всех почти всегда в пределах досягаемости по аське-скайпу-жж, на крайний случай - по телефону. Сидишь целыми днями и поддерживаешь связь. Не поддерживаешь, только когда спишь или уж совсем занят.
Поэтому здороваться, наверное, нужно рано утром, и сразу со всеми. Прощаться перед тем, как уснуть, умереть, или выключить средства связи.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vladimir_w@lj
2011-01-17 08:13 (ссылка)
судя по этому посту трудно заподозрить вас в экономии времени.да и слов, впрочем.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sichuan@lj
2011-01-17 12:02 (ссылка)
> никто не начинает есть, пока не сядет последний

О да, меня такое жутко напрягало в санатории: одна соседка по столу требовала, чтобы никто не опаздывал. А там ведь опоздать легко - врачи, процедуры у всех в разное время и т.д. К тому же, действительно, просто нет такой привычки, не выработалась, потому что никогда не требовалась.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]buddha239@lj
2011-01-18 09:57 (ссылка)
Вежливость поступков (как Вы ее описываете) - это скорее добрые дела.:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-01-18 10:25 (ссылка)
Такой грубый и добрый. Да.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]wingover@lj
2011-01-17 06:10 (ссылка)
Зана - автостопщица из Риги. Сначала Зана немножко пугала тусовку, появляясь из темноты у костров, где варили шару, а на шару требуется сгущенка, а Зана сгущенку любила, а в Прибалтике 1999 года такой сгущенки не водилось.
Зана молча брала подвернувшуюся банку, усаживалась поотдаль, доставала свой нож, вскрывала банку, выпивала сгущенку и так же молча уходила в темноту. На вопросы ничего не отвечала, вообще не разговаривала. Глюк.
- Хельга - спросил один парень - ты, случайно, не знаешь - на фестивале есть такая девчонка: худая, стриженная, беловолосая и в очках?
- Есть - ответила Хельга. - Это Зана, ее палатка рядом с нашей стоит. А что?
- Она сгущенку ест.
- Ну, она ее любит.
- Да не, мне не жалко. Просто мы вчера прифигели немного. Выходит из лесу девка, берет у нас банку, съедает и уходит. Ни привет, ни пока.

Зана объяснила Хельге свое молчание очень просто:
- Зачем мне с ними разговаривать? Я их не знаю. Не люблю незнакомых людей. Люблю сгущенку. Зачем разговаривать?
http://natalya-kiriche.livejournal.com/892068.html

Недавно друзья из "Балтийского дома" рассказывали про приехавших к ним эстов. Берут аппаратуру без спроса, когда хотят и где хотят, по-русски, английски и немецки не говорят. (Приехали в рамках программы "Таллинн - культурная столица Европы").

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-01-17 07:53 (ссылка)
Замечательный рассказ. как раз в пару http://ivanov-petrov.livejournal.com/1602740.html?thread=80102068#t80102068

времени нету. Извиняться не люблю, разговаривать не люблю, сгущенку люблю. Однако, честный и искренний подход, совсем, однако, честный и искренний.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mama_ari@lj
2011-01-17 08:24 (ссылка)
Мне не удалось передать, что описанное мной - не невежливость, не отвергание вежливости, а новая вежливость? Другие ожидания и другие правила, но они есть и несут в себе смысл; вряд ли это в пару этому (действительно замечательному) рассказу про сгущенку, я как раз это пыталась подчеркнуть. В моем рассказе - не игнорирование других и их интересов, а учет иных, изменившихся интересов окружающих - в отличие от того, что в этом рассказе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]deux_pieces@lj
2011-01-17 08:58 (ссылка)
какая тут может быть вежливость, если человек вторгается на чужую территорию и устанавливает там свои порядки? это совсем другой дискурс. власти. в чистом виде.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mama_ari@lj
2011-01-17 09:17 (ссылка)
в рассказе про сгущенку? да, так и есть.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-01-17 10:37 (ссылка)
спасибо, я понял. Деловая вежливость. Она внешне похожа на эту сгущенную девочку, разница в том, что та =- бездельница, а описанные Вами манеры - они для дела. Если же случайно дела не увидеть, зайти в выходной или там случайно с улицы - то по ошибке можно принять одно за другое.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leo_l_leo@lj
2011-01-17 07:55 (ссылка)
Что-то мне показалось, что среднестатистический зек, прошедший через огонь и воду, вежлив. Его вежливость рациональна. Он не нахамит незнакомому, не станет "тыкать".
Уважаю вас, уважайте меня, мы уважаемые люди. Будет подходящая ситуация - увидим , чего мы стоим. И разойдемся.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ptn1900_9@lj
2011-01-17 09:17 (ссылка)
Да. Странно, так много комментариев, за 50, и никто до Вас не отметил этого. Я тоже считаю, что отсидевшие люди сильно более вежливы, чем те, кто всегда ходил на свободе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leo_l_leo@lj
2011-01-17 10:24 (ссылка)
В чем-то логично.
Есть отморозки, есть "сломанные" люди, ну что до простых... Тут даже не о том, что в уголовной среде не услышишь мата потому, что не по кодексу. Приходится в экстремальных условиях учиться жить среди людей.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fat_crocodile@lj
2011-01-17 14:06 (ссылка)
Это теоретическое предположение, или у вас богатый опыт?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leo_l_leo@lj
2011-01-17 16:35 (ссылка)
опыт чего ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fat_crocodile@lj
2011-01-17 17:56 (ссылка)
Опыт общения с сидевшими, который позволяет вам сравнить и выдвинуть предположение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leo_l_leo@lj
2011-01-18 06:25 (ссылка)
Да, конечно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]compiler@lj
2011-01-17 07:59 (ссылка)
Скорее всего, это многофакторный процесс - и зона, да; а еще влияние быстро сложившегося другого делового стиля общения, в котором экономится.ВС
ё это приводит к тому, что единого стиля общения не существует, он разбит по конторам, в каждой конторе свой, и это часто служит причиной каких-то мелких конфликтов или, по крайней мере, душевного диссонанса у новичка. Где-то по имени-отчеству величают - напрягает. А в другом месте сразу на ты без спроса - тоже напрягает. В третьем месте подходят, берут ручку и уходят с ней, не сказав ни слова (потому что понадобилось) - и хорошо, если кивнут мельком при этом.

(Ответить)


[info]peggy_s@lj
2011-01-17 16:40 (ссылка)
Мне кажется, что в мегаполисе - это такое своеобразное проявление уважения.
Народу много. Со всеми общаться, всех замечать даже - никаких ресурсов психики не хватит. "Здравствуйте, будьте добры, не могли бы вы..." (и все это время собеседник вынужден фиксироваться на чужом ему человеке, а до дела еще не дошло, а он спешит).
Поэтому становится невежливым провоцировать личный контакт - это трата чужого ресурса (времени, сил, внимания). Ну и своего, конечно, тоже. И подсознательно люди пытаются пообщаться, друг друга при этом не заметив.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-01-18 03:09 (ссылка)
да, мне тоже так кажется. Я себя ловил на стеснении здороваться. Вхожу в комнату в офисе - люди работают - неудобно отрывать их, переводя внимание на моё приветствие, я же на несколько секунд зашел только... вот это сделать. То же и в других ситуациях. Но тут есть деталь. Ее можно увидеть в комментариях - мама_ари рассказала про деловой стиль общения, а рядом история про сгущенку - точно то же общение, но уже без дела. То есть люди "с прошлым" отказываются от избыточной вежливости, чтобы не мешать работающим и спешащим. У них вежливость сохраняется и проявляется в иных ситуациях - дома, на отдыхе и пр. Но у них появляются дети - а они видят образцы поведения и их усваивают. И потом ведут себя так, как увидели - им в голову не приходит употреблять вежливые обороты. Людей не люблю, сгущенку люблю, пришла, взяла, ушла.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivan_babicki@lj
2011-01-17 20:25 (ссылка)
По-моему, современные тенденции к "манерам попроще" не сводимы - просто современная манера не похожа ни на что из того, что было раньше. Видимо, дело в том, что в больших городах изменилось само отношение к социуму - теперь это не замкнутая среда, обеспечивающая выживание человека путём закрепления за ним определённого места в системе, а поле, в котором завязываются дружеские и сексуальные (и даже деловые - но случайные!) связи. Вежливость как социальный код и отражает это отношение. Акцент ставится не на уважении, а на симпатии. Вместо поддержания дипломатических отношений основой общения становится флирт. Даже умение найти работу в мегаполисе есть отчасти навык флирта. Обаятельный проходимец не может стать мэром в своём городке, но у него хорошо получается покорять Париж.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-01-18 03:11 (ссылка)
Боюсь, я не схватываю. Все отношения на основе флирта? С коллегами того же пола - на основе флирта? Как норма?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivan_babicki@lj
2011-01-18 14:36 (ссылка)
Я имел в виду флирт в самом широком смысле. В том, в котором так можно назвать предвыборное поведение политика. Поведение, ориентированное на то, чтобы понравиться.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]licet_0vi@lj
2011-01-18 07:02 (ссылка)
В Англии принято извиняться, даже если ТЕБЯ нечаянно толкнули. Не говоря уже о противоположном.
С другой стороны, героиня модного шведского детектива-трилогии (с татуировкой дракона и т д), суровая, но хорошая, ведет себя примерно так, как девушка со сгущенкой. Жизнь у нее была тяжелая и вообще. Кстати, эта Лисбет хакер. Губительное воздействие онлайна?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mona_silan@lj
2011-01-18 15:54 (ссылка)
В Англии и small talk никудане ушел. И не только в Англии. От разных уехавших доводилось слышать, как тяжело настраиваться на этот непременный обмен банальностями, как он непривычен и неудобен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]licet_0vi@lj
2011-01-19 13:47 (ссылка)
В Париже и Нью-Йорке несколько меньше деликатности, хотя постоянно там живущие могут и не согласиться. За Москву скажу - в Москве молодежь места в транспорте постоянно уступает лицам предпенсионного возраста, которым в Лондоне и Париже, раз еще песок явно не сыплется, завсегда великодушно предоставляется возможность постоять. Возможно оттого, что на пенсию люди позже уходят, а может, просто норма вежливости такая в Москве есть, какой там нет. Мало мы еще радуеся имеещемуся.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]buddha239@lj
2011-01-18 17:28 (ссылка)
Мне кажется, что обычно все же есть небольшая доля неуверенности, кто виноват - вот и извиняются.:) Зато не только в Англии.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]manpupunera@lj
2011-01-18 15:16 (ссылка)
Когда бываю в Питере, меня просто поражает невероятная вежливость везде! Все эти читанные в книгах про позапрошлый век:
"- Добрый день, будьте любезны, вот этой колбасы полкило.
- вот этот кусочек Вас устроит?
- благодарю, вполне
- Вы позволите, могу предложить Вам пакетик
- благодарю Вас
- приходите ещё
- до свидания."
И это в каждом обычном магазине или любом учреждении, даже молодёжь, обалдеть просто!

Для меня, "тилигента вшивого" в первом поколении, с рабоче-крестьянским происхождением, проведшего детство в фабричной слободке военного завода, а юность в среде потомков егерей, фабричных пролетариев и откинувшихся с зоны химарей, такое супервежливое питерское обращение повергает в лёгкий шок. Так и хочется вместо
-колбасы полкило,
-угу,
-давайте
научиться изображать такие пируэты и шокировать ими потом окружающих на родине :)))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-01-18 15:24 (ссылка)
Местами пока преобладает над временами

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]manpupunera@lj
2011-01-18 15:38 (ссылка)
Слава Богу, Россия велика и разнообразна, времена в ней несинхронны в разных частях. Где-то люди ватерклозет первый раз в жизни только в армии видят, а где-то и всю жизнь не подозревают, что такое чудо существует. И такие места есть, где люди за всю жизнь свою ни разу вне помещения не спали и "где вода в ручье выключается" ищут :))) Велика Россия и удивителен народ её!

(Ответить) (Уровень выше)