Спасибо, интересно!

У недавно скончавшегося прототипа Человек дождя мозолистое тело отсутствовало http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B8%D0%BA,_%D0%9A%D0%B8%D0%BC

спасибо, совершенно замечательный случай - чтение с полутора лет и прочие штуки, замечательна история с замерами ему IQ

Жалко, что он, по-видимому, не оставил после себя никаких книг или заметок. Вообще, из некролога вырисовывается не фигура гения, а суперпотребитель информации, который все запоминал и классифицировал. Непонятно, были ли какие-то креативные способности, создавал ли он что-то на этой огромной базе.

Фунес, чудо памяти.

Там, в Википедии, интересное:

"Прочитав в домашней библиотеке книгу, он переворачивал её на полке, чтобы больше не возвращаться к ней."

То есть содержание книги он запоминал сразу и полностью, а вот запомнить, какие читал, а какие ещё нет - проблема )

Ну почему так сразу. У людей бывают разные ритуалы.

По моему было незаконченное талантливое исследование Лурье под руководством Выготского в конце 30-х годов, где сравнивалось мышление грамотных и неграмотных (проводилось в Средней Азии). Там было показано, что неграмотные в большей степени ориентировались на личный опыт, чем на логику, и у них были совершенно разные основания для вычления сходного/несходного, большая уникальность каждого объекта и объединения предметов по практическому применению, а не по классам предметов.

это я помню, это в книгах Лурье описано
но там не было нейрофизиологии. там говорилось - с определенных позиций - нечто о научении и психологии, об общем и конкретном и всякие такие вещи. Эта же штука интересна иначе. Сейчас совсем другое внимание можно уделить - строению мозга. Это ведь гипнотизирует. Кажется, что всякие там способности к абстрагированию - это научаемое, можно выучить, можно забыть, а человек остается тот же. А вот когда речь о строении мозга,= в голову забредает, наконец, мысль: да нет, не тот же самый человек.

А... Меня само по себе строение мозга не гипнотизирует - для меня идея, что психическое влияет на физическое и наоборот тривиальна. И в целом - в одну и ту же реку нельзя войти дважды - нельзя вернуться к тому, которым ты был до изменения.

Там есть некоторая грань - ее проводят в разных местах, но она есть. Скажем, если человеку удалить полушарие -ли еще как-то искалечить мозг - это будет "другой человек", иная личность и т.п. А вот мы с Вами сейчас поговорили и тем самым изменились. Всегда есть проблема "критического изменения системы". В общем сознании обучение считается легким и обратимым изменением - учить можно кого угодно и чему угодно, это не налагает. а хирургическая операция считается тяжелым вмешательством. Человека насильно научили играть на гитаре или пианино. Это ничего. Человеку насильно отрезали полмозга. Это ужасно. - Так что грань проводить надо. Но где?

А ее точно надо проводить? Да, конечно, степень влияния между насильственным обучением и отрезанием части мозга различна, но имхо, это разные степени одного процесса. В частности, если у человека вырезали маленькую опухоль с горошину в месте, которое точно не отвечает за особо важные функции - ожидаем ли мы, что психическое состояние человека кардинально поменяется?
В одном из фантазийных рассказов про опасность попадания в другие миры я помню окончание "Разве не так же как ранее, дубы откочевывают осенью на восток и небо не такое же алое, как молоко моего детства?" Собственно меня уже давно мучают подозрения, что невозможно точно восстановить как мыслили представители мертвых культур, если даже общаясь в рамках одной культуры иногда натыкаешься на такие образцы не понимания, что остается диву даваться.

Скажите, а зачем вообще проводят границы между явлениями?

Искренне недоумеваю зачем. По-моему всегда есть спектр, который можно описать через полярные состояния и градации между ними.

Угу. Ну вот, когда станет понятно, зачем проводят границы - и это станет понятно.

Мне кажется, что четкие границы люди часто проводят для удобства, чтоб не задумываться, и в результате по моему мнению забывают об их условности и потому становится неудобным.
*и это станет понятно. * - а что это?

Поскольку Вы вообще не понимаете, зачем проводить границы, нет смысла обсуждать маленькую частность, которая служит темой разговора. Разговор был о том, что "для меня идея, что психическое влияет на физическое и наоборот тривиальна". Поскольку для Вас все границы - довольно глупые условности, вызванные недостатком интеллекта или удобством разговора, нет смысла говорить об одной из них.

какой омерзительный перевод.
про человека дождя уже сказали выше.

спасибо

Интересно. Тогда отчетливое нейрофизиологическое действие может быть у профессиональных занятий математикой, музыкой и рисованием.

да. думаю, должно

судя по данным секции мозг Ленина отличался, наряду со сниженной общей массой, сильноразвитыми ассоциативными путями и пирамидальными клетками.

Там всегда было, так всешда случается

Если идти дальше - а, видимо, пойдут, то обнаружатся и более мелкие различия между, скажем, математиками и биологами, переводчиками и химиками. Далее можно будет отказаться от проставление оценок в дипломах - скан покажет степень усвоенного более надежно.

нейрофизиологическое тестирование при приеме на работу. да, этакий постиндустриальный кошмар

Спасибо очень интересно. Можно ведь вполне посмотреть и так что современный человек с детства искалечен грамотностью. Принудидительно в целях социализации ему набивают мозолистое тело -этакая мозоль на всю жизнь.
Интересно чем за это приходится платить.
Можно представить как в некой паралельной реальности устраивается человек на работу с ним проводят собеседование- в одной из четырех ведущих философских школ мира.
И с прискорбием сообщают к Сожалению у Вас неизлечимая болезнь, слишком рано научили читать у Вас огромная Мозоль в голове. Вы никогда не сможете понять 10 категорий Аристотеля .выстроить свой Космос.- эту болезнь мы называеи пожизненый Номинализм.
Если бы у Вас была бы хоть крошечка конструктивного Аутизма.

Да. Так можно посмотреть. В иных местах люди, скажем, калечили женщин, бинтуя им ноги с детства. и считалось, что это красиво и культурно, это - цивилизация. Сейчас считается иначе. Когда-нибудь о наших временах будут говорить с большим ужасом, чем о временах людоедов которые едят собственных детей - это времена всеобщего образования, когда всех детей поголовно учили грамоте с 6-7 лет. Не будут понимать, как это было возможно, как находились родители, готовые совершать этот ужас со своими детьми и прочее. Так всегда в истории. Потом не поймут, как было возможно - а сейчас не понимают, как можно не желать своим детям блага, приобщая их к знанию, цивилизации и просто к нормальной социальной жизни.

Очень меня волнует проблема раннего приобщения ребенка к знаковым системам - буквам, цифрам, символам. Как Вы думаете - стоит или не стоит способствовать такому раннему приобщению? Каков прогноз? Заранее спасибо за Ваше мнение.

Очень разные вещи на кону. Я бы сказал резко, чтобы сказать просто. Все жертвуют психическим здоровьем ребенка ради соответствия социальным нормам. лучше бы позже. Приобщать. Но это не даром - у других обгонят, и это может обратной стороной врезать по тому же ребенку (и родителю) - все уже вона как, а еще только вон что. Значит, либо очень должен быть прочный характер, умеющий пользоваться своими преимуществами и не завидующий чужим, либо у родителе возможности демпфировать позднее социальное развитие. Очень сложный вопрос. Я бы по крайней мере не гнался за сверхранним приобщением и уж точно полагал, что научиться читать в 7-8 лет лучше, чем в 3-4.

*Не знаю, как сформулировать умно* Скажите, пожалуйста, а Вас настораживает именно "необдуманность" человечеством тех изменений мозга, к которым ведёт это приобщение к знаковым системам или есть ещё что-то, что смущает?

Люди закрывают для себя множество путей развития ради единственного, у которого, по меньшей мере, есть большие недостатки. при чем тут смущение? Меня не смущает, а вот тех, кто уверенно делает выбор и думает, что лучше бы детей учить читать в три года - им бы немного посмущаться для начала и постараться подумать. Там первое, к чему они придут в этом мышлении - что они просто не имеют средств, они понятия не умеют, что такое грамотность, с чем она сцеплена, что уменьшается при ее развитии. Нет такой способности, которая чего-нибудь бы не уменьшала - это сказано в достаточно общей форме, чтобы быть понятным. Ну и сразу ясно - грамотность не продумана совсем, никто не может четко сказать, на что отдают, когда получают эту способность. Это было бы начало - хотя бы понять, что ничего не знают.

Спасибо!
Я думаю с грамотностью такой момент сильно не учитывается: при чтении информация проникает сразу внутрь человека, минуя некоторые фильтры, которые устанавливаются при вербальном общении. И фактически проделывают такую дырку в психике ребенка, и ее влияние потом почти невозможно проконтролировать. Я не профессионал, это мое личное предположение :)

Спасибо.

В антропософской педагогике полагается по-дольше беречь детей
от всяких абстракций, в частности от такой абстракции, как буква.
Иначе - неправильное развитие.

Эта тема задевает людей за очень чувствительное место в душе, за внутренний конфликт
между свободой и несвободой.

Человеку не все равно, что какой-то очередной поезд ушел, хотя он и не собирался
садится в этот поезд.

Логически очень трудно объяснить, что значит, что раньше что-то мог,
и что значит, что больше не может.
Но эмоционально задевает очень сильно.

Вокруг этой темы люди выстраивают много логической акробатики, и аргументы типа
ученые доказали или мозолистое тело увеличилось - весомая часть этого внутреннего спора.

угу. весомая

Скорее всего, самое сильное подобное вмешательство -- язык. Грамотность, конечно, сила, но, кажется, вторична.

С другой стороны без языка как-то совсем никак.

Тема очень интересная, хотя мне кажется уже поздно разучиваться читать.

Но зато в свете этого ваша недавняя запись про обучение чтению выглядит совсем иначе :) Может быть это к лучшему и нас ждёт прорыв. Хотя тупое проговаривание на скорость скорее всего тоже влияет. И все сокрушения о том, что дети не читают и т.п. -- тоже немного иначе.

да, язык помощнее будет

но тут уж надо решать, кого хочется. Говоря грубо, без языка - не человек, без грамотности - такой же человек.

Зато может быть без языка -- летать бы умели :)

Тут сложно. Вот есть дети-маугли, они без языка, и разум у них относительный. У них все силы ушли на адаптацию к невозможным для нас условиям -- и они адаптировались. Летать правда не умеют. Хотя может просто не попадали в стаю гусей.

Есть неграмотные. И сейчас довольно много (племена разные, стран четвёртого мира и т.п.), а уж до 20-го века так и вообще. И как? Есть у них то самое? Не понятно. Не совсем даже понятно, что именно ищем.

Но все они вместо грамотности были заняты чем-то иным. Тяжёлым бытом. Ритуальными плясками-и-песнями. И т.п. Наверное на их мозги это тоже как-то повлияло. Но проблема в том, что невозможно ничем не заниматься. Чем-то всё равно приходится. И как-то это влияет, от этого никуда не деться.

Вы предлагаете -- если я правильно понимаю -- снизить рассудочную деятельность с абстракциями и символами. Причём до сильно большего возраста, чем это делают сейчас и чем советовал, например, Выготский, который тоже что-то такое писал про возраст и про то, когда чего лучше учить.

Но тогда надо заниматься чем-то другим. Чем? И как это повлияет?
И что делать с детьми, которые с удовольствием сами учатся сейчас? Удерживать, не давать им читать, прятать азбуки и не учить счёту? До 12-и лет? Не водись с этими, они тебя плохому научат :)

Я примерно понимаю, как можно было бы отстаивать эту позицию. Но звучит диковато.

Ну и всё-таки так и не понятно, в чём то преимущество, за которое бьёмся. Неграмотные есть, вот, те же исследователи мозгов их где-то нашли. Что в них? Это можно как-то сформулировать? Я понимаю, что не всё можно измерить, но хотя бы сформулировать?

во-первых, я это уже формулировал. В разговоре о семи пунктах, там была беседа с... paulus01, что ли - я не помню. Во-вторых, это вообще не надо формулировать. У экономистов есть байка про Пиночета и экон. развитие Чили. Она расказывается минут за 15, писать долго, я пунктиром - почитайте в сети, если интересно. Приходит к власти Пиночет - экономика известно где. Что делать? Спрашивает своих экономистов. Они в один голос (Чикагская школа) - снять все тарифы и пошлины на таможне, открыть границу. Он в шоке - а что мы получим, если государство с экспимпорта не получит ни сольдо? а вот и увидим, отвечают экономисты. Он верит - открывает - и Чили начинает торговать вином, ручной вязки корзинками и прочей фиготенью, которая немного выволакивает экономику из того места, где она была. Заранее этого знать нельзя, говорят экономисты, невидимая рука рынка, говорят экономисты, творчество людей непрогнозируемо, говорят экономисты, неуместно планировать, говорят экономисты.

И вот появляетесь Вы и спрашиваете меня в разговоре не об экономике, а об образовании - спрашиваете: каков план? что мы точно получим? как это потискать в горсти? как бы увериться, что это выгодно?

Уверяю Вас, это неверно поставленные вопросы.

Вы про это? http://ivanov-petrov.livejournal.com/1601329.html?thread=80014385#t80014385 Да, я видел. Но там единственное что есть конкретное это:

В самом широком смысле, охватывая огромную душевную область: это относится к "классу" способностей к воображению.

Но я не только про план. Есть же настоящие живые неграмотные, в значимых количествах. Можно на них посмотреть. У них -- значимо лучше?

Лучше - что? А, воображение. Понятия не имею. Я не зря сказал слово "класс". Совершенно не уверен, что по каким-то тестам неграмотные воображулистее грамотных.

Да при чём тут тесты. Я же не для статистики.

У вас есть гипотеза. Есть возможность её проверить. Тестами, или личным впечатлением, или ещё как-то не важно как.
Вы проверили? Подтверждается? Ну настолько убедительно чтобы вам самому хватило, я не говорю о каких-то объективных измерениях чего-то. Просто о разнице между теоретически выдвинутой красивой гипотезой и гипотезой, проверенной хотя бы самим автором.

Я не пытался проверять. Это примерно то же самое, как если бы Вы спросили физика, не пытался ли он у себя на даче устроить в сарае небольшую установку по измерению массы нейтрона.

У меня нет цели Вас убедить, так что мне не надо аргументов и подтверждений. Тут совсем иная история. Как бы это объяснить. Ну, скажем, так. У науки нет совершенно никаких подтверждений, что существует такая штука, как любовь. То есть как сознание, как истина - это неоперациональный термин, который не относится к научно изучаемым феноменам. Хотя конечно изучать всякие обычаи можно, физиологию секса изучать можно ну и прочие такие дела. Однако при разговоре с обычным нормальным человеком подразумевается, что - к примеру - некто может знать: есть такая штука. И он не приведет аргументов, и тем не менее это не красивая гипотеза и не озарение в очень туманной фантазии - а простое знание реальности. Ну вот. Я к тому, что это вовсе не гипотеза.

Но вы же предлагаете вполне конкретное действие. Результаты которого можно проверить -- как измерить массу того самого нейтрона, и даже лучше: сам факт существования нейтрона далеко не очевиден, а тут всё дано в ощущениях.

Я понимаю, что "любовь, что движет солнце и светила" это не гипотеза, а мировоззрение. Но из неё и не следует ничего конкретного, есть огромный простор для толкований и дальше уже гипотезы, которые остаются на совести толкователя, не тот случай.

Но тут-то не так.
Я не про "меня убедить". Я хочу понять, насколько обосновано это для вас. Я верю на слово физикам про массу нейтрона, но они хотя бы утверждают, что взвешивали.

Ну то есть допустим вам видно, что грамотность вредна. Но это же не значит, что без неё будет лучше. Например может вылезти какая-нибудь любимая вами эквифинальность. Может это не грамотность вредна, а чего-то не хватает, и если этого не дать, то по любому будет так же, только ещё и читать не умеет. Ведь есть же способ просто проверить, посмотрев на человека, которого грамотность не испортила.

Или, кстати, на китайца. Иероглифическая письменность сильно отличается по механизму. В частности мне рассказывали, что у них дислексия на нуле.

Что-то мешает проверить?

Тут так же. Не следует ничего конкретного - если Вы полагаете, что из любви ничего конкретного не следует.

Я не говорил, что грамотность вредна, и так меня понять было бы неверно. и я не говорил - на всякий случай скажу еще раз, коли такие непонятки - что если кого оставить неграмотным, так он сразу даст статистически достоверные какие-то эффекты - типа летать на ушах или работать чудо-воображалой.

Проверить? Я же уже дал пример. Допустим, кому-то поручили проверить, есть ли любовь. Ну и чего ему измерять? Боюсь, Вы к этому подходите чересчур инструментально. Я понимаю, дурные привычки и прочее, но надо же себя как-то сдерживать в стремлении пощупать. Для начала - ну хотя бы попытайтесь поглядеть, может быть, некое такое мысленное прикосновение, чтобы не сразу пальцами.

Из любви много чего следует. Но у вас же очень конкретный совет "не учить грамоте до 12-и лет". Ну, понятно, что там всё зависит от ситуации тра-ля-ля-ля, но если огрубить, то так.

Вы говорили что грамотность вредна если она преждевременна. И время это вы определили с 12-и лет. Или опять не так? Или она не только вредна, но и необходима, чтобы дать таланту раскрыться?

Понятно, что кто-то один не даст статистических эффектов. Но, во-первых, не один, а миллиард китайцев (если их с иероглифами считать) и ещё пара миллиардов негров-индейцев-индусов- и т.п. Хотя понятно, что тут не только неграмотность, а ещё куча факторов.

И я же не про эффекты спрашиваю, которые измерить можно. Мне достаточно вашего личного впечатления. По типу: видел, общался, заметил, да я думаю это оно.

Если у человека в младенчестве отнять руку, то другая будет очень сильной, сильнее, чем у обычного человека. В неком обществе у всех отрезают руку в детстве и нормальным считается быть сильным - той, оставшейся рукой. О том, что можно делать двумя руками, могут быть смутные слухи - то ли это простая сумма, которую можно представить в виде двух одноруких, то ли есть нечто еще, добавочное.

Нет, никаких личных впечатлений. На это я Вам другую байку скажу. Допустим, из одноруких не получаются скульпторы. Вообще. Они могут строить, могут рубить дрова - а вот скульптур делать не могут. И вот некто призывает часть младенцев - по согласию родителей - оставлять двурукими. Их судьба в обществе одноруких нелегка, они непривычны, но общество в конце концов сейчас гуманное, отличающихся не убивают, к тому же двурукие привыкают растренировывать одну руку и практически не уступают по силе одноруким - разве что в силу входят позже. И один раз на сто тысяч среди них родится скульптор. То, о чем однорукие не знают вообще, то, статистически замерять - бесполезно, появляется крайне редко и эта редкая возможность возникает только среди двуруких. а прочие двурукие - не скульпторы - ну, просто люди с двумя руками.

Это похоже на то, как я предполагал отстаивать вашу точку зрения.

По принципу "тот у кого в руках оказался молоток считает всё вокруг гвоздями". Т.е. освоение некоторого инструмента/метода существенно затрудняет уход в другие стороны так как зачем идти в другую строну и искать чего-то ещё, когда есть такой прекрасный молоток, который так замечательно эффективно работает и даёт осязаемые результаты.

И, соответственно, если у нас нет других столь же эффективных инструментов, молоток стоит давать в руки не сразу, пусть сначала научится тем, что вроде бы работает похуже (или в освоении существенно тяжелее), но зато -- другое.

да, можно так. Я понимаю, что Вы пытались из меня вынуть по возможности ясный ответ. Но это как раз то место, где его пока нет - не в том дело, что у меня - его нет в культуре. И тут не помочь ничем, кроме понимания: ответа нет, грамотность считается абсолютным благом, никто даже не пытается думать, что может произойти при варьировании параметра - времени научения. И по меньшей мере хорошо было бы, если б хоть кто-то такими вещами занимался. конечно, есть неграмотные в современном обществе, беспризорники, некоторые религиозные общины, некоторые очень бедные или деклассированные слои. Но тут надо понимать - неграмотность в современном обществе довольно жестко сцеплена с очень отрицательными связями, это люди бедные, часто больные, часто социально депривированные и т.п. То есть это всё равно как замерять силу рук у двуруких, если их с детства морить голодом. Было бы неплохо дать возможность иногда появляться вполне нормальным и обеспеченным "двуруким". Тем более что - ну вот у нас идет стандарт всеобщего высшего образования, люди очень поздно начинают зарабатывать, а в Европе кое-где - еще позже, итальянцы до 40 не имеют постоянной работы. В таких условиях, когда молодость растягивается до 30-35-40, люди еще не женаты, нет работы, нет дома, они учатся тому и сему, пробуют себя - в этих условиях - к чему гонка за ранней грамотностью? Кого обгонять? Можно и попробовать.

Понятно. Я ещё на всякий случай спрошу: характер предполагаемых способностей и даже ваша метафора с руками наталкивают -- это похоже на то, что обычно говорят про правое-левое полушарие?

Тут такое, опасное место :)

С одной стороны звучит похоже. С другой стороны, если вы скажете "да", окажется что по этому полю уже куча народу топталось, есть масса исследований на эту тему, и вам скажут, что отлично обоими пользуются особенно некоторые, вот и на приборе видно.

Не знаю насчет полушарий. Думаю, только по совпадению. То есть ясно, что центры символики в левом, так что неграмотность высвобождает нечто в левом... Вон, мозолистое тело тоньше. Но понятия не имею, что это на языке нейрофизиологии. Думаю, это совсем излишний вопрос. Нейрофизиология пока очень мало что может сказать на человеческом языке - она пока заставляет нас говорить на её языке, а это же другое дело.

А, то есть так. Интересно.
Я-то думал наоборот. Т.е. что включается левое, и как тот самый молоток забивает правое, которое даёт менее осязаемые результаты. Во всяком случае примерно это обычно говорят.

http://nature-wonder.livejournal.com/196553.html
"люди, лишенные какого-либо качества (вследствие чего им диагностируют нервное расстройство) нередко обладают полезными способностями. Например, дислексики (нарушение, не позволяющее научиться чтению) обычно успешно визуализируют в трех измерениях."

Но мне-то кажется, что молоток это язык. И что другое -- то, что вне языка.

Хотя может быть грамотность работает как катализатор, существенно усиливающий влияние языка. Человек погружается в мир текстов, тратит кучу сил на овладение и т.п. И без язык не так силён и страшен.

Мне так не кажется. Грамотность - не просто усилитель языка. Ну, не важно. У меня же все равно нет этих... наблюдений, измерений и откровений.