Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-08-08 09:24:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Психотерапия: лечение деньгами
В книге одного знаменитого психотерапевта нашел чудную историю (Макаров В.В. 1999. Избранные лекции по психотерапии.).

В России был проведен показательный сеанс известного западного психотерапевта. Он применил самые современные техники терапии. «На присутствовавших отечественных специалистов это произвело очень большое, прямо неизгладимое впечатление. Терапевт также был доволен своей работой. И каково же было удивление и разочарование присутствовавших на демонстрации, когда пациент сказал: «Доктор, мы так хорошо поговорили, а когда же вы будете меня лечить?» Переводчик и тот был смущен, когда переводил это казавшееся крамольным заявление. Многие присутствовавшие, наверно, подумали, что это неправильный пациент, что он не дорос до таких филигранных и мастерски проведенных методов терапии.
Да, действительно, в нашей стране другие пациенты. Многие из них нуждаются в опосредованной психотерапии. Такими средствами опосредования могут являться: инструментальные процедуры, массаж, использование плацебо, биологически активных добавок. Кроме того, безусловно, время и деньги»

То есть пациент, не потерявший время и не заплативший деньги, не чувствует, что его лечили – и не чувствует себя выздоровевшим. И психотерапевт… Бедный терапевт, не получив деньги, начинает сомневаться, теряет профессиональную уверенность… Как это великолепно – лечение деньгами… Заплатил – и лечение произошло.

Ну и наши неправильные пациенты тоже хороши.


(Добавить комментарий)


[info]robert_myname@lj
2005-08-08 02:43 (ссылка)
– Не имеет, говорю, значения

Теперь уж ничего,

Какое б мне лечение:

Таблетки иль чего.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-08 02:50 (ссылка)
"Нет, — говорю, — красавица,
Без веры не пойдет:
Уж лучше пусть кусаются, —
Само потом пройдет".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]justso123@lj
2005-08-08 02:47 (ссылка)
Есть и другая крайность: заплатив деньги, человек мысленно ставит "галочку" и не хочет ничего больше делать. Болезнь остается. Я такое часто видела.
Интересно, каким образом формируется "ощущение результата"?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-08 02:52 (ссылка)
А я почем знаю? Не психотерапевт. Судя по словам этого Макарова, нужен комплексный подход: уболтать, сманипулировать, помочь тоже, а еще плацебо - и курс на пару месяцев, чтобы он прочувствовал, как платит деньги не просто так, а постепе-енно, с чувством и в такт лечебным процедурам.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]janez@lj
2005-08-08 02:49 (ссылка)
Так недавно же на глаза ссылка попадалась - исследование в Израиле, частота выдачи плацебо-рецептов с указанием причин. Не-ет, не только в нашей стране "другие пациенты".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-08 02:53 (ссылка)
Да, сразу приходит в голову, что пациенты вообще неправильные. Как пчелы. Но вот почему эти неправильные пациенты платят правильные деньги, я не могу взять в толк.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]scholar_vit@lj
2005-08-08 03:02 (ссылка)
Один из моих учителей, один из лучших в мире специалистов в своей области (инфракрасня спектроскопия водородной связи) в молодости работал психотерапевтом. Дело в том, что он долго служил химиком в Родезии, где читать было совсем нечего, кроме книг по психологии. И, естественно, создал свою теорию. Вернувшись в Лондон, он открыл оффис и стал лечить людей. В Британии, в отличие от США, для этого (по крайней мере тогда) был не нужен диплом: достаточно не врать, что диплом у тебя есть. Люди выздоравливали толпами.

Он говорил, что очень важно в лечении установить гонорар: если гонорар слишком мал, человек не будет считать лечение серьёзным, и вылечить его не удастся. Так что он понял бы эту историю.

А бросил он психотерапию вот как. Он решил проверить свою теорию, и стал лечить пациентов "наоборот": если теория говорила "чёрное", он прописывал "белое". И они всё равно выздоравливали. Тогда он понял, что дело не в теории, а в его личности.

И вернулся в химию. Где нет обмана. Студенты всегда ходили к нему со своими проблемами, конечно. Разговор с ним очень помогал.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-08 03:19 (ссылка)
Да... То, что один человек может помочь другому, не подлежит сомнению. А то, что это - психотерапия, - подлежит.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gospodar@lj
2005-08-08 03:26 (ссылка)
Вспомнился спор ХVIв. между нестяжателями и иосифлянами по поводу платы за требы и таинства. Аргумент иосифлян - прихожанин не заплатив за требу не верит в то, что его молитва дойдет до Бога.
Т.ч. проблема давнишняя.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-08 03:37 (ссылка)
Ух ты! какая параллель!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-08 03:42 (ссылка)
Пришло в голову: так относятся к вещам неосязаемым. Человек верить в некое действие, ощутить которое он не может. И мерилом такого действия, оказывается. могут выступать только деньги. Я бы добавил сюда же феномен, часто описываемый в искусстве, особенно живописи. Хорошая непонятная картина - та, которая стоит дорого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kredov@lj
2005-08-08 05:06 (ссылка)
"Запретный плод нам подавай, а без него нам рай не рай". Убеждение - общедоступное эффективным не бывает. Хотя, по-моему, все наоборот. "Плохой врач прописывает двадцать лекарств от одной болезни, хороший врач - одно лекарство от двадцати болейней".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-08 05:54 (ссылка)
Думаю, там не только это. Кроме мнения об общедоступности/неценности присутствует и другое - то, что неощутимо, измеряется временем/деньгами. Других критериев у нас для духа нет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]avrukinesku@lj
2005-08-08 05:37 (ссылка)
Пациенту всего лишь следовало сообщить, сколько заплатил Советский Союз за приезд специалиста. И что, если не выздоровеет, будут неприятности.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-08 05:55 (ссылка)
Мне показалось, эта история произошла после краха Союза. В 90-е. Но сообщить пациенту стоимость минуты времени мэтра, конечно, стоило. Для успешности лечения.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]olga_lisenok@lj
2005-08-08 05:45 (ссылка)
Меня этот ваш парадокс с новыми русскими искренне порадовал - вся эта психотерапевтическая тусовка должна быть разогнана. Вот пусть конкретные ребята ей и займутся.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-08 05:56 (ссылка)
Ну, я уверен, что психотерапевты - отличные люди. Работа тяжелая и во всех смыслах невидная - это да. Приходится надувать щеки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olga_lisenok@lj
2005-08-08 10:16 (ссылка)
Эти отличные ребята подогревают в человеках и без того разросшееся эго, чтобы народ позабыл об ампутации своей души. Эго вместо души.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-08 11:54 (ссылка)
Ну, мне кажется, следует признать, что они, мягко говоря, не одиноки. Это делают почти все. Сейчас так устроена социальная жизнь, и я не думаю, что стоит делать именно психотерапевтов козлами отпущения.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]q_w_z@lj
2005-08-08 06:05 (ссылка)
Главное не думать о белой обезьяне

ЗюЫю
по-моему это у всех психологов и смежников (типа продавцов снега эскимосам)
или он может помочь человеку/продать и т.п. или нет
а теоретическая база подводится любая - от фрейдизма до астрологии

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-08 06:15 (ссылка)
ну, продавать-то можно разное. Все ж отличается фрейдизм от астрологии... Кстати, думаю, сюда же относится и продажа любви. В чем ее ишшо мерить - только в деньгах

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]q_w_z@lj
2005-08-08 06:26 (ссылка)
отличатся-то отличается
но по книжкам
а по моему скромному опыту
даже астрологи и прочие соционики оказывались очень хорошими психологами-практиками
другое дело что такие доктрины не гаантирую, а наоборот сильно уменьшают вероятность хоть какого-то предсказуемого результата
но если массовых естественно-научников и даже некоторых гуманитариев есть как готовить, то с психологами и иже с ними по-моему дело еле движется

(Ответить) (Уровень выше)

Уточнение
[info]kredov@lj
2005-08-08 07:51 (ссылка)
Тут все в одной куче оказались: психиатр, психолог и психотерапЭвт. Это разные занятия. Психиатр - врач, ученый-практик, он имеет дело с неврозами. Например, психиатры выезжают на места катастроф. Там есть свои проверенные технологии. Психология, по мнению психиатров, почти даже и не наука, она имеет дело с нормальными людьми, а кто из нас полностью нормален? Психологи обычно сидят в трудовых коллективах, на тестах. А вот психотерапЭвты - это разные чумаки, кашпировские, бабушки ванги, новозеландские хилеры и т.д. Тут возможен кратковременный лечебный эффект, если попадают на гипнотиков (их среди нас несколько процентов). Например, у моего знакомого, очень внушаемого человека, хилер "вынул" из ноги аневризму. Провел рукой и потом что-то красное показал. Тромб исчез! Но потом опять появился. Люди бабки делают (на бабках, в основном). Таких психотерапЭвтов надо поганой метлой...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Уточнение
[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-08 08:29 (ссылка)
Может быть... Я не сильно знаком с обычаями этого замечательного племени. Знаю только, что соседние племена, стремясь их обидеть, обычно говорят не о "психотерапЭвтах", а о "психотерапЭУтах". Считается обиднее. Кстати, автор книги - этот Макаров - он президент какой-то европейской ассоциации психотерапевтов. типа вождь у них. И там говорится об "альтернативных психотерапевтах", которые пользуют альтернативные практики и грязнят честное имя племени. Как я понял, там авторитетные практики - НЛП и игры по Берне. Вроде бы это не совсем чумаки.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rippenbiest@lj
2005-08-08 08:49 (ссылка)
По Фрейду, деньги - это вытесненные фекалии. Или наоборот? Фекалии - это вытесненные деньги? В любом случае, деньги - это фекалии, а фекалии - это деньги. Что, в сущности, есть исцеление, как не расставание с собственным говном? Я думаю, дело в этом.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-08 09:06 (ссылка)
Гм. Красивая аналогия. но можно добавить. Денежный обмен идет, расставаясь с деньгами. больной отдает их психотерапевту. Можно сказать. срёт ему в руки к его полному удовольствию. А выздоравливает - от осознания значимости процесса.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rippenbiest@lj
2005-08-08 09:50 (ссылка)
Психиатру, конечно, тоже нелегко: если он, как можно быстрее, не приобретет на них новый мерс или, там, не вложит их в акции Майкрософта, то рискует заболеть сам. Именно поэтому, наверное, считается, что деньги должны работать. Думается, не будет преувеличением сказать, что в основании современной экономики лежат брезгливость и боязнь заразиться, а движущей ее силой являются неврозы, расставшиеся со своими законными владельцами и отправившиеся гулять по белу свету.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-08 10:01 (ссылка)
Глубоко. То думали, что дух капитализма заставляет тянуться к деньгам. Новый взгляд - те же действия можно объяснить деньгоотталкиванием. Причем это эмпирически доказуемо - весьма многочисленны люди (почти у всех есть такие знакомые), которые покрыты деньгоотталкивающим слоем и денег у них никогда нет, при этом потоки тех же денег через них протекают немалые. А у кого оный слой толще, тот вообще может хоть под струей бьющих из федеральной резервной системы баксов стоять - и останется пуст и чист.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yasha@lj
2005-08-08 08:50 (ссылка)
Нас на курсах массажа учили, что чем больше берёшь (до определённого предела, конечно), тем выше эффект от лечения.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-08 09:08 (ссылка)
Во! Правильно говорят. Научно это надо применить. Научные статьи надо писать за большие деньги. И полученную сумму указывать как использование - это эффект от "лечения2 незнания. а то моду взяли - с авторов деньги брать за публикацию. Это ж предел падения... Или - бесплатная статья... Разве ж так можно? Эффекта ж не будет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yasha@lj
2005-08-08 09:37 (ссылка)
Кстати, тему того, что без оплаты не будет результатов можно встретить и в духовной, так сказать, среде.

Гурджиев прямо говорил, что ученик, который не платит учителю (т.е. ему) за обучение, не сможет двигаться по Пути. А суфий Идрис Шах шёл ещё дальше: даже если вы пожертвуете всё своё имущество Братству, это не гарантирует результата. Важно, с каким намерением это сделано (приблизительный пересказ).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-08 09:57 (ссылка)
вот-вот http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/172692.html?thread=3893140#t3893140

я и говорю: так измеряют вещи неосязаемые. по старому говоря - духовные.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_p@lj
2005-08-08 10:28 (ссылка)
Тут ещё можно заметить, метод лечения, не приносящий прибыли лечащему, не имеет шансов на популяризацию-распростанение. Можно себе представить лечащего бескорыстно, а вот распространяющего без бизьнес-модели - как-то не очень.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-08 11:56 (ссылка)
Это да. Тут изюминка в том, что деньги "надо" брать, чтобы сам пациент осознал, что лечился и вылечился. Иначе он этого не заметит. Так что одно дело - "просто" платная медицина, а другое - вот такие кундштюки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_p@lj
2005-08-08 14:12 (ссылка)
Да-да, изюминка эта известная, во Франции в популярных передачах про психоанализ (который здесь источник и составная часть) постоянно разъясняемая.

Я-то имел ввиду, что метод, в который входит оплата, в ходе естественного отбора методов лечения всегда одолеет конкурирующий, в котором она не является компонентой процесса лечения.

Рынок такой :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ipain@lj
2005-08-09 04:44 (ссылка)
именно эту идею придумал фройд (или позаимствовал), я ее когда то давно описал как 'психоанализ не для бедных'. это правильная идея и связана с кучей вещей в психологии как таковой. метафора говна, а также свернутого времени. проблема уважения. проблема профессиональных границ.

кслову вспомнился феномен невкусной зубной пасты. ведь можно ее делать вкусной как для детей. проблема в том что взрослые считают что полезное не может быть вкусным - эрго, ваша паста противная или как?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-09 04:52 (ссылка)
Отличная тема. Как можно развить - закачаешься. Религия не для бедных - и с мучениями. Не может же быть отпущение грехов задаром - не поверят. Искусство не для бедных - вплоть до платья короля. Эх, хорошо люди придумывают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ipain@lj
2005-08-09 17:57 (ссылка)
эх, у меня был такой полет мысли - как определить будущее психотерапии, через максимизацию доходов. зарубили на корню. =)

кслову, я кажется присутствовал на сеансе описываемом товарищем макаровым - там все было сложнее. а практически действительно, 90% проблем с которыми приходят к психотерапевту/психологу - решаются деньгами. теоретически ими заниматься не надо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-10 02:36 (ссылка)
Интересно, можно ли утверждать, что 90% проблем в любой области решаются деньгами?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ipain@lj
2005-08-10 02:41 (ссылка)
технически конечно. люди ж всегда дорогие. а еще дороже их время.
но самые интересные задачи в 10% конечно, спорт к примеру.

(Ответить) (Уровень выше)