Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2004-10-05 15:45:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Ядро – провинция – периферия – приграничье - - - заграница?
В. Каганский разработал оригинальный вариант «социальной географии». Собственно, дело не в названии – пользуются и иными понятиями для этой области знания, даже учебники пишут. Каганский разработал прекрасно развитую теорию, с массой интерпретированного фактического материала, с замечательными следствиями. К сожалению, за неимением времени он до сих пор не изложил эту концепцию последовательно, от начала до конца, но и из статей можно увидеть ее общие контуры.

Это – концепция районирования, равномощная общей теории классификации, и приложена она к оригинальному материалу – социальной географии, то есть к выделам на основе экономической, государственно-политической, культурной, символической, - с любой точки зрения.

Единственное, что мне не давало покоя при обдумывании этой теории – один фундаментальный недостаток. Если я прав в своих подозрениях, эта нехватка может портить результаты.

Дело в следующем. Понятийный аппарат Каганского в самой общей форме сводится к выделению некоторой внутренней структуры в элементарном объекте – районе. Это: ядро, провинция, периферия, приграничье (граница). Получается богатая понятийная система, которая к тому же может быть сколь угодно сильно детализирована при использовании веерных матриц (эта методическая манера встречается также у С. Кордонского и С. Чебанова).

Смущает же меня вот что. Регион – это элементарный объект в таком подходе. Объект с помощью указанного понятийного аппарата описывается подробно, но – не хватает одного понятия. Это – понятие внешней среды, которое в стиле данной теории следует именовать «заграничьем».

Видимо, понятие это не вошло в основной набор понятийный конструктов Каганского. Поскольку он занимался именно районированием. Для него первичен некий выдел – район, и далее он членит его с помощью весьма совершенного методического аппарата на части. А то, что за границами района, остается вне исследования – чтобы прихватить и это, надо выделить другой, более обширный район. Как кажется, никаких проблем.

Однако и для более целостных объектов, чем объекты-районы, внешняя среда значит очень много, а уж для социально-географических образований она крайне важна. Сам выдел, само представление об исходном объекте, в значительной мере определяется «заграницей». Можно, пожалуй, сказать, что географические объекты создаются как целостности суммой внешних напряжений, тем давлением, которое на них оказывается эта внешняя среда.

Какая в этом замечании надобность? Только «чистота теории» и «полнота понятийного аппарата»? Да, только теория – штука практическая, из нее следствия бывают. Можно обратить внимание на общую черту большинства аналитических исследований Каганского: у него все распадается. Распадается СССР, трескается РФ, и в каждом регионе РФ находятся свои многочисленные границы, расшивающие что угодно на все более мелкие области, районы.

Может быть, это черта реальности, может быть, так на самом деле и есть. Однако столь сложная реальность не видна вне теории (я видел тексты. Вполне развернуто доказывающие, что СССР не распался и существует по сей день; так люди тоже видят), поэтому трудно сказать, эта обычная черта аналитики Каганского – дефект теории или свойство реальности. Я подозреваю, что такой всеобщий распад и ожидание распада определяется отсутствием этого понятия в теоретическом аппарате.

Вот, например, совсем наивное наблюдение показывает, что на западе от СССР откололись многие кусочки и куски, на юге – тоже, а на востоке что-то ничего не откалывается. Думаю, кроме прочих причин (в таких делах причин всегда не счесть) здесь важно то. что на западе новые страны граничат с Европой, а на востоке у нас Китай. Вот и не откалываются куски. Примыкало бы Приморье и Сибирь к Европе – иначе бы дело обернулось.

Так что, думаю я, хорошо бы ввести в классический понятийный ряд Каганского это понятие заграницы, оно несколько отличается от прочих членов ряда (вне объекта), но существенно определяет, как будут вести себя все провинции и периферии в данном направлении от ядра. Может быть, при последовательном проведении рассуждений тогда бы не так раскалывалось все, до чего дотронется В. Каганский – а то вчуже страшно. Все ожидаются бои между московской дружиной и санкт-петербургским ополчением, а их нет как нет. Непорядок.

Кстати, забавная деталь. Теория Каганского подчеркнуто эмпирична, основывается на огромном фактическом материале, сам Каганский – путешественник, полевик. Существует и иная концепция «социологии пространства», ее развивает преимущественно на основе теории Зиммеля А. Филиппов. Теория Филиппова подчеркнуто дедуктивна и внеэмпирична, просто Кант какой-то на русской почве. И вот какое дело: как раз у Филиппова понятие границы выписано очень четко, а внутреннее строение региона почти не разобрано. Может статься, это личные особенности авторов, а может и свойство подходов. Не знаю.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-06 22:56 (ссылка)
М-мм... Пожалуй, я согласен с тем, как это высказано. Без учета людей проводит границы - это, конечно, дичь. Возмущения разными географиями, правда, не разделяю. Мне это видится так: есть, скажем, врач-косметолог. Можно возмущаться - когда не лечится рак и спид, как смееты вы изменять форму губ? Вы, наверное, понимаете недостатки такой позиции. Пока не географы решают, где идти границам, они иследуют те аспекты, которые их интересуют, они, как и Вы, - наблюдатели и исследователи. Кто-то изучает транспортную сеть и районирует по этому признаку - что здесь плохого? Остается только старый вопрос об ответственности ученого, дело Оппенгеймера и проч. Но, кажется, географы пока не на уровне изобретателя иприта и бомбы.

А насчет самоопределения мне дело видится иначе. Говорить об этом сложно - Вы знаете, какая дурацкая литература сейчас идет по вопросу о том, что есть нация, а ведь от этого определения зависит все понимание проблемы. Одно дело - как развитие народа, исходно племенная общность, с общими языком и культурой (но устрало). другое - идеологический конструкт, созданный для создания государства - это песни другого порядка, и тут Ваши аргументы тоже не работают. Ведь если любая группа, которая этого захочет, будет иметь государство, то войн будет туча. И тут опять проблема определения: какое государство, какого устройства, с какими полномочиями. Туча войн - это в современной реальности, если сейчас сделать - по Канту - всеприменимым Ваш тезис, будет смертоубийство, а пользы чуть. Но Вы ведь можете сказать, что современное государство устроено неверно, что оно должно иметь иные права, иначе определяться, и в такой, еще не созданной реальности право на самоопределение не будет приводитьь к неприятным последствиям.

То есть возможный разговор будет очень быстро ветвиться на множество вариантов в зависимости отв ыбранного слова. И это ведь я тут позволил за вас реплики подавать - а Вы-то можете высказываться самостоятельно, я неправильно пойму употребленное Вами слово, и мы завязнем в непонимании. Трудная тема.

Поэтому у меня только один вопрос. Вы, наверняка, хорошо знаете историю вопроса о самоопределении, знаете результаты тезисов Вильсона и следствия - вторую войну, знаете, какая гадость происходит из-за этого самоопределения сейчас в очень многих местах. Вы как на эти проблемы реагируете? Считаете, что они собственно и возникают, потому что людям не дают отделиться? А ту мысль, что сами проблемы возникают от мысли об этом праве, считаете неверной?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2004-10-07 04:01 (ссылка)
Касательно географов - к сожалению (или к счастью, не знаю), исследователь в области общественных наук слишком часто обнаруживает себя в качестве адвоката или противника какой-то конкретной политической линии. И очень часто сам стремится в такие адвокаты и противники. Более того, на эту роль активно претендуют и НЕобществоведы - все эти бесконечные ученые, требующие от государства развивать то и это, способствовать тому и этому, запретить то и это, и т.д. Тот же Володя Каганский, которого я исключительно высоко ценю и уважаю - ведь очевидно, что в его работах имеется сильный НОРМАТИВНЫЙ элемент. Как минимум, там отчетливо виден мотив осуждения "неправильного", что подразумевает совет делать "правильно".

Что же касается самоопределения, то мне кажется совершенно порочным подход, при котором СНАЧАЛА надо "дать определение" нации, а ПОТОМ - уже разрешить ей самоопределяться. Я, грешный, все никак не соберусь написать об этом развернуто, но в двух словах это выглядит так. Корректное определение нации - это группа людей, имеющих территориально-государственное образование или активно стремящихся к его формированию. В этом смысле знаменитое определение Ренана (про "ежедневный плебисцит") оказывается очень точным - то есть не самоопределение есть результат "определения", а "определение" есть результат самоопределения. Поляки - нация, потому что они хотели иметь свое национальное государство и в итоге его получили. А мазуры - не нация, потому что с идеей самоопределения не выступали. Русские - нация, а казаки или поморы - не нация. Понятно, что все тут оказывается динамично. Вчера никто и подумать не мог, что какие-то неграмотные крестьяне, говорящие на жмудском наречии, могут претендовать на свое место в споре Польши и России, а сегодня никто не может усомниться в факте наличия литовской нации.

Язык, религия, историческая общность и т.д. - все это важные факторы, способствующие формированию нации, но не "определяющие" ее. Поэтому-то по каждому из этих факторов так легко указать контрфакты, легко опровергающие теорию, "определяющую" нацию как функцию этих факторов.

Насчет идеологического конструкта. Это только сказка быстро сказывается, а дело делается долго. Сочинить "конструкт" - штука не хитрая, а вот чтобы он стал элементом реальной идеологии масс, чтобы за ним оказалось реальное массовое движение - вот это похитрее. Подите, попробуйте создать "идеологический конструкт" национальной самостоятельность Приморья или Сибири - фиг получится. Не намного проще, чем втолковать в головы поляков или болгар "идеологический конструкт", гласящий, что они на самом деле русские.

Касательно "любой группы, которая этого захочет" - да, я считаю, что нет никаких оснований препятствовать сецессии на любом уровне. Достаточно оглянуться - легко увидеть, что никаких "естественных" пределов сецесии не существует. В Эстонии населения меньше полутора миллионов, в Лихтенштейне и того меньше - и ничего. Это то же самое, что и свобода развода (когда-то тоже почти немыслимая). С другой стороны, как мы видим, мысль о праве на самоопределение никак не породила мысль о сепаратизме от России в головах русских людей (а равно о сепаратизме от Польши в головах поляков и т.д.).

Наконец, касательно вашего последнего вопроса. Когда-то, еще в журналисткие времена, я написал две заметки под общим названием "Новая география" - http://www.libertarium.ru/libertarium/l_ptlvin_new-geo-1 и http://www.libertarium.ru/libertarium/l_ptlvin_new-geo-2

Сейчас бы я, конечно, написал гораздо менее цветисто. Но по сути поменялось не так уж много...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-08 02:29 (ссылка)
>Касательно географов - к сожалению (или к счастью, не знаю), исследователь в области общественных наук слишком часто обнаруживает себя в качестве адвоката или противника какой-то конкретной политической линии. И очень часто сам стремится в такие адвокаты и противники. Более того, на эту роль активно претендуют и НЕобществоведы - все эти бесконечные ученые, требующие от государства развивать то и это, способствовать тому и этому, запретить то и это, и т.д. Тот же Володя Каганский, которого я исключительно высоко ценю и уважаю - ведь очевидно, что в его работах имеется сильный НОРМАТИВНЫЙ элемент. Как минимум, там отчетливо виден мотив осуждения "неправильного", что подразумевает совет делать "правильно".

Вы правы. Замечание: есть такая наука – систематика, которую я хорошо знаю. Она не допускает гипотез и иных форм высказываний, кроме дидактических и аподиктивных. Новый вид можно либо описать, либо не описать – и все. Сказать, что «с моей точки зрения такое дело существует» - просто нельзя. Кодекс не позволяет. Наука живет почти 300 лет, и вроде бы научна.
К чему это? Во-первых, из самой науки определяется род дискурса, которым она пользуется. Для науки важно, чтобы это была хорошая наука, все остальные вопросы – двадцать пятой важности. Так что пусть грамматика имеет нормативный элемент, классификация – тоже, и пусть с ними будет география Каганского – лишь бы работали хорошо.
Второе. «Есть мнение», что теория районирования – это вариант теории классификации (об этом http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/17405.html?nc=28 затронуто). Так что – хороший получается аргумент: может быть, так и ДОЛЖНО быть? Другое дело, как должен воспринимать результаты такой науки культурный читатель. Ясное дело, систематик, как и любой ученый, сомневается и проверяет выводы коллеги. Тот говорит, что вид есть и приводит признаки, а я проверяю, вижу непрерывный ряд и говорю, что вид описан ошибочно, уходит в синоним. То есть для научного текста нужен квалифицированный читатель, умеющий обращаться со спецификой метода. Может быть, это ничего, что Каганский нормативен? Меня больше озадачила другая проблема его метода, о которой я и сказал в указанном посте.

(Ответить) (Уровень выше)

в одно окно не влез...
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-08 02:31 (ссылка)
>Корректное определение нации - это группа людей, имеющих территориально-государственное образование или активно стремящихся к его формированию. В этом смысле знаменитое определение Ренана (про "ежедневный плебисцит") оказывается очень точным - то есть не самоопределение есть результат "определения", а "определение" есть результат самоопределения. Поляки - нация, потому что они хотели иметь свое национальное государство и в итоге его получили. А мазуры - не нация, потому что с идеей самоопределения не выступали. Русские - нация, а казаки или поморы - не нация. Понятно, что все тут оказывается динамично. Вчера никто и подумать не мог, что какие-то неграмотные крестьяне, говорящие на жмудском наречии, могут претендовать на свое место в споре Польши и России, а сегодня никто не может усомниться в факте наличия литовской нации.

Да, понимаю. Отдаю должное Вашей смелости – Вы принимаете теорию самоопределения в очень сильном, рискованном варианте. Логически у Вас, думаю, дырок нет – эта система взглядов непротиворечива. Только напомню, что именно меня заставляет сомневаться – Вы знаете, как делается «желание отделиться». Это политтехнология (не всегда, но часто, причем часто – едва ли не только технология). Это раз. Два – это стоимость такой теории. За отделение бьются насмерть. Вы призываете всех бескровно отпускать? Отлично. А рассеянное распределение? А обострение нац. конфликтов в моноэтнических гос-вах? А лоскутная государственная карта? Я думаю, что столь остро и ясно мыслящий человек, как Вы, должны видеть – Ваша железная логика ведет к упразднению государства. Я не собираюсь в этом месте падать в обморок и кричать «на самое святое!..» Ведет так ведет. Важно одно – Вы это хорошо сознаете? Если да, может быть, лучше писать не о праве на самоопределение, референдуме и прочем, а просто о том, как будет устроен мир, когда не станет государств?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: в одно окно не влез...
[info]bbb@lj
2004-10-08 10:22 (ссылка)
Вы знаете, как делается «желание отделиться». Это политтехнология (не всегда, но часто, причем часто – едва ли не только технология)

Я знаю, что это НЕ политтехнология. Эстонцы и грузины хотели отделиться с самого начала, безо всяких политтехнологов. Поляки хотели воссоздать свое государство - безо всяких политтехнологов. И наоборот - вы не приведете мне ни одного примера, когда реальный сепаратизм возник бы как результат политтехнологов.

Это раз.

За отделение бьются насмерть. Вы призываете всех бескровно отпускать? Отлично. А рассеянное распределение? А обострение нац. конфликтов в моноэтнических гос-вах? А лоскутная государственная карта?

Это совершенно типичная попытка контраргументации - я говорю о сецессии, вы мне указываете на смешанное расселение. Здесь, возможно, не место вдаваться в детали и обсуждать проблему смешанного населения (хотя можно указать на два аспекта - во-первых, границу можно проводить весьма извилисто; во-вторых - двадцатый век дал нам множество примеров того, что одномоментно болезненное переселение ("трансфер") приводит к долгосрочному умиротворению). Главное другое - что трудности в решении сложных задач не могут служить обоснованием для отказа в решении простых проблем. Это просто методологически ошибочно. Если в стране А два народа друг друга не любят, но живут вперемешку и каждый хочет быть главным - то эта непростая ситуация ни малейшим образом не является причиной отказывать в сецессии народу Б, компактно и однородно населяющим пограничную территорию страны В. Но это именно та "логика" которую подкладывают под неприятие сецессии как таковой.

Я думаю, что столь остро и ясно мыслящий человек, как Вы, должны видеть – Ваша железная логика ведет к упразднению государства.

Абсолютно верно! Это называется либертарианством, анархо-капитализмом, ротбардианством и т.д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: в одно окно не влез...
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-11 01:12 (ссылка)
Последнее кроет все возражения. Я не согласен, что НЕТ политтехнологий (ну, не хотите Вы этого видеть - Ваше право), что извилистые границы кого-то спасут... Но все эти возражения - только если государство еще то, что есть сейчас. А если планировать другое - отпадают. Тогда не имеет смысла говорить о праве на самоопределение и его убийственности для современного политического мира. Тогда надо говорить только о том, как будет устроено это новое государство, или что-то на его месте... Вы "совершенный" анархист - государства совсем не долно быть? Или оно есть, но "частное" (картинки Ротбарда меня привели в восторг - рыдал). В общем, только об этом и остается говорить, если интересно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-08 02:32 (ссылка)
> Насчет идеологического конструкта. Это только сказка быстро сказывается, а дело делается долго. Сочинить "конструкт" - штука не хитрая, а вот чтобы он стал элементом реальной идеологии масс, чтобы за ним оказалось реальное массовое движение - вот это похитрее. Подите, попробуйте создать "идеологический конструкт" национальной самостоятельность Приморья или Сибири - фиг получится. Не намного проще, чем втолковать в головы поляков или болгар "идеологический конструкт", гласящий, что они на самом деле русские.

Я пробовать не буду. Видел очень большое количество литературы, описывающей, «как это делалось». Не верю, что Вы ее не знаете. Со мной тут спорить не стоит – какой у Вас выигрыш от спора? Ну уличите меня в незнании чего-то. Профита – никакого. Лучше разберитесь, там правда только ошибки? Вы точно правы? И проекты отделения Сибири видел, и кое-что еще читал. И кое-что сбылось.

>Касательно "любой группы, которая этого захочет" - да, я считаю, что нет никаких оснований препятствовать сецессии на любом уровне. Достаточно оглянуться - легко увидеть, что никаких "естественных" пределов сецесии не существует. В Эстонии населения меньше полутора миллионов, в Лихтенштейне и того меньше - и ничего. Это то же самое, что и свобода развода (когда-то тоже почти немыслимая). С другой стороны, как мы видим, мысль о праве на самоопределение никак не породила мысль о сепаратизме от России в головах русских людей (а равно о сепаратизме от Польши в головах поляков и т.д.).

Сумлеваюсь я… У малых государств свои проблемы – что значит «и ничего»? Был бы я экономист, я бы Вам ответил… Но я не, и я только надеюсь, что Вы правы. Последнее предложение не понял. После создания РФ и Польши – не понял. Они не отделялись? Ну, наверное, это какая-то неточность коммуникации. Вы имели в виду не то, что я понял.

Наверное, резюме такое: Вы убедили меня в серьезности Ваших намерений и жесткости логики. Однако убежденности в том, что опыт доказывает Вашу правоту, у меня нет. Логика часто врет – не против себя, а против реальности, Вы знаете. С другой стороны, не надеюсь, что Вы напишите огромные томы эмпирических подтверждений в постах ЖЖ. Чувствую, и мне стоит подчитать по этому вопросу – мне теория самоопределения в версии Мадзини-Вильсона казалась авантюризмом, если не хуже, и я не обращал особого внимания на нее. Ваши статьи обязательно прочту. Не подскажете хорошую литературу – пусть сторонника самоопределения, но с разбором не только умственной логики, а реальности? Что действительно, в каком составе и на какой территории не отделяйся. Плохо не будет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2004-10-08 10:35 (ссылка)
Снова о политтехнологии и "деланье". Собственно, о чем речь? Идея "политтехнологии" состоит в том, что мы тут ничего такого и не хотим, а пришел павловский-белковский и нас всех задурил. Это, конечно, не реальность, а грубая карикатура, но этой-то карикатурой нас и пужают.

В реальности же ЛЮБЫЕ идеи ВСЕГДА приходят сперва в чью-то конкретную голову и кем-то впоследствии распространяются в массах. Идея - это не плесень, она не самозарождается :)

Соответственно, все идеи, формально говоря, имеют в источнике кого-то, кого можно обозвать "политтехнологом". Идея сепаратизма - и идея единства. Идея войны и идея мира. Идея классовой борьбы и идея классовой гармонии. Идея о том, что надо верить в Христа - и идея о том, что надо верить в Аллаха. Но если сообразить, что идей много, придумщиков идей тоже много, то роль "политтехнологов" как класса окажется более скромной - они ничего не решают, а конкурируют на рынке идей, пытаясь втемяшить свою любимую идею массам. Другого источника идей у масс нет, поэтому отвергать и презирать этот "класс политтехнологов" (в кавычках, речь идет не о политтехнологах в традиционном смысле) - просто нелепо, плюс это означает САМОМУ становиться членом этого класса и предлагать массам СВОЮ идею (о вреде привнесенных идей).

Это примерно как не замечать конкуренции продавцов продуктов питания и ужасаться тому, что "людей кормят (пиццей, мясом, кока-колой - подставьте сами)", "людьми манипулируют". Давайте запретим торговать едой, освободим человека от ига торговцев едой. В результате вы или морите всех голодом, или возвращаете в первобытную дикость, или сами претендуете на монопольную роль поставщика еды.

Что же касается литературы - вы, наверно, читали классическую книгу Бенедикта Андерсона "Imagined Communities" (она, кажется, и на русском издана). Парадоксально, но этот марксист ирландского происхождения, будучи во многом неправым, очень точно показал природу рождения национализма и сепаратизма - на мой взгляд, лучше покойного Эрнста Геллнера, который тоже, как известно, числится в классиках.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-11 01:17 (ссылка)
Кажется, понял. Те многочисленные примеры создания "национальной идеологии" для Вас не есть нечто неприятное - пусть кто-то высказал, но раз люди в массе поддержали - так тому и быть. Точка зрения простая, ясная, недвусмысленная. Спорить не о чем.

Андерсена, кажется, читал. Еще - забыл фамилию (?Брук??) - поляк, кажется, очень известный писатель по национальному вопросу. Да, Вашу мысль понял. Что ту скажешь... Чтобы она была верна, нужен другой мир. Но разве это контраргумент? Для многого хорошего нужен другой мир, и приходится его делать. Я понял бы в своих словах Вашу мысль так: следует создать общество, в котором вопроса о национальной и государственной принадлежности просто бы не стояло. Это не совсем то, как Вы формулируете "самоопределение", но мне кажется. по замыслу - то.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2004-10-11 05:17 (ссылка)
Вы, наверно, имели в виду Мирослава Гроха (Hroch) - он чех.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-11 21:15 (ссылка)
Совершенно верно, простите. Память раньше была лучше, сейчас сбоит.

(Ответить) (Уровень выше)

Вдогонку (сперва не туда запостил)
[info]bbb@lj
2004-10-09 09:36 (ссылка)
Сумлеваюсь я… У малых государств свои проблемы – что значит «и ничего»? Был бы я экономист, я бы Вам ответил… Но я не, и я только надеюсь, что Вы правы. Последнее предложение не понял. После создания РФ и Польши – не понял. Они не отделялись? Ну, наверное, это какая-то неточность коммуникации. Вы имели в виду не то, что я понял.

У кого же нет проблем? Тут критерий очень простой - имеются ли в этих проблемных странах движения, агитаторы ("политтехнологи"), призывающие пересмотреть решение об отделении, объединиться с другой страной? Мне обычно говорят, что это, мол, в принципе невозможно - мол, если уж отделились, то никогда не воссоединятся; мол, такова природа и т.д. Но это, очевидно, ерунда - история знает немало случаев ирреденты, воссоединения. ГДР есть самый недавний пример тому, в Югославии воссоединение Герцеговины с Хорватией, а Краины и части Боснии с Сербией не произошло только по причине внешнего вмешательства (как и в случае Карабаха); Южная Осетия, надо думать, с радостью бы соединилась с Северной, а Северный Кипр с Турцией, и т.д. Так что критерий проверки есть, и не надо быть экономистом, чтобы его использовать.

Что касается России и Польши - я имел в виду, что "эпидемия сепаратизма" поляков и русских (в России) не затронула совершенно ни капли. Как я понимаю, ваше неприятие сецессии исходит из того предположения, что "дай одним - все побегут". Как видим - русские и поляки НЕ БЕГУТ. Для вас (и для "географических детерминистов") это может выглядеть даже как сюрприз (в случае Приморья или Калининграда) - а для меня нет.

Здесь то же самое, что с разрешением разводов - свобода разводов вовсе не разрушает здоровые семьи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вдогонку (сперва не туда запостил)
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-11 01:22 (ссылка)
Понял. С частностями не согласен. Дай одним - все побегут - нет, это не мой довод.

Разрешение разводов плохо повлияло на здоровые семьи в том числе. Это мое мнение.

Однако свобода разводов должна быть. Так что, если не спорить о частностях - а зачем? - кажется, я Вас лучше понял. На мой вкус, Ваши мысли слишком резки, они срезают углы реальности. Вместо разговора об изменении государства - разговор о самоопределении. Вместо простого утверждения свободы разводов - лишний и на мой взгляд неправильный тезис, что "хорошим не повредит". То есть мне кажется, что реальность сложнее. И простые решения в ней не проходят. Но это не касается простоты идей: те как раз должны быть ясными. Мне остается верить, что Вы хорошо эти вещи различаете и резки только в словах, а поступки у вас плавны и бережны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вдогонку (сперва не туда запостил)
[info]leonid_b@lj
2004-10-24 21:13 (ссылка)
Мне остается верить, что Вы хорошо эти вещи различаете и резки только в словах, а поступки у вас плавны и бережны.

Это чистая правда - про Борю.

Я, наблюдая (в течение уже довольних многих лет жизни) две различные жизненные стратегии: резкость слов при бережности поступков и резкость поступков при плавности слов - так и не знаю, как лучше и правильнее. А интересно было бы успеть выяснить.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -