Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2004-10-05 15:45:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Ядро – провинция – периферия – приграничье - - - заграница?
В. Каганский разработал оригинальный вариант «социальной географии». Собственно, дело не в названии – пользуются и иными понятиями для этой области знания, даже учебники пишут. Каганский разработал прекрасно развитую теорию, с массой интерпретированного фактического материала, с замечательными следствиями. К сожалению, за неимением времени он до сих пор не изложил эту концепцию последовательно, от начала до конца, но и из статей можно увидеть ее общие контуры.

Это – концепция районирования, равномощная общей теории классификации, и приложена она к оригинальному материалу – социальной географии, то есть к выделам на основе экономической, государственно-политической, культурной, символической, - с любой точки зрения.

Единственное, что мне не давало покоя при обдумывании этой теории – один фундаментальный недостаток. Если я прав в своих подозрениях, эта нехватка может портить результаты.

Дело в следующем. Понятийный аппарат Каганского в самой общей форме сводится к выделению некоторой внутренней структуры в элементарном объекте – районе. Это: ядро, провинция, периферия, приграничье (граница). Получается богатая понятийная система, которая к тому же может быть сколь угодно сильно детализирована при использовании веерных матриц (эта методическая манера встречается также у С. Кордонского и С. Чебанова).

Смущает же меня вот что. Регион – это элементарный объект в таком подходе. Объект с помощью указанного понятийного аппарата описывается подробно, но – не хватает одного понятия. Это – понятие внешней среды, которое в стиле данной теории следует именовать «заграничьем».

Видимо, понятие это не вошло в основной набор понятийный конструктов Каганского. Поскольку он занимался именно районированием. Для него первичен некий выдел – район, и далее он членит его с помощью весьма совершенного методического аппарата на части. А то, что за границами района, остается вне исследования – чтобы прихватить и это, надо выделить другой, более обширный район. Как кажется, никаких проблем.

Однако и для более целостных объектов, чем объекты-районы, внешняя среда значит очень много, а уж для социально-географических образований она крайне важна. Сам выдел, само представление об исходном объекте, в значительной мере определяется «заграницей». Можно, пожалуй, сказать, что географические объекты создаются как целостности суммой внешних напряжений, тем давлением, которое на них оказывается эта внешняя среда.

Какая в этом замечании надобность? Только «чистота теории» и «полнота понятийного аппарата»? Да, только теория – штука практическая, из нее следствия бывают. Можно обратить внимание на общую черту большинства аналитических исследований Каганского: у него все распадается. Распадается СССР, трескается РФ, и в каждом регионе РФ находятся свои многочисленные границы, расшивающие что угодно на все более мелкие области, районы.

Может быть, это черта реальности, может быть, так на самом деле и есть. Однако столь сложная реальность не видна вне теории (я видел тексты. Вполне развернуто доказывающие, что СССР не распался и существует по сей день; так люди тоже видят), поэтому трудно сказать, эта обычная черта аналитики Каганского – дефект теории или свойство реальности. Я подозреваю, что такой всеобщий распад и ожидание распада определяется отсутствием этого понятия в теоретическом аппарате.

Вот, например, совсем наивное наблюдение показывает, что на западе от СССР откололись многие кусочки и куски, на юге – тоже, а на востоке что-то ничего не откалывается. Думаю, кроме прочих причин (в таких делах причин всегда не счесть) здесь важно то. что на западе новые страны граничат с Европой, а на востоке у нас Китай. Вот и не откалываются куски. Примыкало бы Приморье и Сибирь к Европе – иначе бы дело обернулось.

Так что, думаю я, хорошо бы ввести в классический понятийный ряд Каганского это понятие заграницы, оно несколько отличается от прочих членов ряда (вне объекта), но существенно определяет, как будут вести себя все провинции и периферии в данном направлении от ядра. Может быть, при последовательном проведении рассуждений тогда бы не так раскалывалось все, до чего дотронется В. Каганский – а то вчуже страшно. Все ожидаются бои между московской дружиной и санкт-петербургским ополчением, а их нет как нет. Непорядок.

Кстати, забавная деталь. Теория Каганского подчеркнуто эмпирична, основывается на огромном фактическом материале, сам Каганский – путешественник, полевик. Существует и иная концепция «социологии пространства», ее развивает преимущественно на основе теории Зиммеля А. Филиппов. Теория Филиппова подчеркнуто дедуктивна и внеэмпирична, просто Кант какой-то на русской почве. И вот какое дело: как раз у Филиппова понятие границы выписано очень четко, а внутреннее строение региона почти не разобрано. Может статься, это личные особенности авторов, а может и свойство подходов. Не знаю.


(Добавить комментарий)


[info]kostaki@lj
2004-10-05 01:53 (ссылка)
Районирование, которым занимаются районисты - это, грубо говоря, членение географической поверхоности на кусочки, подлаженные один к другому без всякого промежутка. Когда все занято кусочками-районами, то ни для какого внешнего заграничья места не остается: за краем этого района - другой район, за краем другого - еще один, как яйца в магазинной сетке.
А у социологов, то есть у Филлипова, вообще все немного другое, когда они говорят о пространстве. Их социологическое пространство отсчитывается, можно сказать, от человека, от человеческих взаимодействий, а не от географической поверхности. Совсем другой масштаб, совсем другие эффекты.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-05 02:02 (ссылка)
Это дело мы понять могем. Так они говорят и так думают. а вот чего я не понимаю - так это: почему же нет места загранице? Только от того дурацкого факта, что граница меж районами общая? Ну да, поверхность - она такая. Однако - Вы наверняка знаете, поэтому без подробностей - в начале любого исследования идет выделение объекта. Когда объектом выбран этот район, есть у него заграница, отличным образом. Другой будем изучать - другая заграница будет. В чем проблема? Или в том, что не умеют описывать среду - все пытаются втиснуть в описание среды все подробности, известные про другой район, и тогда все страшно запутывается? Так этого просто делать не надо. Заграница - это Umwelt, она такова, какова она для исследуемого района, для объекта. Объект, ясное дело, всегда сложнее своей среды, даже если объектом назначена картина, а средой для нее является человек-зритель. Методология так устроена. Поэтому среда всегда будет простой по сравнению с объектом, но не учитывать ее, горемычную, никак нельзя.

Я наговорил кучу банальностей - и оттого наиболее вероятно, что все это дело у специалистов давно по полочкам разложено, а я этого не замечаю. Так Вы скажите - мне интересно, отчего я таких рассуждений не встречал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kostaki@lj
2004-10-05 02:28 (ссылка)
Когда занимаются районированием, то выделяют не один район, а сразу все райорны в предлах районируемой территории - страны, континента, чего-нибудь еще такого же. Вот этой большой территории, которая и есть по-настоящему объект, заграница полагается, а районам - нет, они внутренние (могут быть только приграничными, если расположены где-нибудь с краешка).
Или насчет внешней среды можно сказать так, что район, в общем-то, сам по себе воспринимется как внешняя среда для всего, что в нем находится, тем и интересен. Внешняя среда как объект, почему бы и нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-05 02:36 (ссылка)
Не понял - но если этим непониманием достал... То прошу простить и не отвечать. Вы мне опять ответили в стиле: "так делают", а я спрашиваю - почему делают так, если из довольно банальных соображений вытекает. что делать надо иначе? Когда районируют, в регионе выделяют субрегионы. Верю. Дальше - исследуют один из них. Хорошо. Все с ним граничащие - это его внешняя среда. Почему нет? Чем эта заграница хуже, чем признаваемая Вами заграница для "большого района"?

Насчет - что район - внешняя среда для всего. в чем он находится: так, конечно, можно. Но это другая задача и другое исследование. Тогда объект - это что-то внутри, возможно, не территория, не район а, скажем, покупательная способность или поэтическая школа. Интересно посмотреть на ее среду, на район... Но это ж другое - а мы вроде начали о районировании.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kostaki@lj
2004-10-05 02:55 (ссылка)
Район, если по классикам, это сочетание всего со всем в пределах данной территории, покупательнойц способности с поэтической школой и всем остальным.
А вот с внешней средой для района плохо, ее таки вроде как нет (если на уровне обычного словоупотребления). Есть месторайона среди других районов, есть положениерайона по отоношению к другим внешним объектам - с такими понятиями работать привычно и поэтому легко. Таким образом определяется сам регион по отношению к внешнему миру. При таком рассмотерении район в каком-то смысле примниается за метеиральную точку, а у материальных точек, кажется, заграниц не бывает.
А дальше, при изучении самого района, получается, что скажем, есть центр/ядро, у которого одни связи с внешним миром - допустим, там ездят такси в Париж и обратно, привозят супы в кастрюльке; и есть периферия, которая от соседнего района отделена темным оврагом с поганками, и по ночам периферийцы с боеих сторон лазят в этот овраг поганки собирать. Вроде в одном регионе - а "заграницы", "внешние миры" совсем разные. Единственная внешняя среда, которая для них общая - это сам район как внешняя среда. Может быть, лучше его, что ли, ландшафтом обозвать, чтобы его "средовой" характер был нагляднее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-05 03:01 (ссылка)
Здесь я лучше понял трудности. Начало Ваше я понял плохо - опять среды нет, а почему нет - потому что не принято. Интересное какое-то место. А вот под конец стал соображать. То есть проблема в том, что для центра одна среда, для периферии другая и проч.? Но это же решаемо. Пардон, для рук одна внешняя среда, для глаз - другая. Дело-то житеское. Если район выделен "правильно" (является естественным районом, а не случайным фрагментом), то среда у него будет согласованная по его структуре и с этим можно разобраться. Это я опять где-то запутался или "гладко было на бумаге", а вот конкретно эту штуку сделать мешают противные частности?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kostaki@lj
2004-10-05 03:20 (ссылка)
У региона все-таки не внешняя среда, а, допустим, внешнее окружение. Если название будет таким, это как-то повлияет на вопрос про "заграничье"?
Может быть, дело скорее в том, что единого "загранья" со всех сторон как будто не вырисовывается - севера такое, с юго-запада такое, и все влияют по-разному.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-05 04:06 (ссылка)
Дело не в слове - это ясно. Тогда зачем другое вместо среды? Вы отвечаете: потому что она разная с разных сторон. Опять же, редко бывает среда, которая одинакова со всех сторон - это зависит от морфологии организма, от структуры района. Ведь он определяет свою среду. Ясно, что районы много менее целостны, чем обычные "объекты", и у них поэтому со средой отношения менее четкие, чем у классических объектов морфологии. Но все же не думаю, что там непреодолимые трудности. Собственно, я все время высказываю одну мысль: как кажется, я даже не очень ошибался, представляя себе способ мышления "райониста"; я думаю, там есть методические ошибки; методические ошибки разумеется подтверждаются практикой - практика видит только то. что ей позволяет метод, поэтому ссылки на то, что "среда разная" и "заграницы нет" - это ссылки на дефект метода, а не на специфику объекта. По крайней мере так может оказаться. Извините за наглый тон - так короче. Разумеется, ко всему этому надо добавить - мне так кажется, в меру моего незнания, поскольку районированием на практике почти не занимался (некоторые биологические штудии, довольно частного порядка).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kostaki@lj
2004-10-05 04:25 (ссылка)
Есть такая мысль, по-моему верная, что районирование это в общем-то частный случай типологии или классификации, только с еще одним дополнительным признаком - с привязкой к определенной территории. Классификаторы с типологизаторами, кажется, обходятся без "внешний заграницы", вот и районировальщики тоже. Раз такая внешняя - значит, не классифицируется, значит, вне типологии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ах вот это откуда плывет...
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-05 04:46 (ссылка)
Боюсь, что это ошибка. Я присутствовал на семинарах, где народ бился до крови, что районирвоание - это не классификация. не трожьте, мы самостийные. Поэтому высказывался с осторожностью - сам я думаю, что это одно и то же (в методическом плане), но если люди хотят иначе называться и изобретать велосипеды - флаг в руки. Ну а если Вы согласны, что это классификация. можно легче пройти. В типологии я, кажется, слегка разбираюсь.

Действительно. в классификации среды нет. Причина: классификация идет в паре с мерономией (термин Мейена), по старринке -с морфологией. По любому, классификация основана на выделении объекта и описании его свойств. Там среда не просто учитывается - это очень важная вещь. В классификации и классической типологии, сделанной на живых ОРГАНИЗМАХ, этот вопрос не стоял как самоочевидный - то, что у организма есть среда, доказывать не надо. Соответственно, в самом результате районирования - готовом районировании, как и в готовой классификации. и слов таких не надо - про среду. но классификация (типология) как процесс, как решение нетривиальной задачи - там это обязаьтельно надо учитывать. Если дается список регионов - без среды, если разговор о том, отчего регион вот так устроен, вот с такими границами. вот с тем не сливается и вот туда тянется - обязательно про среду. Я внятен?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]kostaki@lj
2004-10-05 05:29 (ссылка)
Насчет того, районирование это типология или что-то волшебное - есть такие внутренние бои внутри географии. Тезис, что просто типология и нечего выпендриваться, выдвинут сторонниками "пространственного анализа", теортетизированной и математизированной версии географии. Противоположный довод, как я помню, сотоит в том, что каждый район/регион уникален хотя бы в том, что занимает уникальное место на земной поверхности - а это, в свою очередь, прямо вытекает из кантовских, а еще раньше ньютоновских идей об абсолютном пространстве.
Так вот, а если по делу, про внушнюю среду, то в хаарктеристику района его отношение к внешнему миру тоже каким-то образом зашито - открытый он, закрытый, с оттоком или притоком чего-нибудь куда-откуда-нибудь, промывной, изолированный или еще какой-нибудь подобный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-05 20:59 (ссылка)
Да, примерно так я это и слышал. Насчет спора типология/не типология - пусть спорят те, кому интересно, или у кого есть сказать что существенное.
Насчет внешней среды - дело ясное, что дело темное. Хорошо уже то, что я понял, что по крайней мере на поверхности опровержений моему тезису не лижит - в общем, слабые возражения. Другое дело, что практикам это все может оказаться не надо - хотя вот на примере Каганского я как раз и пытался сказать, что для очень даже практических выводов сии высокие материи могут играть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kostaki@lj
2004-10-12 04:35 (ссылка)
На выходных просмотрел эту статью Каганского и, кажется, нашел у него на удивление адекватный ответ про "внешнюю среду".
Каганский говорит что ландшафт то же самое, что система (в смысле теории систем); это, правда, не только Каганский говорит, но здесь важно то, что он и прямым текстом. В теории систем (это уже я продолжаю за Каганского) понятие внешней среды предполагается по умолчанию, потому что система определяетна на противопоставлении с ней - и, значит, можно ее никак специально не называть, она в другом ряду.
Хотя, конечно, как говорится, темна вода.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-12 21:16 (ссылка)
Я и не думал, что Каганский, и сам умен, да еще с методологами вроде Чебанова общаясь, не знает о таком понятии, как внешняя среда. Я именно и утверждал, что, как мне кажется. он совершает методическую ошибку, слишком рано о ней забывая6 выделил объект, отделил от внешней среды - и потом только внутри смотрит. А то, что внутри, пронизано отношениями с тем, что снаружи... Ну и т.д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kostaki@lj
2004-10-12 22:50 (ссылка)
Вообще, наверно, для географов географов, "внешняя среда" воспринимается как термин экологов и им подобных, обозначающий примерно то же, что сами географы называют "географическая среда". Геогрфаическая среда, в свою очередь, делится на дольки, называемые ландшафты (или районы, или как-нибудь еще).
По общему смыслу, мне кажется, внешняя среда это то, что, во-первых, обволакивает со всех сторон - и сверху, и сбоку, отовсюду, и, во-вторых, качественно отличается от того объекта, который она окружает - от человека, от сеймейства бурундуков, в общем, от того, для кого она внешняя среда. В случае с ладшафтами не соблюдается ни первое, ни второе: другие ландшафты-"заграницы" соседсвуют только по одному измерению и качественно, вообще говоря, такие же.
Так что получаются отношения не "внутри - снаружи", а "объект - объект", а они описываются немного по-другому.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-13 01:53 (ссылка)
Вот, думаю, и ошибка. Отношение объект-объект принципиально иное, чем со средой. Когда описывается один объект (район), там нет другого объекта (схема анализа иначе совсем иная), а вот среда есть всегда. То, что Вы пишете о геогр. среде - верно, конечно, но эта привычка и мешает работе в данном случае.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kostaki@lj
2004-10-13 18:21 (ссылка)
Да я бы и не сказал, что мешает. Отношения с внешней средой описываются, когда характеризуется ландшафт в целом, и выносятся за скобки, когда рассматривают внутреннюю дифференциацию. Разные задачи с разными методами. Кажется, у биологов анатомия/морфология и экология тоже немножко по отдельности.
Когда разделывают коровью тушу, выделяют грудинку, филей, кострец, огузок, что там еще, а заграницу (внешнюю среду) не выдяеляют, она в этот ряд не вписывается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-13 20:50 (ссылка)
Боюсь, что Вы все же не поняли мою мысль - столь неудачно я высказывался. Когда Вы даете список частей коровы и список регионов России, тут о среде речи нет - задача списка иная, поэтому он такой.

Когда Вы рассматриваетее отдельную часть, отдельный район, и смотрите на его строение, подразделение внутри него, на внутренние рубежи и прочие вещи, у вас возникает - в теории - "ломающаяся" ситема. Ведь внутренние подраздулы намекают на разделение на собственные части, рассматриваемый регион грозит распасться по швам. Это - дефект метода, который не смотрит на то, что извне влияет на то, чтобы регион был единым целым.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kostaki@lj
2004-10-13 23:41 (ссылка)
Возможно, что и еще раз не понял.
Если корова не разваливается на структурные и функциональные части, которые в ней выделяются, то зачем ландшафту разваливаться?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-14 00:30 (ссылка)
В этой фразе непонимание иного рода. И корова не разваливается, и ландшафт. Я утверждал, что в ОПИСАНИИ, в АНАЛИЗЕ, который проводит каганский, регионы разваливаются. Это не свойство регионов, а свойство применения данного метода исследования. В отличие от коровы, для которой полураспад в естетвенных условиях нетипичен, регионы таки распадаются - есть известные всем примеры. поэтому прогнозы каганского либо верны - и тогда нас ожидает распад РФ, областей, и т.д., либо они есть артефакты, и это полезно знать для, наконец, политического прогноза.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kostaki@lj
2004-10-14 01:07 (ссылка)
В таком случае, наверно, и правда личные особенности.
"Центр - периферию" и прочее приграничье выделяют все, а разваливается только у Каганского.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-13 20:55 (ссылка)
Попробую другой зход, может, будет для вас прямее. В одной из статей каганского говорится: как-то раз он попробовал нанести на карту района все границы, которые в нем нашел. Весь район покрылся бесконечно плотной сетью линий, стал "черным" - границы были везде.

Это правильно. Они и есть везде. Но: при выделении объекта формулируется тема, точка зрения исследователя, цель, с которой он рассматривает объект. Тогда появляются границы важные и неважные, тогда нет густой сети границ, а лишь здравое членение на собственные части системы в отношении к данной теме. Это - то же самое с другой стороны. Без формулировки темы район распадается в мелкое крошево и просто нельзя работать. Стоит выделить тему - меня интересует ландшафт, население, дороги и города и проч. - как сразу появляется осмысленное членение. То же и с внешним ииром: пока в анализ в явной форме не введены окружающие районы, исследуемый район непонятно почему расспается на составные части. Стоит учесть внешнюю среду - и район "сам" интегрируется, становится ясно. что границы его не разрушают, а членят.
Не знаю, понятнее ли...

(Ответить) (Уровень выше)

Re:
[info]kostaki@lj
2004-10-05 19:04 (ссылка)
Для справки, вдруг пригодится: тема районирования (выделения однородных районов) как классификации, прописана в книге Вильяма Бунге "Теоретическая география" (М., Прогрес, 1967), где-то в первой главе.
А в разговорах про особенность географического районирования, которое не чета всему остальному, есть еще такой сюжет: говорится, что заниматься дифференциаицией пространстве какого-нибудь частного явления - разновидностей какого-нибудь вида бабочек, или почв, или аудитории газеты - это, мол, не дело географии, пусть этим занимаются частные дисицплины в рамках почтвоедения, инсектологии, социологии и т.п. География же занимается сочетанием на территории вот всего этого, бабочек с газетами и почвами, "от геологии до идеологии". Отсюда, значит, повышенная сложность объекта, такая, что его ни умом, ни аршином.
По жизни оно, пожалуй, не совсем так, но свое разумное зерно должно быть и в таком доводе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-05 21:01 (ссылка)
Да, и этот спич я слышал. Да, гигантская мысль - если все свалить в одну кучу, то сложность. конечно, возрастет. отсюда я заключаю, что география городской помойки много сложнее, чем топология человека. Ладно, пусть живут - надо же людям развлекаться.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kostaki@lj
2004-10-05 02:40 (ссылка)
Район/регион не то чтобы создается внешней средой - он просто по определению выделяется из внешнего окружения, он является регионом именно потому, что не похож на все, что вокруг.
Точно так же, как исторический период выделяется потому, что он отличается от того, что до, и от того, что после. Выделить/определить район значит отграничить его из более широкой общности. Изучать сам район значит описывать его в его внутренней целостности, какой он есть, или/и рассматриать его собственную внутреннюю дифференциацию.
По-моему, у них это так.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-05 02:55 (ссылка)
Наверное, правильно будет перестать Вам надоедать. Мне кажется, это не ответ, но, во-первых, вполне возможно, что мы вкладываем разный смысл в одни слова - а это долго; во-вторых, вы говорите - "у них", то есть к вам эти рассуждения не относятся, и есть некоторый шанс, что Вы тоже "с ними" не во всем согласны. Тогда ладно. Но если у вас будет желание - я с удовольствием поговорю на эти темы, поскольку мое недоумение так и осталось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kostaki@lj
2004-10-05 03:09 (ссылка)
"У них" это потому, что в географии есть два довольно непохожих направления: одна про уникальные районы-ланшафты, а другая, пространственный анализ, уходит в сторону общих пространственных закономерностей, в топологию, в моделирование. Мне второе как-то ближе, больше нравится.
А про районы поговорить - завсегда пожалуйста, тоже интересная вещь.
Вопрос, как я понял, в том, почему граница есть, а за-границы как будто нет, хотя должна быть? С границей, вообще говоря, тоже сложно. При районировании, как правило, всерьез выделяют ядра, где все признаки данного района особенно выражены. Там, где они слабее, смешиваются с чем-нибудь - там уже периферия, переходная зона. Всякая периферия - это нечто в промежутке между ядрами, своим и чужим. Если делается так называемое узловое районирование, то при нем в еще более явном виде сначала выделяют центр (например, большой город), потом его связи (дороги и всё такое), и уже затем выкраивают районы как зоны тяготения вот таких центров-с-каркасом. В такую модель "заграничье", кажется, тоже не очень вписывается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-05 04:01 (ссылка)
Спасибо. Это более-менее знакомо. Помню статью Семенова-Тян-Шанского о районировании (сколько понимаю, классика), помню книгу Родомана. Кажется, я не очень отстал. Охо-хо...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kostaki@lj
2004-10-05 04:27 (ссылка)
Семенова-Тян-Шанского это смотря какого (правда, они оба классики и оба писали про районы).
Родомана какую - про ареалы и сети? мне она никак не попадалась, все мимо. Дадите поглядеть, если не очень далеко лежит?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-05 04:52 (ссылка)
Забыл инициалы - уж извините. Тридцатых годов, классическая статья - очень похоже на то решение, которое Вы высказали. Я когда статью эту прочел, меня поразило: он предлагал промежуточные между выделами участки маркировать как выделы того же уровня, что перекрывающиеся зоны. То есть переходная зона - тоже такой же регион. Отсюда один шаг до упомянутых Вами узловых районах и проч. Меня тогда изумила очевидная непригодность этого решения, причем есть образцы, когда та же классификационная задача решается иначе. Однако, судя по всему, с 1930-х эту гробовую идею не нашлось способа вытеснить. А узлы - этим Круаза баловался, был такой южноамериканский сверхзнаменитый биогеограф.

Родоман - не то что не помню, не уверен, что вообще лежит. Если найду - дам. Беда моя - квартира уступает габаритами размеру библиотеки. Поэтому что есть книга, что ее нет - один результат.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2004-10-06 05:13 (ссылка)
Могу посоветовать очень интересную статью - http://src-h.slav.hokudai.ac.jp/sympo/94summer/chapter10.pdf

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bbb@lj
2004-10-05 10:52 (ссылка)
Вот, например, совсем наивное наблюдение показывает, что на западе от СССР откололись многие кусочки и куски, на юге – тоже, а на востоке что-то ничего не откалывается. Думаю, кроме прочих причин (в таких делах причин всегда не счесть) здесь важно то. что на западе новые страны граничат с Европой, а на востоке у нас Китай. Вот и не откалываются куски. Примыкало бы Приморье и Сибирь к Европе – иначе бы дело обернулось.

Наблюдение и вправду наивное. Его наивность в том, что здесь имеет место типичнейший пример, когда метафора принимается за адекватное описание реальности. Метафора здесь - "куски и кусочки", понимаемые как элементы географии, ландшафта, территории. На самом деле откалыватся, конечно, не территории, а проживающие на этих территориях люди. То есть причина - не столько в соотношении кусочков территории друг с другом, сколько в головах людей. Только отказавшись видеть за делами людей, только начав видеть за делами кусочки территории - можно забыть, что на юге и западе СССР жили люди по большей части нерусские, а на востоке живут по большей части русские.

Ларчик открывается очень просто.

Поэтому русские люди Калининградской области, всей географией предназначенной быть куском не то Литвы, не то Польши, не то Германии, не то Европы "у целом" - не хочут откалываться от России, так же как и люди Камчатки и Приморья. А нерусские люди практически анклавной Чечни - хочут.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-05 21:07 (ссылка)
Можно и так думать. Добавлю только: речь идет о том, что часто называют символической географией, так что все вышеизложенное - это во многом про то, что в головах людей. Кусочки здесь использованы, как понятно, не в качестве научного термина. Если Вы уверены, что сказали строже - когда говорите, что отделились люди в первую очередь. а уж там территории потом, то у Вас будут сложности с тем, как это у них ловко совпало с границами регионв. Насчет этничности отколовшихся - примерно та же замятня. На Украине русские живут - да что я напоминаю, будто Вы не знаете. Кстати, на ДВ огромный процент украинцев, корейцев, а теперь и китайцев. И позывы к отделению в том регионе вознкиают. Как-то меня Ваша ссылка на аксиому "русские от своей страны не отделяются" - не впечатлил. С другой стороны - это вполне может быть моей бедой: Вы высказали, может быть, очень глубокую мысль, а я не впечатлился. Что ж - пока не смог.
Но в целом этот спор не очень интересен - разговор об альтернативах (кто мог бы...) бездоказателен, ну и прочие туманности. Резвиться можно, но кажется к такому разговору все ж надо относиться cum grano salis.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2004-10-06 03:00 (ссылка)
А как ЕЩЕ можно думать? Неужели вы всерьез готовы рассуждать о том, как "территории" (то есть горы, реки, города) "захотели" что-то сделать (например, отделиться) - и отделились? Кто ЕЩЕ, кроме людей, может думать об отделении, желать отделения, осуществлять отделение?

Конечно, мы говорим о территориях. Но как только мы забываем о том, что имеем дело с символом, метафорой, условным обозначением - и начинаем воспринимать этот символ как реальный объект - тут и уезжает научная крыша.

Ну как можно говорить, что "люди отделились в первую очередь, а территории потом"??? Какой за этим стоит символ? Какой смысл? Сперва в кровать лег я, потом моя нога, а за ней рука?

Насчет границ регионов - так эти границы не с неба же упали, а весьма тщательно рисовались, и этнографический аспект ВСЕГДА имел важнейшее значение в этом процессе рисования, хотя иногда и перевешивался другими аспектами. Когда перевешивался - и закладывались основания нынешних приднестровских, карабахских, лезгинский, абхазских, прииртышских и прочих вопросов.

Вас, может быть, не впечатлил тезис о том, что русские от своей страны не отделяются. Однако он достаточно впечатляет Назарбаева, чтобы беспощадно выкорчевывать любой намек на ирредентистскую деятельность. Картина совершенно однозначная - там, где у русских был реальный, обусловленный политическим и административным раскладом, выбор между сепаратизмом и единством - они выбирали единство. Там, где выбора не было (тот же Казахстан, Эстония, Крым) - остается заложенной мина замедленного действия.

Ну, а про огромный процент корейцев и китайцев на Дальнем Востоке - этот поезд ушел еще в 37-м году, с выселением корейцев в Среднюю Азию. Нет уже этого огромного процента.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-06 04:08 (ссылка)
Я все же надеюсь, что здесь противоречие в акцентах, не более. Что горы отделяться не хотят. а люди очень даже - да, я понимаю. А почему говорят не о людях, а о территориях (ну, некоторые говорят, не Вы) - тоже понимаю. потому что при анализе аспектов человпеческой деятельности (структуры дорог, торговли, образования и проч.) приходится делать выводы, что вот этот кусок территории (с людьми, из-за деятельности людей, их действиями- а как же) тяготеет туда-то. То есть, проще говоря. есть у людей разные науки, и изучают они разные предметы, и дадлеко не се имеют дело с человеком как целым - но науками остаются. Вот хоть математику взять... Нет, ну ее, и так хороша.
В этом страшного нет - это к примеру Вашему о залягивании на кровать частями. Смешно, но у руки нет четких границ: по костям - одна, по мышцам - другая, по иннервации - третья. а гуморально я даже не буду оскорблять слух. Так что не так безумно, как кажется.
И границы - я понимаю, спор, горячо, душа горит, - но Вы ведь знаете, что кое-где границы тщательно рисовались, кое-где этнографически, а где-то по линейке на карте. Откуда ж ВСЕГДА? Но и по-Вашему бывало. вовсе не хочу противоречить. По-всякому бывало.

Насчет куска про Назарбаева - тут мне лучше попримолкнуть. Видите ли. в политике не разбираюсь - это раз. Два - есть сильное подозрение, что Вы - убежденный сторонник права наций на самоопределение, как это сделал Мадзини, как сказал Вильсон. У меня сильнейшие сомнения по этому пункту - есть у меня впечатление, что это очень хороший способ человекоубийства. Мнение это у меня довольно твердое, а попримолкнуть надо - поскольку есть ощущение, что у Вас это тоже не просто так, Вы за это насмерть стоять будете. Тогда это отдельная тема, и тут придется здорово думать и аргументировать.

Напоследок про корейецв и китайецв - насчет 37 года не знаю, но в 1980-90 я там был и кое-что видел. А с тех пор китайцев там сильно поприбавилось. Конечно, это не доказательство - нет документа, нет статситики - может, у вас она есть. Но впечатление такое, что русских там было меньше, чем украинцев, а корейцы стояли на третьем месте по численности. пока их с этого места китайцы не сшибли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2004-10-06 05:07 (ссылка)
Может быть, я слишком эмоционально высказался - надеюсь, вас это не покоробило. По сути же - я продолжаю настаивать на своем.

Да, есть такая теория, что границы проводятся по "тяготению", а не по "этнографии" - то есть не по тому, какие люди где живут, а куда, как представляется исследователю, "логичнее" протянуть торговые и транспортные пути, по хребтам, рекам и т.д. Эта теория верна в том смысле, что такие границы, действительно, проводились и проводятся. Но она неверна в том смысле, что такие границы - без учета ЛЮДЕЙ - неизбежно оказываются источником длительных конфликтов, кровопролитий и человекоубийств. В этом смысле я не сторонник или противник самоопределения наций. Я НАБЛЮДАТЕЛЬ этого процесса - и наблюдение приводит меня к выводу, что этот процесс настолько естественен и практически неизбежен, что максимальное ему непротивление и содействие есть наилучший способ уменьшить масштабы человекоубийств. Примеров - тьма, литературы - тьма.

Именно поэтому меня и беспокоит, если не возмущает, такая география, которая этот аспект сводит к разряду второстепенных или вообще игнорирует. ТАКАЯ география в конечном счете оказывается научной служанкой войны. Вот в чем проблема, а не в теоретических деталях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-06 22:56 (ссылка)
М-мм... Пожалуй, я согласен с тем, как это высказано. Без учета людей проводит границы - это, конечно, дичь. Возмущения разными географиями, правда, не разделяю. Мне это видится так: есть, скажем, врач-косметолог. Можно возмущаться - когда не лечится рак и спид, как смееты вы изменять форму губ? Вы, наверное, понимаете недостатки такой позиции. Пока не географы решают, где идти границам, они иследуют те аспекты, которые их интересуют, они, как и Вы, - наблюдатели и исследователи. Кто-то изучает транспортную сеть и районирует по этому признаку - что здесь плохого? Остается только старый вопрос об ответственности ученого, дело Оппенгеймера и проч. Но, кажется, географы пока не на уровне изобретателя иприта и бомбы.

А насчет самоопределения мне дело видится иначе. Говорить об этом сложно - Вы знаете, какая дурацкая литература сейчас идет по вопросу о том, что есть нация, а ведь от этого определения зависит все понимание проблемы. Одно дело - как развитие народа, исходно племенная общность, с общими языком и культурой (но устрало). другое - идеологический конструкт, созданный для создания государства - это песни другого порядка, и тут Ваши аргументы тоже не работают. Ведь если любая группа, которая этого захочет, будет иметь государство, то войн будет туча. И тут опять проблема определения: какое государство, какого устройства, с какими полномочиями. Туча войн - это в современной реальности, если сейчас сделать - по Канту - всеприменимым Ваш тезис, будет смертоубийство, а пользы чуть. Но Вы ведь можете сказать, что современное государство устроено неверно, что оно должно иметь иные права, иначе определяться, и в такой, еще не созданной реальности право на самоопределение не будет приводитьь к неприятным последствиям.

То есть возможный разговор будет очень быстро ветвиться на множество вариантов в зависимости отв ыбранного слова. И это ведь я тут позволил за вас реплики подавать - а Вы-то можете высказываться самостоятельно, я неправильно пойму употребленное Вами слово, и мы завязнем в непонимании. Трудная тема.

Поэтому у меня только один вопрос. Вы, наверняка, хорошо знаете историю вопроса о самоопределении, знаете результаты тезисов Вильсона и следствия - вторую войну, знаете, какая гадость происходит из-за этого самоопределения сейчас в очень многих местах. Вы как на эти проблемы реагируете? Считаете, что они собственно и возникают, потому что людям не дают отделиться? А ту мысль, что сами проблемы возникают от мысли об этом праве, считаете неверной?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2004-10-07 04:01 (ссылка)
Касательно географов - к сожалению (или к счастью, не знаю), исследователь в области общественных наук слишком часто обнаруживает себя в качестве адвоката или противника какой-то конкретной политической линии. И очень часто сам стремится в такие адвокаты и противники. Более того, на эту роль активно претендуют и НЕобществоведы - все эти бесконечные ученые, требующие от государства развивать то и это, способствовать тому и этому, запретить то и это, и т.д. Тот же Володя Каганский, которого я исключительно высоко ценю и уважаю - ведь очевидно, что в его работах имеется сильный НОРМАТИВНЫЙ элемент. Как минимум, там отчетливо виден мотив осуждения "неправильного", что подразумевает совет делать "правильно".

Что же касается самоопределения, то мне кажется совершенно порочным подход, при котором СНАЧАЛА надо "дать определение" нации, а ПОТОМ - уже разрешить ей самоопределяться. Я, грешный, все никак не соберусь написать об этом развернуто, но в двух словах это выглядит так. Корректное определение нации - это группа людей, имеющих территориально-государственное образование или активно стремящихся к его формированию. В этом смысле знаменитое определение Ренана (про "ежедневный плебисцит") оказывается очень точным - то есть не самоопределение есть результат "определения", а "определение" есть результат самоопределения. Поляки - нация, потому что они хотели иметь свое национальное государство и в итоге его получили. А мазуры - не нация, потому что с идеей самоопределения не выступали. Русские - нация, а казаки или поморы - не нация. Понятно, что все тут оказывается динамично. Вчера никто и подумать не мог, что какие-то неграмотные крестьяне, говорящие на жмудском наречии, могут претендовать на свое место в споре Польши и России, а сегодня никто не может усомниться в факте наличия литовской нации.

Язык, религия, историческая общность и т.д. - все это важные факторы, способствующие формированию нации, но не "определяющие" ее. Поэтому-то по каждому из этих факторов так легко указать контрфакты, легко опровергающие теорию, "определяющую" нацию как функцию этих факторов.

Насчет идеологического конструкта. Это только сказка быстро сказывается, а дело делается долго. Сочинить "конструкт" - штука не хитрая, а вот чтобы он стал элементом реальной идеологии масс, чтобы за ним оказалось реальное массовое движение - вот это похитрее. Подите, попробуйте создать "идеологический конструкт" национальной самостоятельность Приморья или Сибири - фиг получится. Не намного проще, чем втолковать в головы поляков или болгар "идеологический конструкт", гласящий, что они на самом деле русские.

Касательно "любой группы, которая этого захочет" - да, я считаю, что нет никаких оснований препятствовать сецессии на любом уровне. Достаточно оглянуться - легко увидеть, что никаких "естественных" пределов сецесии не существует. В Эстонии населения меньше полутора миллионов, в Лихтенштейне и того меньше - и ничего. Это то же самое, что и свобода развода (когда-то тоже почти немыслимая). С другой стороны, как мы видим, мысль о праве на самоопределение никак не породила мысль о сепаратизме от России в головах русских людей (а равно о сепаратизме от Польши в головах поляков и т.д.).

Наконец, касательно вашего последнего вопроса. Когда-то, еще в журналисткие времена, я написал две заметки под общим названием "Новая география" - http://www.libertarium.ru/libertarium/l_ptlvin_new-geo-1 и http://www.libertarium.ru/libertarium/l_ptlvin_new-geo-2

Сейчас бы я, конечно, написал гораздо менее цветисто. Но по сути поменялось не так уж много...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-08 02:29 (ссылка)
>Касательно географов - к сожалению (или к счастью, не знаю), исследователь в области общественных наук слишком часто обнаруживает себя в качестве адвоката или противника какой-то конкретной политической линии. И очень часто сам стремится в такие адвокаты и противники. Более того, на эту роль активно претендуют и НЕобществоведы - все эти бесконечные ученые, требующие от государства развивать то и это, способствовать тому и этому, запретить то и это, и т.д. Тот же Володя Каганский, которого я исключительно высоко ценю и уважаю - ведь очевидно, что в его работах имеется сильный НОРМАТИВНЫЙ элемент. Как минимум, там отчетливо виден мотив осуждения "неправильного", что подразумевает совет делать "правильно".

Вы правы. Замечание: есть такая наука – систематика, которую я хорошо знаю. Она не допускает гипотез и иных форм высказываний, кроме дидактических и аподиктивных. Новый вид можно либо описать, либо не описать – и все. Сказать, что «с моей точки зрения такое дело существует» - просто нельзя. Кодекс не позволяет. Наука живет почти 300 лет, и вроде бы научна.
К чему это? Во-первых, из самой науки определяется род дискурса, которым она пользуется. Для науки важно, чтобы это была хорошая наука, все остальные вопросы – двадцать пятой важности. Так что пусть грамматика имеет нормативный элемент, классификация – тоже, и пусть с ними будет география Каганского – лишь бы работали хорошо.
Второе. «Есть мнение», что теория районирования – это вариант теории классификации (об этом http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/17405.html?nc=28 затронуто). Так что – хороший получается аргумент: может быть, так и ДОЛЖНО быть? Другое дело, как должен воспринимать результаты такой науки культурный читатель. Ясное дело, систематик, как и любой ученый, сомневается и проверяет выводы коллеги. Тот говорит, что вид есть и приводит признаки, а я проверяю, вижу непрерывный ряд и говорю, что вид описан ошибочно, уходит в синоним. То есть для научного текста нужен квалифицированный читатель, умеющий обращаться со спецификой метода. Может быть, это ничего, что Каганский нормативен? Меня больше озадачила другая проблема его метода, о которой я и сказал в указанном посте.

(Ответить) (Уровень выше)

в одно окно не влез...
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-08 02:31 (ссылка)
>Корректное определение нации - это группа людей, имеющих территориально-государственное образование или активно стремящихся к его формированию. В этом смысле знаменитое определение Ренана (про "ежедневный плебисцит") оказывается очень точным - то есть не самоопределение есть результат "определения", а "определение" есть результат самоопределения. Поляки - нация, потому что они хотели иметь свое национальное государство и в итоге его получили. А мазуры - не нация, потому что с идеей самоопределения не выступали. Русские - нация, а казаки или поморы - не нация. Понятно, что все тут оказывается динамично. Вчера никто и подумать не мог, что какие-то неграмотные крестьяне, говорящие на жмудском наречии, могут претендовать на свое место в споре Польши и России, а сегодня никто не может усомниться в факте наличия литовской нации.

Да, понимаю. Отдаю должное Вашей смелости – Вы принимаете теорию самоопределения в очень сильном, рискованном варианте. Логически у Вас, думаю, дырок нет – эта система взглядов непротиворечива. Только напомню, что именно меня заставляет сомневаться – Вы знаете, как делается «желание отделиться». Это политтехнология (не всегда, но часто, причем часто – едва ли не только технология). Это раз. Два – это стоимость такой теории. За отделение бьются насмерть. Вы призываете всех бескровно отпускать? Отлично. А рассеянное распределение? А обострение нац. конфликтов в моноэтнических гос-вах? А лоскутная государственная карта? Я думаю, что столь остро и ясно мыслящий человек, как Вы, должны видеть – Ваша железная логика ведет к упразднению государства. Я не собираюсь в этом месте падать в обморок и кричать «на самое святое!..» Ведет так ведет. Важно одно – Вы это хорошо сознаете? Если да, может быть, лучше писать не о праве на самоопределение, референдуме и прочем, а просто о том, как будет устроен мир, когда не станет государств?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: в одно окно не влез...
[info]bbb@lj
2004-10-08 10:22 (ссылка)
Вы знаете, как делается «желание отделиться». Это политтехнология (не всегда, но часто, причем часто – едва ли не только технология)

Я знаю, что это НЕ политтехнология. Эстонцы и грузины хотели отделиться с самого начала, безо всяких политтехнологов. Поляки хотели воссоздать свое государство - безо всяких политтехнологов. И наоборот - вы не приведете мне ни одного примера, когда реальный сепаратизм возник бы как результат политтехнологов.

Это раз.

За отделение бьются насмерть. Вы призываете всех бескровно отпускать? Отлично. А рассеянное распределение? А обострение нац. конфликтов в моноэтнических гос-вах? А лоскутная государственная карта?

Это совершенно типичная попытка контраргументации - я говорю о сецессии, вы мне указываете на смешанное расселение. Здесь, возможно, не место вдаваться в детали и обсуждать проблему смешанного населения (хотя можно указать на два аспекта - во-первых, границу можно проводить весьма извилисто; во-вторых - двадцатый век дал нам множество примеров того, что одномоментно болезненное переселение ("трансфер") приводит к долгосрочному умиротворению). Главное другое - что трудности в решении сложных задач не могут служить обоснованием для отказа в решении простых проблем. Это просто методологически ошибочно. Если в стране А два народа друг друга не любят, но живут вперемешку и каждый хочет быть главным - то эта непростая ситуация ни малейшим образом не является причиной отказывать в сецессии народу Б, компактно и однородно населяющим пограничную территорию страны В. Но это именно та "логика" которую подкладывают под неприятие сецессии как таковой.

Я думаю, что столь остро и ясно мыслящий человек, как Вы, должны видеть – Ваша железная логика ведет к упразднению государства.

Абсолютно верно! Это называется либертарианством, анархо-капитализмом, ротбардианством и т.д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: в одно окно не влез...
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-11 01:12 (ссылка)
Последнее кроет все возражения. Я не согласен, что НЕТ политтехнологий (ну, не хотите Вы этого видеть - Ваше право), что извилистые границы кого-то спасут... Но все эти возражения - только если государство еще то, что есть сейчас. А если планировать другое - отпадают. Тогда не имеет смысла говорить о праве на самоопределение и его убийственности для современного политического мира. Тогда надо говорить только о том, как будет устроено это новое государство, или что-то на его месте... Вы "совершенный" анархист - государства совсем не долно быть? Или оно есть, но "частное" (картинки Ротбарда меня привели в восторг - рыдал). В общем, только об этом и остается говорить, если интересно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-08 02:32 (ссылка)
> Насчет идеологического конструкта. Это только сказка быстро сказывается, а дело делается долго. Сочинить "конструкт" - штука не хитрая, а вот чтобы он стал элементом реальной идеологии масс, чтобы за ним оказалось реальное массовое движение - вот это похитрее. Подите, попробуйте создать "идеологический конструкт" национальной самостоятельность Приморья или Сибири - фиг получится. Не намного проще, чем втолковать в головы поляков или болгар "идеологический конструкт", гласящий, что они на самом деле русские.

Я пробовать не буду. Видел очень большое количество литературы, описывающей, «как это делалось». Не верю, что Вы ее не знаете. Со мной тут спорить не стоит – какой у Вас выигрыш от спора? Ну уличите меня в незнании чего-то. Профита – никакого. Лучше разберитесь, там правда только ошибки? Вы точно правы? И проекты отделения Сибири видел, и кое-что еще читал. И кое-что сбылось.

>Касательно "любой группы, которая этого захочет" - да, я считаю, что нет никаких оснований препятствовать сецессии на любом уровне. Достаточно оглянуться - легко увидеть, что никаких "естественных" пределов сецесии не существует. В Эстонии населения меньше полутора миллионов, в Лихтенштейне и того меньше - и ничего. Это то же самое, что и свобода развода (когда-то тоже почти немыслимая). С другой стороны, как мы видим, мысль о праве на самоопределение никак не породила мысль о сепаратизме от России в головах русских людей (а равно о сепаратизме от Польши в головах поляков и т.д.).

Сумлеваюсь я… У малых государств свои проблемы – что значит «и ничего»? Был бы я экономист, я бы Вам ответил… Но я не, и я только надеюсь, что Вы правы. Последнее предложение не понял. После создания РФ и Польши – не понял. Они не отделялись? Ну, наверное, это какая-то неточность коммуникации. Вы имели в виду не то, что я понял.

Наверное, резюме такое: Вы убедили меня в серьезности Ваших намерений и жесткости логики. Однако убежденности в том, что опыт доказывает Вашу правоту, у меня нет. Логика часто врет – не против себя, а против реальности, Вы знаете. С другой стороны, не надеюсь, что Вы напишите огромные томы эмпирических подтверждений в постах ЖЖ. Чувствую, и мне стоит подчитать по этому вопросу – мне теория самоопределения в версии Мадзини-Вильсона казалась авантюризмом, если не хуже, и я не обращал особого внимания на нее. Ваши статьи обязательно прочту. Не подскажете хорошую литературу – пусть сторонника самоопределения, но с разбором не только умственной логики, а реальности? Что действительно, в каком составе и на какой территории не отделяйся. Плохо не будет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2004-10-08 10:35 (ссылка)
Снова о политтехнологии и "деланье". Собственно, о чем речь? Идея "политтехнологии" состоит в том, что мы тут ничего такого и не хотим, а пришел павловский-белковский и нас всех задурил. Это, конечно, не реальность, а грубая карикатура, но этой-то карикатурой нас и пужают.

В реальности же ЛЮБЫЕ идеи ВСЕГДА приходят сперва в чью-то конкретную голову и кем-то впоследствии распространяются в массах. Идея - это не плесень, она не самозарождается :)

Соответственно, все идеи, формально говоря, имеют в источнике кого-то, кого можно обозвать "политтехнологом". Идея сепаратизма - и идея единства. Идея войны и идея мира. Идея классовой борьбы и идея классовой гармонии. Идея о том, что надо верить в Христа - и идея о том, что надо верить в Аллаха. Но если сообразить, что идей много, придумщиков идей тоже много, то роль "политтехнологов" как класса окажется более скромной - они ничего не решают, а конкурируют на рынке идей, пытаясь втемяшить свою любимую идею массам. Другого источника идей у масс нет, поэтому отвергать и презирать этот "класс политтехнологов" (в кавычках, речь идет не о политтехнологах в традиционном смысле) - просто нелепо, плюс это означает САМОМУ становиться членом этого класса и предлагать массам СВОЮ идею (о вреде привнесенных идей).

Это примерно как не замечать конкуренции продавцов продуктов питания и ужасаться тому, что "людей кормят (пиццей, мясом, кока-колой - подставьте сами)", "людьми манипулируют". Давайте запретим торговать едой, освободим человека от ига торговцев едой. В результате вы или морите всех голодом, или возвращаете в первобытную дикость, или сами претендуете на монопольную роль поставщика еды.

Что же касается литературы - вы, наверно, читали классическую книгу Бенедикта Андерсона "Imagined Communities" (она, кажется, и на русском издана). Парадоксально, но этот марксист ирландского происхождения, будучи во многом неправым, очень точно показал природу рождения национализма и сепаратизма - на мой взгляд, лучше покойного Эрнста Геллнера, который тоже, как известно, числится в классиках.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-11 01:17 (ссылка)
Кажется, понял. Те многочисленные примеры создания "национальной идеологии" для Вас не есть нечто неприятное - пусть кто-то высказал, но раз люди в массе поддержали - так тому и быть. Точка зрения простая, ясная, недвусмысленная. Спорить не о чем.

Андерсена, кажется, читал. Еще - забыл фамилию (?Брук??) - поляк, кажется, очень известный писатель по национальному вопросу. Да, Вашу мысль понял. Что ту скажешь... Чтобы она была верна, нужен другой мир. Но разве это контраргумент? Для многого хорошего нужен другой мир, и приходится его делать. Я понял бы в своих словах Вашу мысль так: следует создать общество, в котором вопроса о национальной и государственной принадлежности просто бы не стояло. Это не совсем то, как Вы формулируете "самоопределение", но мне кажется. по замыслу - то.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2004-10-11 05:17 (ссылка)
Вы, наверно, имели в виду Мирослава Гроха (Hroch) - он чех.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-11 21:15 (ссылка)
Совершенно верно, простите. Память раньше была лучше, сейчас сбоит.

(Ответить) (Уровень выше)

Вдогонку (сперва не туда запостил)
[info]bbb@lj
2004-10-09 09:36 (ссылка)
Сумлеваюсь я… У малых государств свои проблемы – что значит «и ничего»? Был бы я экономист, я бы Вам ответил… Но я не, и я только надеюсь, что Вы правы. Последнее предложение не понял. После создания РФ и Польши – не понял. Они не отделялись? Ну, наверное, это какая-то неточность коммуникации. Вы имели в виду не то, что я понял.

У кого же нет проблем? Тут критерий очень простой - имеются ли в этих проблемных странах движения, агитаторы ("политтехнологи"), призывающие пересмотреть решение об отделении, объединиться с другой страной? Мне обычно говорят, что это, мол, в принципе невозможно - мол, если уж отделились, то никогда не воссоединятся; мол, такова природа и т.д. Но это, очевидно, ерунда - история знает немало случаев ирреденты, воссоединения. ГДР есть самый недавний пример тому, в Югославии воссоединение Герцеговины с Хорватией, а Краины и части Боснии с Сербией не произошло только по причине внешнего вмешательства (как и в случае Карабаха); Южная Осетия, надо думать, с радостью бы соединилась с Северной, а Северный Кипр с Турцией, и т.д. Так что критерий проверки есть, и не надо быть экономистом, чтобы его использовать.

Что касается России и Польши - я имел в виду, что "эпидемия сепаратизма" поляков и русских (в России) не затронула совершенно ни капли. Как я понимаю, ваше неприятие сецессии исходит из того предположения, что "дай одним - все побегут". Как видим - русские и поляки НЕ БЕГУТ. Для вас (и для "географических детерминистов") это может выглядеть даже как сюрприз (в случае Приморья или Калининграда) - а для меня нет.

Здесь то же самое, что с разрешением разводов - свобода разводов вовсе не разрушает здоровые семьи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вдогонку (сперва не туда запостил)
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-11 01:22 (ссылка)
Понял. С частностями не согласен. Дай одним - все побегут - нет, это не мой довод.

Разрешение разводов плохо повлияло на здоровые семьи в том числе. Это мое мнение.

Однако свобода разводов должна быть. Так что, если не спорить о частностях - а зачем? - кажется, я Вас лучше понял. На мой вкус, Ваши мысли слишком резки, они срезают углы реальности. Вместо разговора об изменении государства - разговор о самоопределении. Вместо простого утверждения свободы разводов - лишний и на мой взгляд неправильный тезис, что "хорошим не повредит". То есть мне кажется, что реальность сложнее. И простые решения в ней не проходят. Но это не касается простоты идей: те как раз должны быть ясными. Мне остается верить, что Вы хорошо эти вещи различаете и резки только в словах, а поступки у вас плавны и бережны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вдогонку (сперва не туда запостил)
[info]leonid_b@lj
2004-10-24 21:13 (ссылка)
Мне остается верить, что Вы хорошо эти вещи различаете и резки только в словах, а поступки у вас плавны и бережны.

Это чистая правда - про Борю.

Я, наблюдая (в течение уже довольних многих лет жизни) две различные жизненные стратегии: резкость слов при бережности поступков и резкость поступков при плавности слов - так и не знаю, как лучше и правильнее. А интересно было бы успеть выяснить.

(Ответить) (Уровень выше)