Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2011-09-02 15:49:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Pachycrocuta


гиенодон до полутонны. Это бы ладно, нас гигантами не удивишь. Но - охотились стаями. Бедняга вымер 16 млн. лет назад. Не дотерпел.

А Pachycrocuta, набольшая гиена, вообще метр в плечах. Говорят, самый сильный конкурент происходящего в себя человека. Мол, лысый на всё тело человек потому, что падальщик, а падальщик он потому, что в самом своем начале жил тем, что доедал объедки за крупными хищниками, и преимуществом его были каменные орудия - можно было расколоть кости и выесть мозг, до которого слабочелюстные добраться не могли. А пахикрокута - очень могла, без всяких камней, и вообще стайный зверь серьезный.

и вот человек от Pachycrocuta упасся тем, что близко не подходил - Pachycrocuta о ту пору злодействовал в южной африке, а мы тихо жили в восточной и в южную не совались. http://prehistoricanimal.blogspot.com/2010/07/famous-is-force-that-have-jaws-of.html

Отчего же все эти такие замечательные гиены вымерли? Умные. Хищные. Стайные. Чего не хватало? Расселились бы по всей планете, построили местных и жили б... Так нет. Полмиллиона лет назад вымерли.

Интересно, как обосновали это вот доедание объедков за хищником. Фантазии такие давно были, а потом собрали все старые косточки возрастом более 2 млн. лет и отследили взаимное налегание следов зубов крупных хищников и человечьи удары камнями. Выяснили последовательность, кто за кем кусал-лупил. И стало ясно, что хищники добычу валили, потом набегало людьё и, отогнав хищника, лупасило камнями по косточкам.

Что странно. Вот расскажи кто такую историю про другого кого, ну что тут сказать? с одной стороны - крайне специализированный вид, с камнями этими для добывания костного мозга, очень небольшой спектр ситуаций, когда он может быть конкурентоспособен. сам ни добычу загнать, ни убить, только вот наорать, закидать, отогнать сытого и доесть. А с другой стороны - скажем, те же гиены. Стайные, умные, сами могут охотиться за милую душу, и так могут, и эдак, и падаль, и живность, и только что огня не добывают. Но гиены почти все перемерли, десятки видов их вымерли, а эти вот доедатели объедков - размножились неимоверно. Как так? Отчего гиены? Всё поели и с голоду? Не похоже, копытных ого-го сколько. И про распространение - эта пахикрокута широко была распространена, в Европе тоже. А человек тогда сидел в африке и носу не казал. А потом вон как - гиеночка вымерла, а человек как попёр, так его аж до самой америки остановить не удалось.

Наверно, по доброте. Одна дама, Уард, взялась посмотреть - не охотился ли кто на людей. Не случайно так жевал, если сам попался, а, знаете, как вид виду, ничего личного - чтобы специализация, приспособление и какой-то хищник чтоб жрал людей специозно, намеренно и оттягом. Так вот, дама изучила все старые кучи костей. Ну, которым опять же под два миллиона лет. И по всему миру - ни одной кучи костей, оставленных хищниками, где бы массово лежали кости людей. То есть не охотились на людей твари, по доброте.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]shultz_flory@lj
2011-09-02 09:03 (ссылка)
Человек все-таки поумней гиены, оттого и размножился.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-09-02 09:33 (ссылка)
Тут беда вот какая. Я антропологов вообще-то боюсь, потому как... В общем, это, на мой взгляд, чрезвычайно схоластическая область знаний, и так, как врут там, другим еще долго учиться. Но вё же вроде бы там получается ошибка - круг объяснений. Говоря о происхождении человека, мы говорим о происхождении ума. Если м ы сразу скажем, что он появился умным, то нам нечего объяснять - всё уже готов, прошу к столу, сейчас он нам всех разгонит, победит и улетит на луну, о чем, конечно, можно только мечтать. А вот если мы пытаемся понять, как этакая гениальная скотина произошла, то нам для начала надо выяснить этакое вот животное тсановление. - Другой путь - это чистая гм... археопсихология. когда мы умственно конструируем этапы происхождения ума. - да, так вот. сколько я помню, в давние времена, когда я сидел под лавкой и слушал разговоры старейшин, говорилось что-то умное насчет бипедальности. То есть редкое было качество - способность быть выносливым и очень долго бежать. Как вы знаете, человек на больших дистанциях обгоняет лошадь, что масаи прекрасно доказывали. Таких ребят, с такими спосбностями - мало на свете. И вроде бы это и позволило выйти из бутылочного горлышка недостаточной адаптивности.

Прямее скажу. Сказка о колобке "я от всех уйду" - очень антропогенична. Так мотаться по сухой степи, как человек, никто не может. К тому же подлец быстро изобрел сумку, а в ней носил всякую полезную снасть и вроде бы воду. Чем увеличивал радиус перемещений еще больше.

Оттого и размножился.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nomen_nescio@lj
2011-09-02 09:49 (ссылка)
А волки-гиены? Они тоже могут долго бежать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

А волки-гиены? Они тоже могут долго бежать.
[info]alexlotov@lj
2011-09-02 10:19 (ссылка)
Длинных пальцев у них нет, нужной гортани у них нет, свободных конечностей у них нет, мозг не сильно большой, а так же у гиен нет сумасшедших))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]andronic@lj
2011-09-02 09:50 (ссылка)
Подъедай за сильными, от опасности убегай - всех переживешь, унаследуешь землю и прослывешь самым умным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kostya_h@lj
2011-09-02 13:27 (ссылка)
истину глаголете!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]andronic@lj
2011-09-02 09:51 (ссылка)
Ну и еще урок - не будь слишком разборчивым.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shultz_flory@lj
2011-09-02 10:01 (ссылка)
Читал где-то, что бипедальность позволяла меньше перегреваться на солнце. Таким образом человек занял пустующую нишу дневного хищника-падальщика.

А по поводу ума мне недавно попалась заметка, что все дело в мутации какого-то гена, случившейся у австралопитека. Даже скучно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]karajel@lj
2011-09-02 10:18 (ссылка)
Воде не особо умные. В экспериментах по обучению обезьян языку жестов и птиц общению карточками они оказались очень разумными.
То есть скачка интеллекта между нами и другими нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-09-02 10:25 (ссылка)
весь вопрос в том, что называть скачком. Ведь и наличие умного хомяка позволяет отрицать скачок...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]karajel@lj
2011-09-02 12:31 (ссылка)
Я не про умных хомячков, а про нормальное общение между человеком и гориллой.
И это не единственный пример с гориллой. И это не единственный пример с приматами. И это не единственные пример с позвоночными.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shultz_flory@lj
2011-09-02 14:07 (ссылка)
Про тех горилл ясно было написано, что они во взрослом состоянии находятся по развитию на уровне 3-5 летнего ребенка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]karajel@lj
2011-09-02 14:41 (ссылка)
И в чем это выражается?
IQ то в пределах нормального человеческого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shultz_flory@lj
2011-09-02 14:56 (ссылка)
Это выражается, например, в детских играх. Деталей не помню, давно читал.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]br_an_d@lj
2011-09-03 17:38 (ссылка)
Выше уже давали хорошую ссылку на исследования оперативной памяти у человека, гориллы, шимпов и бонобо. Кардинальным отличием является то, что обезьяны не могут удержать в оперативной памяти больше 4-х объектов, нормально - трех. У человека этот предел - 7. Это не позволяет развиться у обезьян способности к рекурсивным операциям с объектом, т. е. таким операциям, в которых в операциях n-ого уровня используются готовые единицы того же уровня (например, когда членом предложения выступает предложение, когда элементом основы слова является готовое слово, а то и предложение, например, кабычегоневышлизм, или любая аббревиация типа вузовец). Этот недостаток отражается на способности обезьян к прогнозированию поведения соплеменников, к пониманию причин того или иного поведения соплеменников, к построению разнообразных ролевых социальных структур, к изобретению сложных орудий и т. д. Грань эта между обезьянами и человеком непроходима. В речи это сказывается, например, в том, что даже самые гениальные обезьяны не могут построить сообщения более, чем из четырех слов, не говоря уже о построении рекурсивных конструкций. Самый гениальный из бонобо, Канзи чаще всего строил однословные конструкции, лишь 20 % его сообщений состояли из двусловных конструкций очень очень редко ему удавалось построить трехсловные предложения, четырех словных, вроде бы у него не было вовсе.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-09-03 02:19 (ссылка)
http://evolbiol.ru/enpanov.htm

я не в спор - но вдруг интересно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_skin_head_@lj
2011-09-02 13:37 (ссылка)
>>Говоря о происхождении человека, мы говорим о происхождении ума<<

хотите сказать, высшие приматы глупые?

и ещё.
помните рассказ Севера Гансовского "День гнева"?

вы уверены, что человек отличается от животных именно интеллектом?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-09-02 13:43 (ссылка)
Как я понимаю. Вы спрашиваете лично мое мнение, а не что говорит наука.
Нетрудно ответить.
Не считаю, что они глупые. Полагаю, что этот эпитет неуместен по отношению к животным. Устрицы тоже не глупые.
Не помню. Но наверняка читал.
Да, думаю, интеллект - очень важное отличие. И - прямостояние. О котором внятно говорить трудно, хороших гипотез нет, а штука важная.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_skin_head_@lj
2011-09-02 13:53 (ссылка)
я просто к тому, что "горилла-профессор" (которая языком жестов общалась) выдавала коофицент интеллекта на уровне гомо сапиенс.

получается, обезьяны не глупее людей, просто говорить не могут.

выходит, интеллект - это не отличие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-09-02 13:54 (ссылка)
мне кажется. тут не с чем спорить. Но не подумайте, у меня и в мыслях нет поколебать вашу убежденность.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2011-09-03 04:45 (ссылка)
По моему порок в таких экспериментах в том, что их делают люди в искусственных условиях. Т. е. люди силою своего разума как бы "индуцируют", вытягивают на максиум имеющийся потенциал. Интересно если как следует взяться ну за енотов например, то поколений за сто можно обучить их осознано работать на компьютере? :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_skin_head_@lj
2011-09-03 06:29 (ссылка)
Думаю, что еноты бы справились.

Но среди обезьян не проводилось искусственного отбора.
Брали обычных обезьян и учили языку.

И выяснилось, что у обезьян УЖЕ достаточно развиты речевой центр мозга, память и интеллект.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2011-09-03 06:37 (ссылка)
>И выяснилось, что у обезьян УЖЕ достаточно развиты речевой центр мозга, память и интеллект.
Это называется предадаптация. Я и говорю, что люди вытягивают имеющийся потенциал. Ведь пока обезьян учат их вообще-то и кормят, они не добывают пищу туся по лесу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_skin_head_@lj
2011-09-03 06:41 (ссылка)
Да.

Но вот что интересно: наученные языку макаки передают его из поколения в поколение. И наверняка более конкуретноспособны в добывании пищи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2011-09-03 06:55 (ссылка)
Насколько помню не макаки, а шимпы и гориллы. И да, транслируют навык следующим поколениям, у шимпов это и в природе наблюдается, когда внутри стада молодняк учат какому-нибудь приёму (например выкапывать клубни палкой, а не руками или пить не из пригоршни, а делать сосуд из листа).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_skin_head_@lj
2011-09-03 06:57 (ссылка)
Да, шимпы и гориллы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]br_an_d@lj
2011-09-03 18:15 (ссылка)
Мне кажется очень интересной и убедительной теория Лавджоя, по которой переход к прямохождению был связан с изменением стратегии размножения, которое позволило человеку уйти от вымирания, на которое по его убедительной аргументации обречены шимпы, орангутаны и гориллы.
То, что развитие речи связано у человека с прямохождением вроде бы подтверждается наблюдениям над детьми с синдромом Маугли. Дети, которые обучились прямохождению и не разговаривали только потому, что они были полностью изолированы, их некому было научить говорить, до пубертатного возраста могли еще обучиться речи. К этим детям можно отнести и слепоглухонемых. Дети же, которые от своих воспитателей усвоили четвероногий способ локомоции, обучению не поддавались. Систематизированного материала, правда, по этой теме мало, нет обобщающих работ, но гипотеза мне представляется вполне правдоподобной, особенно на фоне других исследований сравнительного поведения приматов и человека.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-09-04 00:56 (ссылка)
Да, у Лавджоя красиво. Он выворачивает все встреченные аргументы. Скажем, скрытая овуляция обычно рассматривается в контексте множества спариваний, теории поощрительного спаривания, в общем - содом и все со всеми. А у него именно это - основа моногамии. Ну и про двуногость как средство приносить в семью еду.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gineer@lj
2011-09-02 17:03 (ссылка)
Вроде другой фактор -- про развитие способности использовать орудия... никто не отменял.
Вообще, очень немного животных (особенно крупных) с развитыми универсально конечностями.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]toshick@lj
2011-09-02 09:34 (ссылка)
для того, чтобы размножаться, особого ума не надо, однако !

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shultz_flory@lj
2011-09-02 10:02 (ссылка)
Ну это смотря в каких обстоятельствах. На суше нет ни одного существа сравнимых с человеком размеров, хотя бы сравнимых с ним по численности.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -