Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2011-09-02 15:49:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Pachycrocuta


гиенодон до полутонны. Это бы ладно, нас гигантами не удивишь. Но - охотились стаями. Бедняга вымер 16 млн. лет назад. Не дотерпел.

А Pachycrocuta, набольшая гиена, вообще метр в плечах. Говорят, самый сильный конкурент происходящего в себя человека. Мол, лысый на всё тело человек потому, что падальщик, а падальщик он потому, что в самом своем начале жил тем, что доедал объедки за крупными хищниками, и преимуществом его были каменные орудия - можно было расколоть кости и выесть мозг, до которого слабочелюстные добраться не могли. А пахикрокута - очень могла, без всяких камней, и вообще стайный зверь серьезный.

и вот человек от Pachycrocuta упасся тем, что близко не подходил - Pachycrocuta о ту пору злодействовал в южной африке, а мы тихо жили в восточной и в южную не совались. http://prehistoricanimal.blogspot.com/2010/07/famous-is-force-that-have-jaws-of.html

Отчего же все эти такие замечательные гиены вымерли? Умные. Хищные. Стайные. Чего не хватало? Расселились бы по всей планете, построили местных и жили б... Так нет. Полмиллиона лет назад вымерли.

Интересно, как обосновали это вот доедание объедков за хищником. Фантазии такие давно были, а потом собрали все старые косточки возрастом более 2 млн. лет и отследили взаимное налегание следов зубов крупных хищников и человечьи удары камнями. Выяснили последовательность, кто за кем кусал-лупил. И стало ясно, что хищники добычу валили, потом набегало людьё и, отогнав хищника, лупасило камнями по косточкам.

Что странно. Вот расскажи кто такую историю про другого кого, ну что тут сказать? с одной стороны - крайне специализированный вид, с камнями этими для добывания костного мозга, очень небольшой спектр ситуаций, когда он может быть конкурентоспособен. сам ни добычу загнать, ни убить, только вот наорать, закидать, отогнать сытого и доесть. А с другой стороны - скажем, те же гиены. Стайные, умные, сами могут охотиться за милую душу, и так могут, и эдак, и падаль, и живность, и только что огня не добывают. Но гиены почти все перемерли, десятки видов их вымерли, а эти вот доедатели объедков - размножились неимоверно. Как так? Отчего гиены? Всё поели и с голоду? Не похоже, копытных ого-го сколько. И про распространение - эта пахикрокута широко была распространена, в Европе тоже. А человек тогда сидел в африке и носу не казал. А потом вон как - гиеночка вымерла, а человек как попёр, так его аж до самой америки остановить не удалось.

Наверно, по доброте. Одна дама, Уард, взялась посмотреть - не охотился ли кто на людей. Не случайно так жевал, если сам попался, а, знаете, как вид виду, ничего личного - чтобы специализация, приспособление и какой-то хищник чтоб жрал людей специозно, намеренно и оттягом. Так вот, дама изучила все старые кучи костей. Ну, которым опять же под два миллиона лет. И по всему миру - ни одной кучи костей, оставленных хищниками, где бы массово лежали кости людей. То есть не охотились на людей твари, по доброте.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: про разумность
[info]br_an_d@lj
2011-09-04 18:00 (ссылка)
У Маркова все расползается, целостной картины не получается. Ценен только фактический материал, собранный из самых разных источников. Развитие социума - все-таки следствие каких-то более глубинных процессов, происходящих на уровне генома, морфологии, адаптации и естественного отбора. Есть и более сложные и цельные концепции, предлагающие системный взгляд на вещи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: про разумность
[info]stelazin@lj
2011-09-04 21:46 (ссылка)
Более сложные и цельные концепции, чем предлагает современная антропология? Это какие?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: про разумность
[info]br_an_d@lj
2011-09-05 11:43 (ссылка)
Мне нравятся системные идеи Лавджоя, не очень хорошо, переданные в статье Маркова, посвященной их пересказу. В основу всех трансформаций, происшедших в анатомии и поведении гоминин, а потом человека он положил идею выживания рода за счет изменнения в репродуктивной стратегии. Высшие обезьяны, как известно, носители К-стратегии репродукции: меньше детенышей - большая забота о них, более длительный период воспитания. У высших обезьян эта стратегия зашла слишком далеко. Самки шимпов рождают одного детеныша и воспитывают его в течение 5-и лет, во время которых они не репродуктивны. Если учесть короткую продолжительность жизни самка за свою жизнь может произвести неоправданно малое число потомков. Если учесть еще большое количество несчастных случаев, риск вымирания оказывается очень большим. Бипедализм, конечно менее выгодный способ передвижения, чем квадропедализм, однако, если он обеспечивает увеличение числа выращиваемых детенышей он может быть отобран эволюционным механизмом в качестве более надежного способа адаптации, если, конечно, будет найден механизм, компенсирующий меньшую подвижность самок и большую гарантию их выживания. Этот механизм находится в новом способе организации сообщества. У обезьян сообщество построено по иерархическому принципу, но нет еще ролевых параметров организации. Распределение ролей между полами - новшество внесенное сообществом человеческого типа: самцы добывают еду и делятся ею с самками, самки выращивают потомство в защищенном и защищаемом лагере. Защита и выращивание потомства требуют кооперации и самок и самцов и самцов с самками. (Продолжение следует)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

неубедительно
[info]stelazin@lj
2011-09-06 08:01 (ссылка)
Эти представления некорректны. 5 лет это срок полового созревания шимпанзе, к этому моменту они уже полностью самостоятельны. Непосредственно период, в котором детеныш полностью зависит от матери- не более 3х лет. Еще раньше этого срока самки становятся готовы к новой беременности. Срок беременности меньше, чем у человека. Продолжительность жизни шимпанзе до 50-60 лет, это гораздо больше, чем у древних людей. Шипанзе прекрасно приспособлены для жизни с своей среде, до вступления в силу антропогенного фактора их ареал обитания занимал всю зону тропических лесов и прилегающих лесистых саванн. Даже сейчас, на фоне деятельности человека, они не относятся к редким и исчезающим животным. И уж тем более в прежние времена, рисков вымирания перед шимпанзе никогда не стояло.
Бипедализм не обеспечивает большего числа выращиваемых детенышей. Бипедализм и противопоставленный большой палец изначально возник у древесных видов, он удобен для перемещения по веткам. Устройство опорно-двигательного аппарата орангутанов сходно с человеческим, хотя и используется для разных целей. Шипманзе и гориллы, это виды спустившиеся на землю в лесном массиве, они передвигаются с опорой на костяшки пальцев, их квадропедализм вторичен.
Далее вы пишете. "Самцы добывают еду и делятся ею с самками, самки выращивают потомство в защищенном и защищаемом лагере",- этого никогда не существовало в действительности, это не наблюдается у первобытных племен. Дееспособные самки всегда добывают пищу наравне с самцами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: неубедительно
[info]br_an_d@lj
2011-09-06 11:52 (ссылка)
Цитирую Вам Джохансона: "Самка шимпанзе становится рецептивной (сексуально восприимчивой) только после того, как ее детенышу исполнится около пяти лет. Все это время она полностью занята выращиванием первого и не в состоянии обзавестись вторым. Физиологическая причина заключается в том, что выкармливание детеныша и забота о нем тормозят наступление эструса".
"Бипедализм не обеспечивает большего числа выращиваемых детенышей" - При отсутствии свойств, компенсирующих меньшую подвижность - может быть, и не обеспечивает, но при приобретении достаточного количества компенсаторных адаптивных изменений и организации социума несомненно приносит.
По поводу того, что этого никогда не было в действительности, простите, но это уже Ваши собственные представления. Древнейшие представления о культуре представляют собой по лингвистическим реконструкциям прежде всего круг с центром, модель обитаемой территории, места, из которого уходят (для охоты, собирательства и проч.) и в которое возвращаются.
"Дееспособные самки всегда добывают пищу наравне с самцами". Я говорил о беременных, кормящих самках и самках с маленькими детьми.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: про разумность
[info]br_an_d@lj
2011-09-05 14:04 (ссылка)
Относительно бипедализма. Наболее продуктивными мне кажутся идеи Торпа, Холдера и Кромптона, которые считают, что прямую походку человек унаследовал от предков, общих для шимпов, горилл, человека и орангутана и в готовом виде перенес ее на землю. Они исследовали способы передвижения орангутана и обнаружили, что среди трех возможных способов передвижения по ветвям деревьев у них есть прямоходная осанка с до конца выпрямленными коленями (шимпы и гориллы утратили эту походку, у них колени до конца не разгибаются). Это согласуется с последними археологическими находками сахелантропа, оррорина и ардипитека, показавшими, кстати, что шимпанзе, бонобо и горилла - не очень хорошая модель наших общих предков.
Вернемся теперь к перестройке в организации человеческого сообщества. Здесь я уже отойду от концепции Лавджоя и немного ее разовью. Малоподвижность самок с детьми - предпосылка оседлости, обретения постоянной, защищаемой территории с следующей за этим организацией пространства территории обитания (Umwelt'a по Икскюлю). А это, в свою очередь предпосылка для еще одной черты, которую я бы поставил уже в самый корень всего дальнейшего развития культуры сапиенсов, - появления у них тенденции к обратной адаптации (термин мой (А. Н. Барулин. Основания семиотики. Т. 1)). Под обратной адаптацией я понимаю новое направление адаптационной стратегии - не приспособление организма к окружающей среде, а приспособление окружающего пространства к нуждам и особенностям человеческого организма. Тенденция эта появилась, как мне кажется, в культурной программе сапиенсов в качестве еще одного вида компенсации малой подвижности, оседлости самок и перехода к ролевой организации социума и предшествовала осознанию нашими предками важности сохранения инструментов, орудий охоты и оборудования территории. Основным инструменом обратной адаптации, по моему мнению, стало у наших предков еще одно культурное приобретение: обратное моделирование. Если под прямым моделированием понимать моделирование объектов внешнего мира органами восприятия, (био)интеллектом и памятью, то под обратным моделированием можно понимать построение моделей в реальном пространстве тех оригиналов, которые возникают у нас в мозгу, вынесение из мысли тех образов новых артефактов, которые человек потом воплощает в камне, в дереве, в других подручных объектах по образцу, возникшему у него в голове. Создание артефактов по проекту, наработка мыслительных приемов создания образов новых объектов, планирование поведения на большие промежутки времени, накопление знаний о свойствах попадавших в сферу интересов человека явилось новым дополнительным стимулом к росту мозга, увеличению объема кратковременной памяти. Все это, конечно, сопровождалось поступательным усложнением социальной организации, дальнейшим усложнение ролевой структуры общества, к развитию вещественной и интеллектуальной инструментальной базы, а где-то 40-50 тыс лет назад появлением самого мощного коллективного моделирующего устройства - языка и т. д.
Вернемся теперь к теории Лавджоя. В основе его концепции лежит именно малоподвижное положение самки, повлекшее за собой усложнение структуры пространства зоны обитания, постепенный переход к моногамии, как базового способа упорядочения брачных отношений, образование семьи, еще более усложняющей структуру общества. Таким образом, усложнение организации человеческого сообщества - следствие а не причина новообразований, сформировавших сапиенсов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stelazin@lj
2011-09-06 09:03 (ссылка)
Упомянутые вами оррорин, сахелантроп и ардипитек это совсем древние формы, еще до австралопитеков. Нет оснований думать, что в интеллектуальном и социальном плане они превосходили прочих высших приматов.
Далее. Собственно концепция обратной адаптации. Предположим, что речь идет об архантропах, т.к. именно тогда, видимо, начала формироваться разумность человека. Если не принимать на веру идею о постоянной защищаемой территории с малоподвижными самками (кстати, а кто эту территорию защищал, если все самцы добывали пропитание?), то совершенно непонятно, почему древние homo были вынуждены приспосабливать среду под себя в большей мере, чем это делают все прочие животные. Почему бобру достаточно его мозга для этого, а человеку нет? В чем неудержимое давление среды, вынуждающее мозг эволюционировать? А также,- какие конкретно структуры головного мозга отвечают за обратное моделирование и формирования внутреннего образа? Какая доля от мощностей головного мозга занимается созданием образов объектов, планированием поведения и запоминания свойств? Какие тому объективные подтверждения?
Наличие потребности вовсе не повод для эволюционных изменений. Только жизненная необходимость повод.
Кроме того, на основании чего вы решили, что моногамия является базовым способом упорядочивания жизни? Даже в наши дни моногамия не является абсолютным и обязательным способом, почему вы полагаете, что она заложена в нас биологически?
И у меня как у психиатра, профессиональный интерес. Если обратное моделирование существует, то где специфическая патология разных механизмов, компонентов и способов обратного моделирования?
Извините, но ваша концепция мне кажется умозрительной, ничем не подтвержденной, противоречащей многим объективным данным, и основана на другой умозрительной и спекулятивной базовой теории.
Итого. Я считаю вашу концепцию ложной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]br_an_d@lj
2011-09-06 11:57 (ссылка)
Спасибо, я ознакомился с Вашим мнением. Это было интересно.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -