(Добавить комментарий)

	freez@lj 2011-11-20 09:42 (ссылка)
	мы - такая группа интересующихся людей. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	mazay_ded@lj 2011-11-20 11:15 (ссылка)
	НАС - много :-) (Ответить) (Уровень выше)

	nadeyka_sh@lj 2011-11-21 08:16 (ссылка)
	вот именно! :))) (Ответить) (Уровень выше)

Если коротко: sgustchalost@lj 2011-11-20 09:44 (ссылка)

"Он хочет учиться - потому что ему интересно (не важно, сколько ему лет и какое у него звание) - и он бы хотел походить и послушать на тему. Он может учить - тех, кто пока знает хуже его, потому что ему интересно. " - это уже пирожные. Сил не хватает. Поэтому учимся только самому необходимому и учим, когда без этого не обойтись. Поэтому "живые такие вещи" чаще всего возникают вокруг людей, силы которых кажутся весьма неординарными. Правда, наблюдение показывает, что учат - или учатся - они все равно с телеги, которую тащат совсем другие лошади. Ну так надо выбирать - быть лошадью или Учителем. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Re: Если коротко: ivanov_petrov@lj 2011-11-20 12:33 (ссылка)
	Да, спасибо. Я забыл об этом аспекте. Тут нужна, конечно, некоторая чрезмерность - чтобы не просто личное хобби, или работа, или профессия и призвание - а еще и выливалось наружу во внеуставной деятельности. На это нужен избыток сил. Я потому и забыл, что у меня его нету. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	то-есть как это - нету? ajawa_took@lj 2011-11-21 22:41 (ссылка)
	этот журнал - как раз внеуставная деятельность снаружи, требующая немалых сил! за что премного благодарны. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: то-есть как это - нету? ivanov_petrov@lj 2011-11-22 08:00 (ссылка)
	Очень признателен, мне в самом деле дорога эта оценка. Но это же только слова. И (честно, но очень тихо) мне начинает надоедать бесцельное пахтание океана. Когда-то я надеялся, что со временем найдутся люди, которым от того будет толк. Но не пойму, нашлись или я зря стаптываю уже шестую клавиатуру. (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Если коротко: nadeyka_sh@lj 2011-11-20 17:55 (ссылка)
	+1!!! (Ответить) (Уровень выше)

	ее даже и не нужно делать hotjuice@lj 2011-11-20 09:52 (ссылка)
	В последней фразе вся суть. Социальная реальность так программирует сознание, что искренний интерес стал стремительно исчезающей редкостью, более того, искренне интересующие всячески маргинализируются, считаются чудаками и "ненормальными". Все стандартизируется (при ограниченном выборе вариантов), включая социальные роли, образы жизни и судьбы. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: ее даже и не нужно делать mazay_ded@lj 2011-11-20 11:01 (ссылка)

Скажем, скорее стремительно нарастает количество стандартно мыслящих? А искренне интересующиеся всегда были искрами в ночи? Имхо, настоящее удовольствие - оставаться тем, кто ты есть, и при этом добиваться успеха (слово замылено, но смысла пока не потеряло). Успех в глазах стандартно мыслящих - то, что не позволяет им оценивать как "чудака и ненормального". И тогда большинство вынуждено на вас равняться :-) (Ответить) (Уровень выше)

	nadeyka_sh@lj 2011-11-20 09:52 (ссылка)
	Да. Встречала. И - да - Вы заблудились. Даже могу указать (с точностью до фразы :))), где и как. В смысле, если Вам это нужно - могу развить и обосновать своё мнение. И спасибо за наблюдения (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2011-11-20 10:07 (ссылка)
	да, расскажите, пожалуйста. Не обязательно с точностью до фразы. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

nadeyka_sh@lj 2011-11-20 18:10 (ссылка)

в том как Вы говорите о форматах и о тех, кто говорит о них (о форматах же) - вся загвоздка. Оценочность тут у Вас подменяет категориальность. Это оч грустно тут видеть. Вы начинаете говорить про "выше/ниже", про потолок, верх возможностей и т.п. Тогда как формат - это не всегда торгашество. И носители (или трансляторы) форматов - не всегда торгаши и примитивные карьеристы (ну или что-то типа этого). Формат - это иногда и чёткое понимание адресата высказывания. Т.е. уважение к аудитории. её нуждам и чаяниям. Нет-нет, не опускание себя до вкусов толпы, а именно понимание аудитории как собеседника, а не как того, в кого надо запихать умного-вкусного, и пусть попробует не съесть - признаем тупицами. Это - то, чего не было в обществе, масскульте, культуре и искусстве 20 лет назад и ранее. Поэтому вопрос, КАК об этому будет рассказано, КОМУ и ЗАЧЕМ (или - чтобы что?) - это вопрос не только рыночный. Это вопрос ясного целеполагания. Не "потому что все", не "чтоб не скучать" или "чтоб стать умнее того очкарика" (утрированно воспроизвожу совтекие мотивационные модели), а какие-то более индивидуальные запросы. Я могу перечислить, зачем и почему интересуюсь чем-то вне своей профессии. И почему перестаю интересоваться тем, на что очевидено не могу тратиться много сил, души и жизни. Я стремлюсь к ясности и внятности своих целей. Это, ктстиа, сложная задача. но когда я слушаю объяснения по поводу грамматики санскрита, придя на занятия в основном ради дыхательных упражнений - мне интересно. А когда мне рассказывают о котировках на бирже - уже нет. потому что я точно не создана для биржевых игр. Но устройство моего ума и души способствует освоению разных других знаний и умений. И все они мне ПРИГОДЯТСЯ - я, по крайней мере, в это верю. При этом не из всех я буду излекать прямую вгоду. Просто с их помощью я ращу себя. Но оч важно понимать, в какую сторону себя растить и как. Грубо говоря, ты ель или яблоня. И ели не нужна зола в подкормке. Это ей вредит. А яблоне - нужна. Вот так и с адресностью знаний... Простите, елси длинно (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2011-11-21 02:36 (ссылка)
	да, я понял. про выше-ниже в тексте было сказано несколько в ином смысле, чем Вы поняли, но не важно, нет цели оправдываться. Спасибо за разъяснение, тут были комменты про нехватку сил - и Вы разворачиваете именно эту сторону дела. Для экономии сил - ясность целей, четкое понимание задачи, целевая группа и т.п. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

про ресурсы и про возможности - nadeyka_sh@lj, 2011-11-21 05:49:39

Re: про ресурсы и про возможности - ivanov_petrov@lj, 2011-11-21 07:18:46

Re: про ресурсы и про возможности - nadeyka_sh@lj, 2011-11-21 08:48:42

Re: про ресурсы и про возможности - ivanov_petrov@lj, 2011-11-22 07:58:03

Re: про ресурсы и про возможности - nadeyka_sh@lj, 2011-11-21 08:49:24

Re: про ресурсы и про возможности - nadeyka_sh@lj, 2011-11-21 08:51:33

remeslenik@lj 2011-11-20 09:55 (ссылка)

То, о чём вы говорите, бывает. Я и есть сам такой. У меня и ученики такие же. Думаю и Вы такой же. Увлечённость, характерная часть каждого человека, но не у каждого она занимает длительный процесс. Не у каждого эта увлечённость технологическая. Складывать мысли, раскладывать, перетасовывать, отсеивать, затем опять укладывать по новым параметрам. Достигнув, отказываться и снова начинать. Такая вот личностная философия. Поэтому такими становятся. Значит, если таких заведомо не создавать, то их и не будет или будет, но мало. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	но не у каждого она занимает длительный процесс mazay_ded@lj 2011-11-20 11:04 (ссылка)
	>но не у каждого она занимает длительный процесс Это в точку. Все когда-то были детьми, и искренне многим интересовались. Автор поста, по сути, имхо, спрашивает о людях, не утерявших с взрослением живого интереса к некоторым объектам и явлениям. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: но не у каждого она занимает длительный процесс remeslenik@lj 2011-11-20 12:01 (ссылка)
	Интерес ко всему, что интересно. А интересно всё. Всегда, даже к обыденному можно найти иной угол зрения. Мой бизнес садовый инструмент, лопаты, вёсла. Удивительно, сколько там ещё не изобретено. Сколько впереди. www.veretie.ru (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: но не у каждого она занимает длительный процесс mazay_ded@lj 2011-11-20 13:11 (ссылка)
	и ссылкой на свой сайт вы подтверждаете, что интересуетесь в том числе с конкретной целью :-) Автор поста, я понял, отделяет такой интерес от "чистого", без явной пользы (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: но не у каждого она занимает длительный процесс - remeslenik@lj, 2011-11-20 13:15:31

	nikolenko@lj 2011-11-20 09:59 (ссылка)
	Есть, конечно. И научные кружки, и программные средства, и компьютерные игры. В играх и вовсе есть известный не-то-чтобы-парадокс: самые коммерчески успешные продукты получаются, когда человек творит от души и о коммерческом успехе не особенно задумывается. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2011-11-20 12:34 (ссылка)
	Я, видите ли, понимаю, что это есть. Я даже не только понимаю, но и знаю. Но я не совсем об этом. Про то, как делаются стартапы - я в курсе. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	nikolenko@lj 2011-11-20 13:26 (ссылка)
	Чтобы понять, не заблудился ли я в своих фантазиях о реальности - скажите, встречали такие группы, таких интересующихся людей? Тогда будет видно - есть ли они в самом деле Как же иначе можно было это понять? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2011-11-20 13:35 (ссылка)
	может, так http://ivanov-petrov.livejournal.com/1757802.html?thread=88663914#t88663914 (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - nikolenko@lj, 2011-11-20 13:39:39

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2011-11-20 13:44:29

(без темы) - nikolenko@lj, 2011-11-20 14:10:06

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2011-11-20 14:17:53

(без темы) - nikolenko@lj, 2011-11-20 14:20:18

	vitus_wagner@lj 2011-11-20 13:17 (ссылка)
	Оно не только в играх есть. Оно на самом деле везде так, С тех пор как на бирже торгуют роботы, оно даже и в биржевой игре так. (Ответить) (Уровень выше)

	deadkittten@lj 2011-11-20 10:04 (ссылка)
	У программистов есть места типа github, dtf, хабр где живёт именно "интересующаяся тусовка" и можно находить единомышленников. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	termometr@lj 2011-11-20 10:07 (ссылка)
	http://democratia2.ru/ хабр от политики (Ответить) (Уровень выше)

	vmarat@lj 2011-11-20 12:00 (ссылка)
	По-моему, это как раз та самая населенная пустыня. Хабр, во всяком случае. Трение сяжками в пределах формата. (Ответить) (Уровень выше)

	sergeyr@lj 2011-11-20 10:15 (ссылка)
	Да, и не одну, а постоянно то с одной то с другой сталкиваешься. Но это нисколько не мешает тому, что найти кого-то вменяемого по своим личным нтересам может быть очень трудно - множество узких интересов очень уж велико, людей в поле зрения не так уж много, а самые продуктивные в этом смысле люди обычно довольно замкнуты и не очень-то пиарятся. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2011-11-20 12:35 (ссылка)
	да, конечно, одна из причин вакуума - что интересы очень тонко различаются, но различия эти принципиальны (Ответить) (Уровень выше)

	svamitot@lj 2011-11-20 10:31 (ссылка)
	психоанализ в 90-ые - эта волна многим мозг снесла. но, увы, к новому веку комерция вытеснила практически все бесплатное. хотя лаканисты в питере, кажется, все еще держаться. но это круг очень узкий и специфичный (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2011-11-20 12:35 (ссылка)
	понятно. я теоретически догадываюсь, что всё это должно было быть, но лично не сталкивался (Ответить) (Уровень выше)

ptn1900_9@lj 2011-11-23 23:51 (ссылка)

Лаканисты в Питере - это знатная секта. :) Но завораживают местами. Смулянский например. Совершенно очаровывающий человек, манерой речи, четкостью, чеканностью своей мысли. Никакого растекания, как принято, например, в этом блоге (автором и его благодарными читателями), никакого колебания, никаких вечных копаний в трех соснах базовых философских и научных вопросов. Вместо этого лаканисты Питера держат в руках скрижаль объяснения всего сущего. Речи Смулянского в граните отливают всю религиозность современного психоанализа. (Ответить) (Уровень выше)

Изредка встречаемые люди с интересами mazay_ded@lj 2011-11-20 10:55 (ссылка)

>Изредка встречаемые люди с интересами вцепляются друг в друга намертво Имхо, и вскоре расцепляются, лишь слегка замедлив движение. В суете и по причине расстояний :-( Только сети сближают нас, но это пока еще слишком далекие орбиты, к сожалению. >Есть такие, как бы инициативные группы, которым в самом деле интересно..? Зачем Вам сферический конь в ваккууме? Чтобы доподлинно отделить "настоящий" интерес от рационального? Ведь всегда есть польза от интереса - самореализация, интересное времяпровождение, радость достигнутого/решенной задачи? По сути вопроса. Да нас достаточно в сети, хотя в реале мы не всегда узнаем друг друга, по причине недостаточно тесных взаимодействий. >...и большинство говорит - ее даже и не нужно делать Большинство не пугает и не особенно нас интересует, это лишь реальность, которую приходится учитывать. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Re: Изредка встречаемые люди с интересами ivanov_petrov@lj 2011-11-20 12:36 (ссылка)
	_нас достаточно в сети_ _Зачем Вам сферический конь в ваккууме_ Из Ваших высказываний вытекает, что следует быть конкретным. Я только рад. Скажите, чем именно Вы вот таким живым образом увлекаетесь, с чем к Вам можно обращаться, чему Вы рады учить и чему- учиться? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Изредка встречаемые люди с интересами mazay_ded@lj 2011-11-20 13:55 (ссылка)

_Чему рад учить_ - здесь, в первом приближении, просто. Я преподаю на постдипломном, уча врачей. Государству все равно, как я это делаю - лишь бы были соблюдены ряд формальностей (программа, отчетность, подтверждение квалификации и проч.). Зарплата... такая, что не стоит об этом говорить, поэтому зарабатывать приходится до- и после работы. Поэтому мой интерес нельзя объяснить рациональностью. Но. Я _очень люблю_ эту свою ношу, и она мне чрезвычайно интересна. Мне неинтересно читать дважды одинаковые лекции - они у меня все разные. Интереснее всего учить начинающих врачей, устраивать им интерактивы, ролевки... все то, чего они не могут получить в другом месте, а оно им надо. Интересно вместе с ними приходить к каким-то выводам, мозгоштурмовать что-то-там-что-сейчас-важно с некоторыми из них... Интересно работать с профи - там еще и учишься сам. В своем ВУЗе я знаю как минимум 5-7 человек, с которыми у нас похожее отношение к теме сегодняшнего обсуждения. _Чему учиться_ - это вопрос слишком широкий. Мне интересны многие вещи. Прежде всего, определяющие полноценное участие в развитии цивилизации. Способы коммуникации, обработка информации, виртуальная реальность, способы воздействия на окружающий социум. По большому счету, если бы не физические ограничения (время, прежде всего), мне бы хотелось уметь и петь, и танцевать, и считать в уме, и ставить диагнозы "на лету", и переубеждать оппонентов, и доказывать то, что есть, но чему не верят... :-) Мне многое интересно, и желания мои конкретны, исполнения большинства из них - лишь дело времени. Я прыгал с парашютом, танцевал на углях, знал азбуку Морзе, занимался единоборствами, создавал сайты, преподавал на чужом языке, воспитывал детей... и собак, построил просторный и уютный дом... и снова выхожу из зоны комфорта. У меня есть новый план :-) Если вернуться к главному увлечению, сейчас мне интересно участвовать в развитии целого направления в моей специальности. Мои _скромные_ усилия направлены на то, чтобы объединять людей (специалистов), делать некоторых из них их грамотнее и сильнее. Есть уже несколько всероссийских проектов, в которых я выступал уже как организатор, этот уровень игры под названием жизнь намного интереснее :-) _С чем обращаться_. Если студенту или молодому врачу - меня можно каждый день найти после занятий в одном и том же месте, и у нас всегда есть очередной проект - научный или еще какой, интересная компания из тех, кому интересно, кто всегда спешит и кому никогда не скучно. Если речь идет о специалисте из удаленного от центра региона, можно попробовать помочь пробиться вверх и наружу :-) , используя новый проект. Мы создаем сейчас профессиональную сеть для профи, работающих с лекарствами. И это опять некоммерческий проект, мешающий мне двигаться по накатанной :-) P.S. Сорри за много букв, сдерживался как мог :-) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Изредка встречаемые люди с интересами - ivanov_petrov@lj, 2011-11-20 14:02:56

Re: Изредка встречаемые люди с интересами - mazay_ded@lj, 2011-11-20 14:57:10

Re: Изредка встречаемые люди с интересами - ivanov_petrov@lj, 2011-11-20 15:12:49

Re: Изредка встречаемые люди с интересами - mazay_ded@lj, 2011-11-20 15:47:05

Re: Изредка встречаемые люди с интересами - entenhaus@lj, 2011-11-20 20:45:38

Подвесной университет - mazay_ded@lj, 2011-11-21 06:28:55

Re: Подвесной университет - entenhaus@lj, 2011-11-21 09:26:45

Re: Подвесной университет - mazay_ded@lj, 2011-11-21 09:38:44

Re: Изредка встречаемые люди с интересами - nadeyka_sh@lj, 2011-11-21 08:15:23

Re: Изредка встречаемые люди с интересами - mazay_ded@lj, 2011-11-21 08:20:02

	zh3l@lj 2011-11-20 11:04 (ссылка)
	(https://picasaweb.google.com/lh/photo/3nym-co9dgkjmXhl6h-Sug?feat=embedwebsite)Aus Zeichnungen (https://picasaweb.google.com/112956597090778258922/Zeichnungen?authuser=0&feat=embedwebsite) (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2011-11-20 12:37 (ссылка)
	Доброе издательство. Хорошая марка. (Ответить) (Уровень выше)

	navy_darling@lj 2011-11-20 11:18 (ссылка)
	hominem quaero (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2011-11-20 12:37 (ссылка)
	Иные говорят, что был, но ушел, другие же считают, что и не было его, но злые языки намекают, что - вернется. (Ответить) (Уровень выше)

sharlo@lj 2011-11-20 11:41 (ссылка)

Во-первых не все так безнадежно - когда есть возможность преподавать, то заразить искренним интересом можно. Не всех конечно,но процентов до 10-ти - реально. Во-вторых, проблема искренне увлеченных людей в том, что им зачастую себя-то много - другие уже не вмещаются. А общение такое (как и любое другое, но в бОльшей степени) требует душевных затрат. Прийти рассказать про себя - каждому хочется, а послушать другого, принять не совсем совпадающую с твоей точку зрения, просто поддержать добрым словом? Это выращивать надо, но это требует культивирования, а сорняки вроде разборок и того, что в сети называют "троллингом", сами прут. А это смерть для такого общения. В-третьих, время жизни таких "организаций", видимо, конечно. Коммерциализируются, разругиваются, в конце концов просто стареют и умирают люди. И получается - натыкаетесь на такую, "умирающую звезду" - кажется, все, нет таких больше. А где-то неподалеку другая зарождается. А вообще-то все уже было. Когда-то, лет 25 назад, было в Питере неформальное движение. И было множество групп, чрезвычайно разных по своей сути, интересам, убеждениям. Но в каких-то ситуациях им надо было взаимодействовать, чтобы выжить. А Сети-то не было. И была попытка помочь им в этом, я тогда в ней участвовала. Называлось это группой "Контакт" (мы посмеялись недавно над этим, сопоставив названия). Нас было всего пятеро. Мы знакомились с разными группами, расспрашивали, что они делают, обзванивали людей, знакомили кого-то с кем-то, когда нас спрашивали - где вот такими-то вещами занимаются, а есть ли кто-то, кто вот это делает, помогали собрать народ на какие-то сборища. Однажды на большой митинг на Владимирской написали полдюжины плакатов (на ватманах фломастером от руки) о том, какие есть неформальные группы в городе. И все, что нам надо было - это толстая-толстая записная книжка, телефон в отдельной квартире с терпеливыми домашними, и готовность разговаривать с очень, очень разными людьми. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2011-11-20 12:39 (ссылка)
	Какая у вас шикарная была группа. Не слышал. спасибо, что рассказали. А сейчас это ведь легче должно быть? С сетью-то? Или так легко, что и помогать не надо, и каждый может всё найти сам? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

sharlo@lj 2011-11-20 13:01 (ссылка)

Ну, группа уже давно не работает, конечно. С тех пор столько воды утекло и столько интересов притекло...:) тот интерес пророс у каждого из нас в другие сферы. Сейчас с Сетью и проще и труднее. Проще для того, кто готов искать и общаться. Думаю, за два дня можно найти "уголок по интересам" для любого. Но - общаться по-настоящему, вкладываться надо в процесс, душевно, я имею в виду, а не финансово. А в Сети, не глаза в глаза, общение труднее, и мысль письменно сформулировать надо уметь, многим без слушателя трудно, и прочитать труднее, чем выслушать, и эмоцией не так легко поделиться, и отвечать в лицо многие "тролли" никогда бы ТАК не стали. Боюсь, ближайшая аналогия - книжный рынок. Как мы читали, когда каждая книжка была единственная и зачастую давалась нелегко? А сейчас? И сколько мусора книжного надо перебрать? Иногда ищешь-ищешь - да и и откажешься - не потому что нет шансов на удачу, а потому что их слишком много. И пока ищешь - забудешь, чего искал, информационный "шум" уши забьет, запал потеряется, времени станет жаль. Ну, и плюс то, что я уже написала о сообществах - это непросто. Впрочем, когда мне нужно найти кого-то по интересующему меня вопросу - проблемы я не вижу. А иногда Сеть дает возможность пообщаться с теми, с кем бы мне иначе никак не сойтись. У меня несколько таких сокровищ из Сети выловлено... Кроме того - вопрос доверия и открытости. Это вообще отдельная тема. В общем, если этот мой поток остановить (а то читать его уже непросто :)), то в сухом остатке - при умении и желании общаться - все можно сейчас. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2011-11-20 13:06:00

(без темы) - sharlo@lj, 2011-11-20 13:08:00

moya_lepta@lj 2011-11-20 11:48 (ссылка)

> Есть, конечно. Те самые форматные. Люди судят внутри некоторого им присущего уровня. Выше они просто не умеют. Так что эта пустыня - многоуровневая. Человек какой-то интересуется - но наличные группы, семинары и проч. - не на том уровне, там люди не занимаются интересующим его вопросом "так", правильно, как ему надо. Вы правы -- есть только форматные, сгруппированные по принятому на сегодняшний день уровню. Тот, кто решится выйти за этот уровень (не обязательно выше, можно просто чуть в сторону), -- тут же автоматически становится бунтовщиком и, следовательно, отшельником. Форматная группа держится не столько интересом, сколько незыблемостью основ, чувством опоры на предшественников. Любая новая/другая идея может быть либо продолжением предыдущего, либо его опровержением. Второе чаще. И заинтересовавшемуся, хотящему узнать больше человеку в этом случае просто некуда обратиться. Кроме, конечно, разговора напрямую с тем, кто из группы уже ушёл, -- с отшельниками. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2011-11-20 12:40 (ссылка)
	Вот как раз комментом выше рассказано об удивительной группе, которая поставила целью стоять столбом с уазателями - куда кому обратиться (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

moya_lepta@lj 2011-11-20 13:00 (ссылка)

Касательно групп и неформальных объединений -- тут да, помочь и сориентировать можно. Ролевики -- направо, музыканты -- налево... Сложнее с разными точками зрения в одной отрасли: тут либо "научно", либо фрики. Куда посылать человека, если интерес вывел его немножко за грань общепринятого и ответа он не находит? К "научно" -- так там этим не интересуются; к фрикам -- вроде как-то ненаучно... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2011-11-20 13:04:03

(Комментарий удалён)

	ivanov_petrov@lj 2011-11-20 12:42 (ссылка)
	Простите, но российская власть расположена не в этом блоге. Ваш комментарий стираю. (Ответить) (Уровень выше)

Слишком узкий зазор bbzhukov@lj 2011-11-20 12:45 (ссылка)

Попробовал поискать ответ на Ваш вопрос. Но все как-то получается, что если я чем-то интересуюсь и не нахожу никого, с кем об этом можно поговорить - то это см. Ваш пост. А если из нас таких вокруг этого интереса сложилось какое-никакое сообщество, кто-то с кем-то что-то обсуждает, кто-то у кого-то учится - то это уже некий "формат" и под Ваши условия не подпадает. А чтобы пример был возражением по существу, нужно, чтобы я сам, один, ни о ком не зная, заинтересовался чем-то, а уж потом нашел соответствующее сообщество. Или еще лучше - сам его создал, заразив своим интересом достаточное число людей. Это все-таки крайне редко бывает, мало у кого хоть раз в жизни случилось. Тем не менее кое-какие примеры привести можно. Скажем, хорошо известная Вам ЭТЭ и вообще весь этот круг идей. На этом пока не только палат каменных не наживешь, а и в членкоры не выйдешь. Однако ничего, живет, собирает людей, о ней уже немножко спорят, немножко ее в университетах преподают... Людям интересно. Или вот: буквально за последние 20 лет (ну чуть больше, с 1990-го) сформировалась абсолютно новая субкультура - ролевики. Не только выросла от единиц до десятков тысяч, но и довольно интересно эволюционировала: от Толкина - к увлеченному изучению реальной истории, от фехтования на случайных деревяшках - к тщательной проработке костюма, оружия и прочего антуража (редкий для России вкус к материальной стороне культуры - причем не к собирательству, а к производству, к созданию). Опять же людям интересно. Бывало и у меня в жизни: интересуешься чем-то, тыкаешься туда-сюда, чувствуешь себя психом... а потом наталкиваешься на человека, который занимается этим давно и квалифицированно. Или вдруг тебя просят об этом написать - значит, заинтересовались. Хотя, конечно, гораздо чаще получается иначе. Особенно обидно бывает, когда находишь человека, вроде бы подошедшего совсем вплотную к тому, что тебе интересно. Человек знающий, любознательный, увлеченный - лучшего и желать нельзя. Спрашиваешь его: а вы, мол, вот сюда еще не заглядывали? А в ответ, с плохо скрытым зевком - да ну, что там смотреть, мы же о серьезном... (Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Слишком узкий зазор ivanov_petrov@lj 2011-11-20 13:02 (ссылка)

Формат, конечно, многозначное слово. Конечно, даже если интерес какой-то определенный и тематический - а иных не бывает, всегда можно сказать, что это формат. Но я имел в виду иное. Давайте я уточню для данного случая - я имел в виду, когда организационные формы этого интереса отсекают тематическое поле. То, что я перечислял - если не годится для моего семинара, если я не сделаю статью, если мне не удастся об этом продвинуть презентацию - то не интересно. А если Вы собираете под интерес несколько людей и говорите именно об этом, а не о чем другом - то это я б в данном случае форматом не считал. Про ЭТЭ - пример хороший, но не как подтверждение, а как контрпример. Конечно, это будет только моя точка зрения. Так вот, сейчас разговаривать о теории эволюции практически невозможно. Нет ничего. Нет языка, нет понимания, в чем противоречат друг другу и в чем не противоречат якобы конкурирующие теории, теории очень скудные, вырожденные, при этом непризнанные и потому пытающиеся всеми силами сконцентрироваться и не распасться в вариантах - хотя там такая бедность, что и концентрировать особенно нечего. При попытках хоть чуть раскачать привычные рамки - почти истерическая реакция. Почему - это я хорошо понимаю, и тут перечислил не все причины (исчезновение эвол. сценаристики, непродуманные численные методы и т.п.). Но факт - попросту разговаривать об эволюции сейчас (мне) почти невозможно. Я бы сказал, что ситуация с ЭТЭ - это позор. Минимально отличающаяся от СТЭ, практически то же самое, только в профиль - и такой вой вокруг. Боюсь, что минимальная вменяемость разговора (с моей точки зрения) возникнет, когда спектр обсуждаемых теорий будет на порядки богаче. Да, про ролевиков понимаю. Субкультура. _Бывало и у меня в жизни: интересуешься чем-то, тыкаешься туда-сюда, чувствуешь себя психом... а потом наталкиваешься на человека, который занимается этим давно и квалифицированно._ Вот это интересно. Я об этом - сейчас-то люди связаны плотнее, легче бы найти - ведь наверняка должны быть способы. А то чего народ жалуется, что не находит. А последний абзац - это, видимо, как раз про форматность. Ну, или про сильнейшую дифференциацию интересов. Конечно, совпасть трудно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Слишком узкий зазор bbzhukov@lj 2011-11-20 18:26 (ссылка)

А если Вы собираете под интерес несколько людей и говорите именно об этом, а не о чем другом - то это я б в данном случае форматом не считал. Тут проблема в том, что как только формирующееся сообщество начинает хоть немного осознавать себя, у него пояаляется тот самый формат, отсекающий часть возможностей. Видимо, это то, что Вы называете "сконцентрироваться и не распасться в вариантах". Одно без другого просто не ходит, минимальная цельность обязательно требует отсечения того, что выходит за ее рамки. Вы, конечно, можете возразить, что речь идет о том, что выходит не за ТЕМАТИЧЕСКИЕ, а за ОРГАНИЗАЦИОННЫЕ рамки. Но на самом деле это просто чуть более длинная цепочка: ведь на семинар не пустят и статью не примут потому, что участникам данного семинара или редакции данного журнала данная тематика кажется чужой, выходящей именно за тематические рамки. То же самое и в других, куда менее институциализированных сферах. И это неизбежно, когда от этого пытаются уйти - получается только хуже, это я тоже видел. Про ЭТЭ - пример хороший, но не как подтверждение, а как контрпример. Гм-м... Контрпример - к чему? Я же сейчас не о том, насколько ЭТЭ верна, плодотворна и даже насколько она в самом деле альтернативна СТЭ. Просто - вот есть люди, которые что-то такое придумали, они об этом рассказывают, это привлекает других людей, формируется уже некоторое сообщество - и все это на чистом интересе, без всякой выгоды для кого бы то ни было. Замените ЭТЭ щколой Старостина в языкознании или еще какой-нибудь полуересью (находящейся на пути от "этого не может быть" к "в этом что-то есть") в любой области науки - выйдет все то же самое. Да, про ролевиков понимаю. Субкультура. Ну так любое устойчивое и воспроизводящееся сообщество, объединенное общим интересом, можно рассматривать как субкультуру. В конце концов, любая наука (и даже вся наука в целом) - это такая субкультура. Я об этом - сейчас-то люди связаны плотнее, легче бы найти - ведь наверняка должны быть способы. Это если знать, что ищешь и как оно называется. Или хоть какие-то ключевые слова, которые у тебя и у тех, кого ты ищешь, точно общие. А у меня было, например, так: http://bbzhukov.livejournal.com/16831.html. Я не знаю, как бы я нашел это по сетям. А последний абзац - это, видимо, как раз про форматность. Бог его знает. Это примерно вот о чем: http://bbzhukov.livejournal.com/18936.html. (Ответить) (Уровень выше)

	sharlo@lj 2011-11-20 13:11 (ссылка)
	Ну правильно - основная проблема - в том, признать ли сложившуюся группу серьезной по своим критериям, чтобы это понять - на это надо время, а его жаль. А группа тоже не принимает всех, и тех, кто не принимает ее - особенно. Чистая социальная психология, довольно проработанная тема, правда, отдельному человеку легче не становится. Ну так никто и не обещал :) (Ответить) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj 2011-11-20 13:38 (ссылка)

Есть такая штука - тривиализация вопроса. Иногда это хорошо, иногда не совсем. Можно ведь чуть изменить вопрос. Можно говорить: есть группы, у них ограды, это соцпсихология, надо просто потратить время. А можно иначе: вот человек, у него идея, он хотел бы о ней поговорить, чтобы понять - выбросить, развивать, сколько, что надо, вдруг кто добавит. Сложившаяся группа просто не будет его слушать - у них свои темы. Ему нужны, в некотором смысле, не специалисты, а универсалы. И тогда будет не очень тривиальная задача: поиск универсалов в социуме специалистов. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

sharlo@lj 2011-11-20 18:35 (ссылка)

Думаю, дело не совсем в их универсальности или специальности. Если люди занимаются чем-то в признанной, статусной группе, то ценности группы становятся все важнее и сам кайф познания отходит на второй план. "Свои" и "чужие" - важнее, чем "интересно" или "неинтересно". А если еще речь о ресурсах... деньгах, времени, материалах, в конце концов - информации. В официальной или просто устоявшейся, стабильной и закрытой группе это все капитализируемо. И что - придет чужак - и так просто отдавать? Для того, что бы можно было поделиться таким ресурсом, как информация, надо, что бы был уже не чужак, а свой. Вот потому я и говорю - время на вход, силы на притирку, чтобы ускорить процесс - можно использовать кое-какие специальные знания в области коммуникации, социальной психологии. А как иначе? (Ответить) (Уровень выше)

* Съ трудомъ приподнявъ голову philtrius@lj 2011-11-20 13:33 (ссылка)

отъ iезуитскихъ педагогическихъ правилъ * Наше общенiе и такъ чрезмерно перенапряжено — на серьезную соцiальную реализацiю серьезнаго интереса банально не хватаетъ энергiи. Нѣкоторые интересы реально не съ кѣмъ дѣлить — о Херасковѣ уже никого не спросишь, кромѣ мелочей, для моей тематики маргинальныхъ. А, скажемъ, для темы репутацiи, которая меня интересуетъ въ послѣднее время, пока собесѣдниковъ найти не удалось. Хотя не вижу, почему бъ и другому не заинтересоваться — интеллектуально вещь завлекательная, изслѣдованiе даже не воздуха, а почти вакуума. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Re: * Съ трудомъ приподнявъ голову ivanov_petrov@lj 2011-11-20 13:36 (ссылка)
	да, вот http://ivanov-petrov.livejournal.com/1757802.html?thread=88655210#t88655210 энергия нужна, сила сверх обычного. Это верная поправка. (Ответить) (Уровень выше)

sergepolar@lj 2011-11-20 13:41 (ссылка)

Если я верно понимаю, то людей, открывающих сверхпроводимость и ускоренное расширение вселенной, строящих теории сверхтекучести и теории струн, секвенирующие геномы и создающие новые антибиотики, и тп. вы относите к "форматным", т.е., с ними неинтересно. Видимо, туда же попадают люди, создающие новые научные фонды и журналы и т.д. и т.п. Мой ответ состоит в том, что в современном мире все устроено так (и это логично), что разумно обсуждать "общие вопросы" могут только люди очень высокой квалификации. Причем, продемонстрировавшие эту свою квалификацию в областях, где достаточно легко понять кто есть who. И обсуждать очень общие проблемы они любят в основном между собой. С другой стороны, таки в рамках нормального развития наук периодически происходят события, которые приводят к важным дискуссиям на "общие темы", как это сейчас произошло после публикации работ по т.н. "сверхсветовым нейтрино". (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2011-11-20 13:45 (ссылка)
	Да, я Вас понял. (Ответить) (Уровень выше)

	termometr@lj 2011-11-20 14:12 (ссылка)
	(Ответить) (Уровень выше)

снова +1 nadeyka_sh@lj 2011-11-21 05:55 (ссылка)

тоже согласна (прям ОЧЕНЬ) с комментарием. Зачастую изнанка жалоб на то, что форматы скучны и примитивны - это либо несостоятельность (творческая, профессиональная, интеллектуальная). Либо некий затык (психологический, в жизненных стратегиях), тупо мешающий человеку реализовываться, при этом социализируясь. Противоречие творческой-интеллекутальной реализации и социализации - во многом дутое. Да, есть Перельман. Но он такой один. А мы тут - о тенденциях. (Ответить) (Уровень выше)

	natchalnik@lj 2011-11-20 14:01 (ссылка)
	Почему-то мне в последнее время не интересен почти никто. Хотя поговорить жутко как хочется... (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2011-11-20 14:03 (ссылка)
	Рассказать о своих делах? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	natchalnik@lj 2011-11-20 14:13 (ссылка)
	Ну в общем да... Но это уже не диалог. Или диалог с большим перекосом в одну сторону))) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2011-11-20 14:18:20

(без темы) - natchalnik@lj, 2011-11-20 14:22:13

leo_l_leo@lj 2011-11-20 14:06 (ссылка)

Увы, похоже , кружки, это то, что мы утратили. Дореволюционная Россия - бесчисленные объединения людей по интересам, от естествознания, искусства до экономики, политики. Современная Америка - это самые разные кружки в городских комъюнити и обязательно при университетах. В недавнем прошлом и у нас, с объединениями боролись с 20х вплоть до лагерей и громких дел, но как-то эта культура выжила и докочевала до самых 80х годов. Помню несколько квартир в Ленинграде, где порой раз в неделю собирались с докладами: и тема, и докладчики, и публика могли оказаться любыми. А.. сейчас. Приходится разводить руками. Интернет. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj 2011-11-20 14:16 (ссылка)

интересно проанализировать эту ситуацию. С одной стороны, знание становится элитарным - специалисты говорят среди своих, подписываясь тем самым, что в круг других специалистов их не пустят. Время высокообразованных профанов. И с другой стороны, вместе с культурой сверхэлитных спецов, возникает новая поп-культура - те же спецы вне своих областей идут на равных с профанами, и эта масса питается, грубо говоря, википедией. Дело не в том, что это до некоторой степени логично - интересно, что это не обязательная ситуация, люди выбрали это положение дел и поддерживают, им так нравится. А некоторым - не нравится. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	leo_l_leo@lj 2011-11-20 14:46 (ссылка)
	... Обмен знаниями все-таки остается. Нет общения. Традиционно знания передавались по цепочке, от учителя к ученику. Знания - это путь, наставник - это проводник. Так вот да, знания есть, куда ни ткни, а вот путь.... (Ответить) (Уровень выше)

mama_ari@lj 2011-11-20 14:44 (ссылка)

Свидетельствую. Вижу молодых (20-30) вокругайтишников (т.е. программистов, дизайнеров, проектировщиков) и вокругинтернетчиков (менеджеров производства интернет-сервисов и менеджеров рекламы, проектировщиков продуктов, ведущих сайтов и сочинителей текстов), которые встречаются, совершенно самоорганизуясь и не привлекая ничего денежного, учить друг друга и спорить по поводу - проектирования интерфейсов, управления сообществами и законов групповой динамики в сообществах (оффлайновых и онлайновых), метрик измерения активности людей в соц.сетях, социального предпринимательства, интерактивного образования. Это примерно то, о чем вы в своем последнем абзаце, просто я не вижу конкретно тех, что про компьютерные игры, вижу других. Их интерес не связан или связан косвенно с их прямой профессиональной деятельностью. Его уровень можно описать как "они хотят в интересных им прикладных областях построить или получить рефлексию, которая заменит отсутствующую в этих областях либо неизвестную им академическую науку - даст основы для построения теорий или структурного описания той прикладной деятельности, о которой речь". То есть это самоорганизация в исследовательские кружки в прикладных областях. Как раз про "как оно на самом деле устроено", как вы и просите. (Некоторые из них при этом активно занимаются социальным предпринимательством, другие или те же самые благотворительностью или волонтерством в благотворительных проектах; а некоторые - волонтерством в образовательных проектах "нового образования" - всяких недельных школах с ролевыми играми и тренингами; и это именно одни и те же люди, всё это круг московских, петербургских и присоединяющихся периодически региональных молодых людей, человек так в тысячу. Некоторые из них студенты, некоторые старше, профессионалы с дипломами и без). Другое: вижу, как эти же ребята параллельно и попутно организовываются в группы, чтоб совместно нанять преподавателя и учить какой-нибудь язык, как они бегают на бесплатные лекции то про теорию моды, то про экологическую архитектуру, то про компаративную лингвистику, то про биотехнологии, то про философию, например сюда http://www.runiver.net/home. Это другая самоорганизация - одни втягивают других в совместное расширение кругозора, не более. Все остальные подобные активности вижу только у студенческих компаний, например архитектурной, позже - после диплома - они затухают. Ну это и понятно - неинтернетные профессионалы оказываются потом разобщеннее и расстаются, дальше расходятся после окончания своего студенчества. И уходят в более консервативный мир. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2011-11-20 15:16 (ссылка)
	а - на всякий случай, это ведь, кажется, не секрет - нельзя дать координаты нескольких активных и открытых людей из этого круга - программистов и дизайнеров? не обязательно прямо мейл - наверное, это не всегда удобно, а хотя бы страницу в каком-то сервисе или соцсети. Ну или мейл. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

mama_ari@lj 2011-11-20 15:25 (ссылка)

Место, где я их вижу - вполне открытое, http://friendfeed.com. Вот характерный пример обсуждения: http://friendfeed.com/tiotiosan/f5942713 Несколько активных и открытых - например, http://friendfeed.com/tiotiosan (Алина), http://friendfeed.com/lothar (Петр), http://friendfeed.com/glebis (Глеб), http://friendfeed.com/payalnik (Алексей), http://friendfeed.com/nikolaj (Николай), http://friendfeed.com/urbansheep (Алексей, возможно известен вам как жж-юзер urbansheep), http://friendfeed.com/makiwara (Николай), http://friendfeed.com/zhiznprekrasna (Даша), http://friendfeed.com/budamshu (Булат). А вообще я пойду да и напишу сейчас там пост с просьбой отозваться у вас тут в комментах, кто готов поговорить. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2011-11-20 15:31:13

(без темы) - mama_ari@lj, 2011-11-20 15:35:43

(без темы) - now_then@lj, 2011-11-21 08:45:20

(без темы) - mama_ari@lj, 2011-11-22 06:07:11

(без темы) - freeformfactor@lj, 2011-11-20 15:47:37

(без темы) - mama_ari@lj, 2011-11-20 16:20:12

(без темы) - freeformfactor@lj, 2011-11-20 16:28:39

(без темы) - mama_ari@lj, 2011-11-20 16:41:18

(без темы) - freeformfactor@lj, 2011-11-20 16:50:58

	macro11@lj 2011-11-20 14:51 (ссылка)
	Возможно вам будет интересно посмотреть на https://www.noisebridge.net/wiki/Noisebridge. Не группа, а инфраструктура, позволяющая такие группы сравнительно легко создавать. Возможно и в России есть что-то подобное? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj 2011-11-20 15:19 (ссылка)

я краем уха слышал о нескольких таких штуках, на английском и русском - но я практически забыл все детали. Я бы даже сказал, что я слышал о десятках таких штук, но многие не получились, не успешны, остались лишь мертвые сайты, но есть несколько работающих. Но близко я с этим не знаком, у меня нет уверенности, что это - то, о чем я говорю. Это немного иное, это организационная форма, а не культурная. Вроде бы это для тех, кто уже нашел друг друга и им нужны определенные службы - так они могут организоваться. А я о другом, о том, как найти. но не настаиваю - поскольку я многое забыл, могу врать (Ответить) (Уровень выше)

	juan_gandhi@lj 2011-11-20 16:01 (ссылка)
	Нойзбридж прикольная вещь, и там всегда есть о чём языком почесать, но... по мне так это легковесное предприятие. Мы там начинали, но сбежали. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	macro11@lj 2011-11-20 18:25 (ссылка)
	Вполне возможно. Я просто привел относительно "раскрученный" пример. Про них на NPR вещали и т.д. У меня знакомые ходят в http://www.hackerdojo.com/. Но, в любом случае, я видимо не вполне понял что ищет хозяин журнала. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - juan_gandhi@lj, 2011-11-20 19:59:37

juan_gandhi@lj 2011-11-20 16:00 (ссылка)

Да думаете это просто, собраться? Даже если препятствий нет Я с нашим категорным семинаром вот так вот мучаюсь. - найти интересующихся (языком чесать все горазды, а статью прочитать - шиш) - найти профессионалов, готовых сотрудничать (им же нужна компетентная аудитория) - найти место (со следующего года я планирую просто вступить в хакер доджё и платить сто баксов в месяц, предоставляя комнату с проектором для встреч) (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2011-11-20 16:09 (ссылка)
	понятно (Ответить) (Уровень выше)

infanticida@lj 2011-11-20 16:29 (ссылка)

В Петербурге есть философское кафе — http://vimeo.com/s357a Мне очень нравилось ходить на Лакан-ликбез Смулянского. Также я присутсвовал на многих встречах на тему музыки, кино, искусства и программирования. Обычно это лекции или конференции, на которых люди много друг с другом общаются. http://railsclub.ru/ — конференции на темы связанные с технологией Ruby On Rails poryadok-slov@lj — лекции, встречи, показы фильмов, презентации книг итп в книжном магазине порядок слов http://vkontakte.ru/etc_project — клуб et cetra. семинары и разные проекты на тему искусства (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2011-11-20 16:37 (ссылка)
	спасибо (Ответить) (Уровень выше)