Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-08-15 09:18:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
О раздражении на философию
Снова и снова встречается мне раздраженное суждение – обычно исходящее от людей ученых – о том, что философия не развивается, она столь же сомнительна и проблематична, как и две тысячи лет назад.

Однако можно сказать, что не всё в мире прогрессирует. Например, вряд ли за последние 2000 лет мужчины стали сильнее, а женщины лучше научились рожать. Да, - ответят мне, - но это «природа», а философия создана человеком. Искусственное да прогрессирует.

Однако искусство не прогрессирует; оно должно из века в век достигать некоторого уровня. Ниже этого уровня – не искусство. Достижение уровня в разные времена сопряжено с различными трудностями. Путь на этот уровень различен, и искусство каждого века – иное. У каждого искусства свои технические проблемы, и видимость прогресса наблюдается лишь в решении этих проблем, по преодолении техники остается только проблема достижения или недостижения нужного уровня. Также и философия – откуда берется мнение, что она должна развиваться?

Да, говорят мне, но философия имеет отношение к познанию. А от знания мы хотим, чтобы оно прирастало. Нет, говорю я. Знания бывают разные. То знание, которое прирастает, называется наукой. А философия – не наука. Определять, что же это такое – это уже заниматься философией, и лучшие книги по философии – именно те, где объясняется, что же это такое.

Для ответа на вопрос, почему же философия не развивается, достаточно сказать, что идеал прирастающего знания к ней применять неправомерно. Предположим, она составляет условие прирастающего знания. Для такого условия незачем прогрессировать, ему главное – быть.

Философия не всегда была и не всегда будет. Было время, когда ее не было – люди знали мир с некоторой очевидностью, и было многое, но философии не было. Потом очевидность отступила и была создана философия – маточный раствор, в котором могут возникать формы познания. Пройдёт время, очевидность проявится – и философия исчезнет.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-15 06:58 (ссылка)
Я продолжу? Прогресс скульптуры тоже очевиден: из пластмассы античность фигур не делала.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toshick@lj
2005-08-15 07:09 (ссылка)
Пример не в ту сторону - суть в том, что менялся не материал, а именно приемы обращения с ним. Скрипка та же, а ноты другие, музыка получилась другой. Причем это не мимолетное мастерство, а методика, передаваемая от человека к человеку. То, что искусство действительно развивается, таким образом доказано. Попробуйте опровергнуть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-15 08:24 (ссылка)
Согласен, что не мимолетное мастерство. Да, методика. Но речь не о том, стало ли искусство массовым или тиражируемым. Когда выдвигают тезис, что искусство не знает прогресса (с этим можно спорить, но это отдельная штука, а тезиса этого многие придерживаются), то речь идет о другом - о цели искусства, эстетическом воздействии. Чтобы утверждать, что искусство знает прогресс, требуется утверждать. что эстетическое воздействие закономерно возрастает со временем - творения современных художников и архитекторов явно лучше, чем античнызх (по этому параметру). Не другие, а лучше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toshick@lj
2005-08-15 08:42 (ссылка)
Понятно, что тезис о силе эстетического воздействия был бы доказуем только в том случае, если бы мы были уверены, что не меняется человек. В противном случае можно было бы сказать, что мы упускаем какие-то тонкие грани восприятия, которые составляли для древних непостижимую нам ценность. Исходя из наблюдений над примитивными народами я склонен считать, что это все же не так, и мы воспринимаем в основном все, что вопринимали они, и расхождение возможно скорее со вполне современными японцами, но это, понятно, недоказуемо. Например, нами вполне может быть потеяна способность наслаждаться казнями как искусством ... т.е. искать потерянное надо именно в таких ветках искусства, которые не имеют современного продолжения, если таковые есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-15 08:47 (ссылка)
Доказуемость - это другое. Рзумеется, померять силу эту трудно. По числу упавших в обморок при созерцании? Обычно говорят в таком месте, что современный человек может посмотреть на древнее проищзведение искусства (Лаокоон), на современную скульптуру - и прийти к выводу, что прогресса тут нет. Не обязательно ошельмовать нынешний век. но почувствовать. что сейчас, может быть, другое, но нельзя сказать. что "лучше". Если же все подобные доводы отвести по причине неизмеримости - придется идти шакальим путем. Искать то, что измеримо, показывать, что по нему есть прогресс, и утверждать, что это измеримое и есть "само" искусство.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toshick@lj
2005-08-15 08:55 (ссылка)
Разные искусства развивались по-разному. Если, скажем, посмотреть на греческие скульптуры доклассического периода, то прогресс Фидия будет вполне очевиден, а после него прогресса могло и не быть. Самым интересным мне кажутся именно возможно потерянные грани.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-15 09:06 (ссылка)
Если тезис о прогрессе сводится к прогрессу до Фидия, а дальше - ничего, то дальше спорить не будем. Это, как понимаете, тогда почти схоластический вопрос. Если интересно про потерянные грани, меня лучше ввести в тему. Интересуют виды искусства, утерянные сегодня? Искусство казней - детям, но можно подумать. Или еще что-то? Какие там еще возможны потери? Виды эстетического восприятия в известных нам и посейчас видах искусства? Жанры мертвые есть, Вы знаете, конечно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toshick@lj
2005-08-15 09:13 (ссылка)
Я не настолько хорошо знаю скульптуру, чтобы судить о прогрессе после Фидия ;-) Утверждение в том, что где-то вершины достигли еще при греках или приблизились к ней, где-то нет. Мне оно тоже кажется тривиальным, с поправкой на то, что мы не знаем, что будет завтра.
Что касается утерянных граней, то хорошим примером будет какое-нибудь японское созерцание сакуры. Именно потому, что европейца можно научить этим наслаждаться, но это надо сделать, иначе он наслаждаться правильным образом не сможет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-15 10:32 (ссылка)
Можно, по-видимому, утверждать. что пропали жанры в различных искусствах. В этом ничего страшного нет - одни исчезают, другие появляются. Про пример с сакурой не уверен, что это относится к утерянным граням. Одни - японцы, другие - европейцы. Речь, видимо. о том, что европецц - или иной какой хороший человек - не обычен всем видам получения эстетического наслаждения, которые только открыты в разных культурах. Его можно научить (? - а всегда), но сам по себе он этим не владеет. но японцы-то владеют (иначе кто будет учить?), так что это не пропавшая грань.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toshick@lj
2005-08-15 11:08 (ссылка)
Разумеется, однако, если в параллельной культуре может существовать "грань", которой мы не обучены, то точно так же может потеряться традиция восприятия каких-то других граней искусства. Чему можно научиться, то можно и забыть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-15 13:24 (ссылка)
А, это Вы к тому - что в принципе искусство некое может быть забыто. Несомненно. Тут вроде самое интересное - примеры и последующее обобщение. Если б подобрать коллекцию того, что забыто (это отдельная песня - можно ли собрать забытое), то хорошо бы подумать, не было ли какой закономерности, что оно вымерло. Хотя, конечно, трудностей масса - европейцы никогда не забывали любования сакурой, потому что у них этого не было. Видимо, все же придется считать это живым "любованием", раз есть культура, которая хранит эту традицию. А что вымерло, так что мы знаем об этом только по каким-то источникам, но живой традиции не дошло?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mfi@lj
2005-08-15 10:42 (ссылка)
Подождите. А что с Ван Гогом ? Пятна, мазня, детско-неуверенные линии - сравните это с чистыми линиями реалистического письма Леонардо. А как работает ! Или это по Вашему - не выход в новое измерение - а всего лишь метод достижения конечного результата искуства - катарсиса зрителя ? Тогда развитие в искустве ограничено пропускной способностью нервно-эмоцианального восприятия человека. А в музыке - вообще - разрешающей способностью уха.

П.С. Кстати - философия таки развивается - судя по вестям с полей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-15 11:00 (ссылка)
"пропускной способностью нервно-эмоцианального восприятия человека" - круто. В общем, с нуля до смерти. Или по крайней мере до обморока - от "красоты" и "воздейственности". Ясно, что лучший вид искусства - мордобой. Так что, видимо, о пропускной способности лучше не говорить. На Ван-Гога я не нападал. Работает. Хотя вопрос - чем работает импрессионизм? - это совсем особый вопрос, и думаю, что не такой простой. Давайте положим. что Ван-Гог не хуже Леонардо. Чтоб не мерять их. Ну и что?

Мне интересно - в чем прогресс философии? Может, я не пойму, но интересно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toshick@lj
2005-08-15 11:20 (ссылка)
С философией так же легко проиллюстрировать, как с музыкой и скульптурой. Там есть Бах и Фидий, а там - Кант. Даже если я не могу уверенно сказать, развивалась ли философия после Канта (здесь мне следует упомянуть фон Мизеса, но для бесспорности я не буду этого делать ;-), то до него она развивалась точно !

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-15 13:28 (ссылка)
Развитие и прогресс - разные слова и значения. Развивалась - это да. Но вот я, например, полагаю, что Кант был фигурой, обозначившей крайнюю точку падения философии. Столь нижней точки она не достигала до того, и надо надеяться. не достигнет после. Если не брать не-философов, но это уж другая песня. Потому с моей точки зрения движение к Канту было регрессом. Разумеется, можно спорить - но тут сразу вылезаем на проблему измеримости, что - гроб всему разговору.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toshick@lj
2005-08-16 02:43 (ссылка)
пики и провалы симметричны ;-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mfi@lj
2005-08-15 12:20 (ссылка)
эмоциОнального, конечно. Ван Гога с Леонардо сравнивать не будем. Но факт что Леонардо техникой Ван Гога не владел. Или - если брать не гениев - средний художник Возрождения рисовать как парижане конца 19-го - начала 20-го - не умели. И дело не в том что импрессионисты не умели как раньше (умели, есть картины Монэ и компании - в реалистической технике) - просто предидущий метод был уже выжат досуха и они искали новые возможности. Я как то видел картины одного немца второго плана, оставшемся в старом русле - крупы лошадей потрясают. Выписано все до волоска, как на огромной цветной фотографии. Техника изумительна, он ей бравирует, детали просто изумительны. А в целом - не звучит. А у своевременных ему парижан - никаких деталей, все неправильно и размыто - а ощущение есть. Мне кажется - это развитие.

Скажем так - есть горный район с хребтами и пиками. Разные вершины берут разной техникой и подходят к ним с разных хребтов - и выстраивать плоский ряд - Альпы, Монблан, Казбек, Эверест, Что-то-там-в-Южной-Амереке очевидно не стоит. Но также очевидно что альпинизм именно развивался (невзятые и вроде - невысокие вершины - есть и сегодня ) - хотя покоренные вершины так и стоят, напоминая о мастерах прошлых веков.

О философии - позже. Читал у одного английского товарища, что несмотря на сосуществование в одной науке (говоря аналогиями из физики) ученых, изучающих музыку сфер и свойства флогистона - одновременно с физиками-релятивистами, философия таки меняется. Марксистские догмы нас здорово отрезали от новостей этой науки за последние полтораста лет - как и языковая ограниченность - но это наши проблемы а не философии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-15 13:53 (ссылка)
Вроде бы я не протестую против Вашего понимания. Я отрицал прогресс, а не развитие, и вполне допускаю (очевидность) технического прогресса. Появляются новые материалы - и новые техники, с этим спорить трудно. И метафора вроде подходит - разные вершины покоряются разной техникой. Блеск техники альпинистов может возрастать, но точки, до которых они с помощью этой техники добираются - все те же.

Насчет философии. То, что философия меняется, мне, пожалуй, примеров не нужно. Еще как меняется. Собственно, разговор о прогрессе в философии с этого обычно и начинается - указывают на ее изменчивость и говорят6 где у вас тут прирастание? аддитивность? прогресс? Само изменение под вопрос не ставится.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -