Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-08-15 09:18:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
О раздражении на философию
Снова и снова встречается мне раздраженное суждение – обычно исходящее от людей ученых – о том, что философия не развивается, она столь же сомнительна и проблематична, как и две тысячи лет назад.

Однако можно сказать, что не всё в мире прогрессирует. Например, вряд ли за последние 2000 лет мужчины стали сильнее, а женщины лучше научились рожать. Да, - ответят мне, - но это «природа», а философия создана человеком. Искусственное да прогрессирует.

Однако искусство не прогрессирует; оно должно из века в век достигать некоторого уровня. Ниже этого уровня – не искусство. Достижение уровня в разные времена сопряжено с различными трудностями. Путь на этот уровень различен, и искусство каждого века – иное. У каждого искусства свои технические проблемы, и видимость прогресса наблюдается лишь в решении этих проблем, по преодолении техники остается только проблема достижения или недостижения нужного уровня. Также и философия – откуда берется мнение, что она должна развиваться?

Да, говорят мне, но философия имеет отношение к познанию. А от знания мы хотим, чтобы оно прирастало. Нет, говорю я. Знания бывают разные. То знание, которое прирастает, называется наукой. А философия – не наука. Определять, что же это такое – это уже заниматься философией, и лучшие книги по философии – именно те, где объясняется, что же это такое.

Для ответа на вопрос, почему же философия не развивается, достаточно сказать, что идеал прирастающего знания к ней применять неправомерно. Предположим, она составляет условие прирастающего знания. Для такого условия незачем прогрессировать, ему главное – быть.

Философия не всегда была и не всегда будет. Было время, когда ее не было – люди знали мир с некоторой очевидностью, и было многое, но философии не было. Потом очевидность отступила и была создана философия – маточный раствор, в котором могут возникать формы познания. Пройдёт время, очевидность проявится – и философия исчезнет.


(Добавить комментарий)


[info]justso123@lj
2005-08-15 03:00 (ссылка)
Может быть, я и не права, но мне кажется, что (как и в случае искусства) "развитие" необязательно линейно по определению (раз-витие, development, Entwicklung - "развертывание"). В данном случае в "развитие" может входить соотнесенность с остальными элементами культуры (и науки, и искусства и т.д.): осмысление появляющегося в ней нового, формирование общего "языка". Границы между философией, искусством и наукой - вещь непостоянная (теоретическая физика отвоевала себе пространство). Тоже динамика.
Женщины не научились лучше рожать, но смертность при родах (как материнская, так и младенческая) за последние тысячелетия все-таки изменилась.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-15 03:22 (ссылка)
Осмысление появляющегося нового - да, в том числе. Поэтому и имеет место (в частности) непрерывное изменение философии, отрицание всех предыдущих систем.
Смертность при родах уменьшилась. В этот же ряд следует поставить виагру и матлогику.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]toshick@lj
2005-08-15 03:45 (ссылка)
? и искусство прогрессирует, и философия.

Удалось найти даже пример моральной проблемы, неизвестной в античности: ответственность директора за благосостояние наемных рабочих.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-15 03:54 (ссылка)
Да уж. Античность отстает. В будущем вырисовываются контуры глобальной проблемы - ответственность Голливуда за качество показываемой в фильмах Кола-Колы. А также ответственность производителей Барби за качество натуральных блондинок.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toshick@lj
2005-08-15 04:11 (ссылка)
;-)

шутки шутками, а поточного производства античность не знала тоже

Прогресс музыки иллюстрировать легко - музыкальным строем Баха.
Прогресс живописи вообще очевиден: технические средства не менялись 2-3 тыс. лет, а изобразительные приемы накапливались и развивались как минимум до XIX века.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-15 06:58 (ссылка)
Я продолжу? Прогресс скульптуры тоже очевиден: из пластмассы античность фигур не делала.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toshick@lj
2005-08-15 07:09 (ссылка)
Пример не в ту сторону - суть в том, что менялся не материал, а именно приемы обращения с ним. Скрипка та же, а ноты другие, музыка получилась другой. Причем это не мимолетное мастерство, а методика, передаваемая от человека к человеку. То, что искусство действительно развивается, таким образом доказано. Попробуйте опровергнуть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-15 08:24 (ссылка)
Согласен, что не мимолетное мастерство. Да, методика. Но речь не о том, стало ли искусство массовым или тиражируемым. Когда выдвигают тезис, что искусство не знает прогресса (с этим можно спорить, но это отдельная штука, а тезиса этого многие придерживаются), то речь идет о другом - о цели искусства, эстетическом воздействии. Чтобы утверждать, что искусство знает прогресс, требуется утверждать. что эстетическое воздействие закономерно возрастает со временем - творения современных художников и архитекторов явно лучше, чем античнызх (по этому параметру). Не другие, а лучше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toshick@lj
2005-08-15 08:42 (ссылка)
Понятно, что тезис о силе эстетического воздействия был бы доказуем только в том случае, если бы мы были уверены, что не меняется человек. В противном случае можно было бы сказать, что мы упускаем какие-то тонкие грани восприятия, которые составляли для древних непостижимую нам ценность. Исходя из наблюдений над примитивными народами я склонен считать, что это все же не так, и мы воспринимаем в основном все, что вопринимали они, и расхождение возможно скорее со вполне современными японцами, но это, понятно, недоказуемо. Например, нами вполне может быть потеяна способность наслаждаться казнями как искусством ... т.е. искать потерянное надо именно в таких ветках искусства, которые не имеют современного продолжения, если таковые есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-15 08:47 (ссылка)
Доказуемость - это другое. Рзумеется, померять силу эту трудно. По числу упавших в обморок при созерцании? Обычно говорят в таком месте, что современный человек может посмотреть на древнее проищзведение искусства (Лаокоон), на современную скульптуру - и прийти к выводу, что прогресса тут нет. Не обязательно ошельмовать нынешний век. но почувствовать. что сейчас, может быть, другое, но нельзя сказать. что "лучше". Если же все подобные доводы отвести по причине неизмеримости - придется идти шакальим путем. Искать то, что измеримо, показывать, что по нему есть прогресс, и утверждать, что это измеримое и есть "само" искусство.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toshick@lj
2005-08-15 08:55 (ссылка)
Разные искусства развивались по-разному. Если, скажем, посмотреть на греческие скульптуры доклассического периода, то прогресс Фидия будет вполне очевиден, а после него прогресса могло и не быть. Самым интересным мне кажутся именно возможно потерянные грани.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-15 09:06 (ссылка)
Если тезис о прогрессе сводится к прогрессу до Фидия, а дальше - ничего, то дальше спорить не будем. Это, как понимаете, тогда почти схоластический вопрос. Если интересно про потерянные грани, меня лучше ввести в тему. Интересуют виды искусства, утерянные сегодня? Искусство казней - детям, но можно подумать. Или еще что-то? Какие там еще возможны потери? Виды эстетического восприятия в известных нам и посейчас видах искусства? Жанры мертвые есть, Вы знаете, конечно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toshick@lj
2005-08-15 09:13 (ссылка)
Я не настолько хорошо знаю скульптуру, чтобы судить о прогрессе после Фидия ;-) Утверждение в том, что где-то вершины достигли еще при греках или приблизились к ней, где-то нет. Мне оно тоже кажется тривиальным, с поправкой на то, что мы не знаем, что будет завтра.
Что касается утерянных граней, то хорошим примером будет какое-нибудь японское созерцание сакуры. Именно потому, что европейца можно научить этим наслаждаться, но это надо сделать, иначе он наслаждаться правильным образом не сможет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-15 10:32 (ссылка)
Можно, по-видимому, утверждать. что пропали жанры в различных искусствах. В этом ничего страшного нет - одни исчезают, другие появляются. Про пример с сакурой не уверен, что это относится к утерянным граням. Одни - японцы, другие - европейцы. Речь, видимо. о том, что европецц - или иной какой хороший человек - не обычен всем видам получения эстетического наслаждения, которые только открыты в разных культурах. Его можно научить (? - а всегда), но сам по себе он этим не владеет. но японцы-то владеют (иначе кто будет учить?), так что это не пропавшая грань.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toshick@lj
2005-08-15 11:08 (ссылка)
Разумеется, однако, если в параллельной культуре может существовать "грань", которой мы не обучены, то точно так же может потеряться традиция восприятия каких-то других граней искусства. Чему можно научиться, то можно и забыть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-15 13:24 (ссылка)
А, это Вы к тому - что в принципе искусство некое может быть забыто. Несомненно. Тут вроде самое интересное - примеры и последующее обобщение. Если б подобрать коллекцию того, что забыто (это отдельная песня - можно ли собрать забытое), то хорошо бы подумать, не было ли какой закономерности, что оно вымерло. Хотя, конечно, трудностей масса - европейцы никогда не забывали любования сакурой, потому что у них этого не было. Видимо, все же придется считать это живым "любованием", раз есть культура, которая хранит эту традицию. А что вымерло, так что мы знаем об этом только по каким-то источникам, но живой традиции не дошло?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mfi@lj
2005-08-15 10:42 (ссылка)
Подождите. А что с Ван Гогом ? Пятна, мазня, детско-неуверенные линии - сравните это с чистыми линиями реалистического письма Леонардо. А как работает ! Или это по Вашему - не выход в новое измерение - а всего лишь метод достижения конечного результата искуства - катарсиса зрителя ? Тогда развитие в искустве ограничено пропускной способностью нервно-эмоцианального восприятия человека. А в музыке - вообще - разрешающей способностью уха.

П.С. Кстати - философия таки развивается - судя по вестям с полей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-15 11:00 (ссылка)
"пропускной способностью нервно-эмоцианального восприятия человека" - круто. В общем, с нуля до смерти. Или по крайней мере до обморока - от "красоты" и "воздейственности". Ясно, что лучший вид искусства - мордобой. Так что, видимо, о пропускной способности лучше не говорить. На Ван-Гога я не нападал. Работает. Хотя вопрос - чем работает импрессионизм? - это совсем особый вопрос, и думаю, что не такой простой. Давайте положим. что Ван-Гог не хуже Леонардо. Чтоб не мерять их. Ну и что?

Мне интересно - в чем прогресс философии? Может, я не пойму, но интересно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toshick@lj
2005-08-15 11:20 (ссылка)
С философией так же легко проиллюстрировать, как с музыкой и скульптурой. Там есть Бах и Фидий, а там - Кант. Даже если я не могу уверенно сказать, развивалась ли философия после Канта (здесь мне следует упомянуть фон Мизеса, но для бесспорности я не буду этого делать ;-), то до него она развивалась точно !

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-15 13:28 (ссылка)
Развитие и прогресс - разные слова и значения. Развивалась - это да. Но вот я, например, полагаю, что Кант был фигурой, обозначившей крайнюю точку падения философии. Столь нижней точки она не достигала до того, и надо надеяться. не достигнет после. Если не брать не-философов, но это уж другая песня. Потому с моей точки зрения движение к Канту было регрессом. Разумеется, можно спорить - но тут сразу вылезаем на проблему измеримости, что - гроб всему разговору.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toshick@lj
2005-08-16 02:43 (ссылка)
пики и провалы симметричны ;-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mfi@lj
2005-08-15 12:20 (ссылка)
эмоциОнального, конечно. Ван Гога с Леонардо сравнивать не будем. Но факт что Леонардо техникой Ван Гога не владел. Или - если брать не гениев - средний художник Возрождения рисовать как парижане конца 19-го - начала 20-го - не умели. И дело не в том что импрессионисты не умели как раньше (умели, есть картины Монэ и компании - в реалистической технике) - просто предидущий метод был уже выжат досуха и они искали новые возможности. Я как то видел картины одного немца второго плана, оставшемся в старом русле - крупы лошадей потрясают. Выписано все до волоска, как на огромной цветной фотографии. Техника изумительна, он ей бравирует, детали просто изумительны. А в целом - не звучит. А у своевременных ему парижан - никаких деталей, все неправильно и размыто - а ощущение есть. Мне кажется - это развитие.

Скажем так - есть горный район с хребтами и пиками. Разные вершины берут разной техникой и подходят к ним с разных хребтов - и выстраивать плоский ряд - Альпы, Монблан, Казбек, Эверест, Что-то-там-в-Южной-Амереке очевидно не стоит. Но также очевидно что альпинизм именно развивался (невзятые и вроде - невысокие вершины - есть и сегодня ) - хотя покоренные вершины так и стоят, напоминая о мастерах прошлых веков.

О философии - позже. Читал у одного английского товарища, что несмотря на сосуществование в одной науке (говоря аналогиями из физики) ученых, изучающих музыку сфер и свойства флогистона - одновременно с физиками-релятивистами, философия таки меняется. Марксистские догмы нас здорово отрезали от новостей этой науки за последние полтораста лет - как и языковая ограниченность - но это наши проблемы а не философии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-15 13:53 (ссылка)
Вроде бы я не протестую против Вашего понимания. Я отрицал прогресс, а не развитие, и вполне допускаю (очевидность) технического прогресса. Появляются новые материалы - и новые техники, с этим спорить трудно. И метафора вроде подходит - разные вершины покоряются разной техникой. Блеск техники альпинистов может возрастать, но точки, до которых они с помощью этой техники добираются - все те же.

Насчет философии. То, что философия меняется, мне, пожалуй, примеров не нужно. Еще как меняется. Собственно, разговор о прогрессе в философии с этого обычно и начинается - указывают на ее изменчивость и говорят6 где у вас тут прирастание? аддитивность? прогресс? Само изменение под вопрос не ставится.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mfi@lj
2005-08-15 10:32 (ссылка)
ответственность директора за благосостояние наемных рабочих

Этo не нечто новое а наоборот - пережиток. Феодализма. "Мое люди должны оставаться в живых чтобы платить мне дань". А если еще глубже копать - ответственность полководца перед армией.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toshick@lj
2005-08-15 11:11 (ссылка)
Нет, не оно. Речь идет о долге не перед зависимыми людьми (в марксистские измышления не верю), а, скорее, перед доверившимися. Причем остроту придает то, что их можно прогнать с разорившегося завода полностью по закону.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mfi@lj
2005-08-15 11:37 (ссылка)
Ну так и феодал смотрел на своих людей - дружину или пейзан - как на доверившихся. И раздавал зерно по весне не только из прагматичных соображений. (Но в основе - были они, ибо другие феодалы не выживали).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toshick@lj
2005-08-15 11:43 (ссылка)
Пейзане все-таки подвластные, а в дружине есть другие отношения, которых нет на заводе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mfi@lj
2005-08-15 12:28 (ссылка)
Чего это пейзане - подвластны ? Зависимы, конечно, но это же не рабы. Обязательства обычного права были взаимны. А дружина и челядь замка - кто будет служить рыцарю, если он плюет на ожидания свиты, элементарно не кормит своих слуг ? Уйдут к другому - не рабы небось. Сам феодал сбежит от своего сюзерена, в нарушение клятвы верности - если тот не будет выполнять свою часть клятвы - защиты интересов вассала при необходимости. Договоры были взаимны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toshick@lj
2005-08-16 02:56 (ссылка)
Так.
Начнем с того, что властные отношения вообще характерны для публичного права - налоги, например, вводятся в результате именно властных отношений между демократическим государством и его поддаными.
Челядь феодала, как правило, состояла из людей, формально или фактически бывших именно рабами.
Смешивать дружину и тем более вассалов с челядью и пейзанами неправильно - они бы Вас "неправильно поняли".

Между пейзанами и феодалом существовал не взаимный договор, а общественный баланс: ты нас не слишком притясняешь и творишь справедливый суд - мы не жжем твой замок и не бежим в города.
Никакого подобия договора или клятвы не было и быть не могло, т.к. стороны не рассматривали друг друга как договороспособные (т.е. попросту не верили в выполнение обязательств).

(Ответить) (Уровень выше)

Идея Христа тоже в загоне.
[info]pycckuu_gyx@lj
2005-08-15 07:28 (ссылка)
Христианство тоже, вроде, не прогрессирует.
Поскольку идея Бога врождена человеку, то ей, в отличие от наук о внешнем мире, суждено по сути разделить судьбу философии - науки о человеке(Декартовом или сократовом человеке).
Англо-саксы, например, с трудом формулируют мысль о внутреннем духе. Они задают в мире сейчас тон, поэтому и в мире внутреннее знание, которое более держат немцы, не на высоте. Но немцы, между прочим, не молчат, а читающих немецкий по причине внутренней осталось немного.
Между прочим, Вольтера во многом не переиздавали после смерти. Он, ведь, был националистом. Думаю, это судьба многих философов.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Идея Христа тоже в загоне.
[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-15 08:29 (ссылка)
Не понял про Вольтера. Когда не переиздавали? Кажется, годах в 80-х французы делали очень большие проекты по переизданию - сверхакадемическому, многотомному и т.д. - своих классиков. Вроде бы вольтер там был - я уж не говорю о проходящих изданиях...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Идея Христа тоже в загоне.
[info]pycckuu_gyx@lj
2005-08-15 08:51 (ссылка)
Вы тоже встревожились?
А я, признаться, более затронут Вашим позитивизмом: "Философия не всегда была и не всегда будет.". Ведь, философии не было тогда, когда миф заменял и веру, и знание о человеке, и знание о вещественном мире. Как это Вы походя отвергли в человеке рационализм!
А Вольтер, чего я сам не хнал - французский националист, каких уже во Франции давно мало, поэтому не питайте надежд прочитать его сочинения. Античеловеческая толерантность - это там давно на первом месте. Знаете, кто является героем фразы-призыва Вольтера: "Раздавить гадину"? - Евреи. Неужели Вы думаете, что издатели посмеют это издать? Не знаю, насколько много у Вольтера не издано,- эти сведения от нас далеки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Идея Христа тоже в загоне.
[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-15 09:00 (ссылка)
Не знал, что я позитивист. Ну, как скажете. Я бы не стал так поспешно утверждать. Например, я не собирался говорить, что следует отвергать рационализм. Из того, что когда-то возникновение рационализма и философии было связано, не следует, что они связаны навсегда - можно себе представить, что один останется, а другая станет ненужной. Я говорил это не походя, а кратко - чтобы не входить в это обсуждение.

Насчет Вольтера - я думаю, что издатели посмеют это издать. Вот помнится мне смутно, что в то время, о котором я сказал, готовился 80-томник Вольтера. Думаю, довольно полный. Сколько припоминаю слышанное об истории этого издания - оно стопорилось по невероятной скрупулезности, с котрой специалисты по 18 веку отнеслись к изданию - масса примечаний и проч. Ну и средства, само собой. Кажется, первые тома вышли, но продоолжения истории не знаю. Что не посмеют - с тем же успехом можно утверждать, что не переиздавали Достоевского. Однако...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Извините за инвективный мой уклон.
[info]pycckuu_gyx@lj
2005-08-17 04:34 (ссылка)
Считать философию временной уместно на фоне временности существования человека вообще. Человек без философии вообще - это тот же компьютер. Представьте себе Юрский период и стоящие тут и там компьтеры, просто стоящие. О чём здесь можно думать, где здесь какой-то смысл?
Вы счиаете рационализм Декарта отстоящим от всего философского круга? - Но предтечей Декарта был Сократ и Фома Аквинский. А что, разве Демокрит не назвал своих природных двигателей субъектами, то есть, атомами? И рационализм, успех самопознания, немыслим без контекста самого самопознания: с ошибками, увлечениями и заблуждениями. Скорее, энтомология - временная наука, которая была до пришествия уничтожения природы индустриальным прогрессом.
Повторю, мысль о самом себе будет спутницей человека, покуда он будет жив.
А проблема дефицита подлинной философской литературы в России существует. Ни немецкая литература времён ее национальной революции не издаётся, ни глубокие работы с духовным предметом не идут в печать. В этом легко убедиться по программе издательства "Алетейя". Они предпочитают издавать самое недуховное у спиритуалистов.
Вы уважаете рационализм. А знаете, что наиболее трудно купить в книжном магазине именно Декарта: в продаже его нет всегда. Советский том Беркли есть, советский Лейбниц (4 тома) лежит. Везде выдраны ссылки и примечания,- позорно.
Вы правы, думая о возможности переиздания. Вышел же фильм Шекспира с антисемитским героем, правда, в него вставили лживый 'исторический' комментарий. Подождём.

(Ответить) (Уровень выше)

Раздавить гадину ...
[info]mfi@lj
2005-08-15 11:14 (ссылка)
Он о церкви говорил это, сколь помнится. Источником не поделитесь ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Раздавить гадину ...
[info]pycckuu_gyx@lj
2005-08-17 04:14 (ссылка)
С удовольствием поделюсь: http://www.russamos.narod.ru/06-14.htm
Написано это Н.П.Ильиным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Раздавить гадину ...
[info]mfi@lj
2005-08-17 06:06 (ссылка)
Боюсь что не могу разделить Ваши обвинения французского философа.

Знаменитая фраза была направлена именно против Католической церкви - и по утверждениям Вольтера, он подписывал ею каждое письмо того времени - а не случайно-однократно, как утверждается в Вашей ссылке.

Что до хорошо известного его современникам антисемитизма Вольтера (см. http://www.il4u.org.il/history/antisemitizm/polyakov/73.html ) , столь любезного автору приведенной Вами статьи Николаю Мальчевскому на сайте русских православных нациков( отсюда отрицание очевидного антеклерикализма Вольтера ), то он решительно не имеет отношения к делу. Достаточно набрать "Раздавить гадину" в Гугле и Вы получите ворох недвусмысленных ссылок.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вы всегда можете представить цитату Вольтера...
[info]pycckuu_gyx@lj
2005-08-17 07:14 (ссылка)
По Вашему совету смотрел в ГУГЛЕ. Обнаружил, что уже в своё время лозунг Вольтера был использован в антиклерикальных целях. Что это должно доказать?
Ваше небрежное понимание убеждений Вольтера, конечно, прибаляет веса Вашей убеждённости.
Знаете, всегда нетрудно подтвердить свою правоту цитатой из Вольтера, тем более, что в этом случае Вы опровергнете автора, предлагающий соответствующие ссылки, а писем с такой цитатой по убеждению Полякова существует много. Правда, в этом и состоит истинная высота коректной критики!
Судя по Вашим ярлыкам - Вы материалист. Наш же сайт - это сайт русской интеллигенции, образованных русских людей, и материализм нам не близок. Поэтому мы не отвергаем веру Вольтера, но помним о антиклерикальном духе его времени, который запечатлён в памяти человечества весьма ярко.
Жалко, что, следуя, видимо, современным издательским традициям, данный Вами в ссылке Леон Поляков не использует ссылок в своём тексте. Как его проверить? Этнической принадлежностью ли?

(Ответить) (Уровень выше)

"Раздавить гадину" - это вовсе не о церкви!
[info]pycckuu_gyx@lj
2005-08-17 04:17 (ссылка)
Это, наоборот, о евреях.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]akteon@lj
2005-08-15 09:12 (ссылка)
На самом деле, вопрос-то сложный.
Ибо, с помощью полковника Кольта мужчины таки стали сильнее.
Ежели теперь кто выйдет на медведя, то у медведя, чай, поменьше будет шансов, чем 2000 лет назад.
А с помощью витаминов, антисептики и ультразвука женщины таки стали лучше рожать. В том смысле, что если сравнить процент удачных родов сейчас и 2000 лет назад, то прогресс налицо. Хотя, конечно, если сравнивать, скажем, количество удачных родов на одну женщину, сейчас и 2000 лет назад, то стараниями гормональной фармацевтики и каучуковой промышленности налицо регресс наблюдается.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

То-то и оно - Боженька не фраер
[info]leonid_b@lj
2005-08-15 09:31 (ссылка)
Технология помогает только на первом шаге, но потом оказывается, что чем больше технологии, тем дальше от первоначально поставленной цели (т.е., от цели, ради достижения которой стали развивать эту самую технологию).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: То-то и оно - Боженька не фраер
[info]mi_b@lj
2005-08-15 10:04 (ссылка)
что, всегда? вот, поставили цель быстро добираться из точки А в точку Б, (или даже в любую интересную точку на Земле) - и к этой цели движение вполне поступательное. или поставили цель чтобы еды было много (или даже у всех много) - и многие страны в этом направлении далеко продвинулись. и то и другое с помощью технологий, которых стало больше, а цели при этом ближе. или цели какие-то не те? по мне, так отличные цели.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-15 10:29 (ссылка)
Разделить треба. Мужчины сильнее - но в смысле силы Кольта, не "сами по себе" Искусство - ясно. что прогресс есть. если говорить о тиражах. доступности, удобстве и проч. Но - "не само по себе". Нет?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]109@lj
2005-08-15 10:47 (ссылка)
хочу сказать за музыку. по-моему, прогресс очевиден. вот прямо сейчас есть сотни музыкантов, которых если бы можно было дать послушать Моцарту (даже на CD :-), то он бы сказал "ну вы блин даёте".

мета: вопрос о прогрессе должен включать метрику. или хотя бы тезис "дайте мне метрику". спрашивать о прогрессе и в то же время утверждать, что метрики не существует - неконстистентно и окиморонно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-15 11:12 (ссылка)
"за музыку" - слышал от знакомых поэтов, что замечательно выросла поэтическая техника. Выпускник какого-то московского класса поэтической школы - что тебе Маяковский, а Блок тот вообще отстал. Техника. Но стихи у них, замечу, по их же, пожалуй, оценкам, настолько не тянут. Думаю, с Моцартом та же песня.

"мета" - точно. Единственное, почему так не делают - потому что метрики нет. Те, кто хорошо знает метод, начинают именно с метрики - то есть пытаются ее найти/ввести. Потом остается объявить найденное тем самым предметом, о котором изначально шел разговор. Автору это обычно удается, но некоторые не верят.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]109@lj
2005-08-15 11:33 (ссылка)
Потом остается объявить найденное тем самым предметом

нет. (с)
метрика - это не предмет. предмет - это не метрика. один и тот же предмет может иметь много разных метрик. введение метрик помогает понять больше о предмете, а вовсе не заменить его метрикой.

замечание про поэтов понял и наверное даже согласен. про Моцарта - не согласен. я не говорил про форму ака технику, а только про контент.

представляю себе реакцию зала в 18 веке на выступление, скажем, Малмстина. даже на обыкновенной акустической гитаре образца того же 18 века. примерно как в фильме "назад в будущее": I know that didn't seem like much to you, but your kids will love it.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-15 13:33 (ссылка)
Да, метрика не предмет и помогает... Я ж не спорю. Просто вспоминю попытки. был такой... Моль, если фамилию не вру. Ну и другие ребята бодрые. Они пытались навести метрику на какое-нито искусство. чтобы можно было нормально разговаривать, а не болтать бесперечь без результата. На мой взгляд, результат таких попыток нулевой. То есть они с огромными усилиями и упрощениями придумывают метрику, но в результате это оказывается метрика их конструкта, а не того явления, для которого метрику придумывали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]109@lj
2005-08-15 14:14 (ссылка)
вся наука - это "конструкты". ну то есть абсолютно вся. если удаётся ввести метрику, которая помогает прояснить какие-то аспекты предмета - хорошо. as long as we remember, что метрика - не есть сам предмет. если метрика не помогает в познании предмета - это плохая, негодная метрика. что совсем не доказывает, что метрики совсем не нужны. например, количество современных музыкантов, которые могут лабать как Моцарт - это тоже такая метрика. говорит она что-нибудь о прогрессе в музыке? open for discussion. но по крайней мере появляется предмет (pun intended) для дискуссии как таковой.

дискуссии же без метрики могут иметь только один, очень быстрый, конец: "а я считаю наоборот".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-15 15:54 (ссылка)
Современная наука конструктивна. Это не вся возможная наука, но сейчас она такова, согласен. Что метрики совсем не нужны, не считаю. То, что делают в стиховедении Белый и Гаспаров, мне не представляется лишним. О музыке и современных музыкантах в сравнении с Моцартом судить не возьмусь. У меня впечатление - то же, что с поэтами - выпускниками поэтических мастер-классов, но вполне возможно, что я просто отвратительно представляю современную музыку и высказываюсь, не зная дела. Хорошо бы на вопрос о прогрессе в искусстве навести метрику, но пока не представляю, какой бы могла быть удачная метрика в этой области. Дискуссии действительно быстро приходят к такому концу, не обеспеченные научной метрикой и конструктами. Решение очень простое - не любое знание есть наука, не любой полезный и важный разговор сводится к аргументированной научной дискуссии. У науки не отнять того, что она может - но не стоит думать, что она может всё.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]109@lj
2005-08-15 16:03 (ссылка)
Хорошо бы на вопрос о прогрессе в искусстве навести метрику, но пока не представляю, какой бы могла быть удачная метрика в этой области.

она не обязана быть одна. и не обязана покрывать всё искусство целиком. можно начать с метрик, специфичных для какой-нибудь специальной области искусства. чем специальнее - тем легче найти метрику.

"наука может всё" - это глубокая мысль. как и "наука не может всё".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dennett@lj
2005-08-15 10:50 (ссылка)
В какой-то момент в вашей дискуссии с toshik прозвучала идея о том, что человек меняется. В свете этой возможности вопрос о прогрессе в философии усложняется. Что вы об этом думаете?

Вообще же, мне кажется, что поставленный вами вопрос связан с релятивизмом - с проблемой о том, существуют ли объективные ценности и знания (помимо научных) - и доступны ли они нам - или же каждая культура создает свой абсолютный фундамент.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-15 11:24 (ссылка)
Я часто сомневаюсь, и пробую играть и за черных, и за белых. Но если все это вывалить, путаница будет. В данном постинге я, если не забыл, должен играть так (вроде было говорено...). Человек меняется, и некоторый уровень должен достигаться всегда - в разных его состояниях. Некий критический уровень, выше которого это - искусство, философия и пр. Поскольку человек в разные времена разный, эта граница лежит в разном месте. Проще говоря, Аристотель, Аквинат и - ну, пусть - Гуссерль - находятся на одном (достаточном) уровне - но относительно плавающего уровня человечества. Грубо говоря, аристотель в 13 веке говорил бы не то, что в своем минус 4. Прогресом эту ситуацию не назовешь, но развитием - можно. Если, конечно, не полагать, что имеет место именно прогресс человечества. Что оно этак неудержимо растет в уме своем и заодно в эстетическом чувстве. Я пока не нуждаюсь в этой гипотезе (с)

Насчет культур... Может быть, это разные вопросы? В смысле - одно дело, что имеется некий фундамент этих самых ценностей и знания. И на этом фундаменте каждая культура строит то. что именно она может. И другое дело - доступно ли это нам. Казалось бы, раз фундамент общий, то отчего ж... Однако очень может быть, что постройки на этом фундаменте (которые его, естественно, преобразуют) столь разнонаправленны, что лишь некоторые нам понятны. Другие были понятны (давно), а теперь перестали. третьи еще будут понятны, но пока -.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2005-08-16 02:17 (ссылка)
Я пока не нуждаюсь в этой гипотезе (с)
!!:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alwdis@lj
2005-08-15 12:08 (ссылка)
Касательно прогресса. Прогресс, сколь я понимаю, есть только и исключительно в области ТЕХНИЧЕСКОЙ. Наук, знаний, достижений. Иначе мы будем требовать, чтобы Шолохов был прогрессивнее ГОмера. Или - возмущаться, что в 18-19 века биологи открывали новые виды пачками, а сейчас - маленько и то мелочь какаую-то... ;-)))
Не может быть прогресса в философии, потому что в гуманитарном знании этой категории просто нет. Даже в естественно-научном нет. Только техника.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-15 13:49 (ссылка)
То есть - в Вашем же перечислении - не только техника, но и наука. Видов, кстати, сейчас открывают больше. Я гарантирую. Биологи прогрессируют по этому параметру - особливо если учесть, насколько их стало больше.

И тогда вроде надо говорить не о гуманитарном знании - там науки, и если гуманитарные науки - это наки. к ним прогресс относится. Должен. А говорить о предмете гуманитарного знания - то бишь об искусствах-философиях. Вот я и говорю, как понимаю - Вам не противореча.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nebuchadnesser@lj
2005-08-15 15:47 (ссылка)
Таки и мужчины стали сильнее и женщины научились рожать. Средневековые богатыри по сравнению со среднеразвитыми современными мужчинами были дистрофиками а число выкидышей, мертворожденных и смертей при родах по сравнению с текущим положением дел было на порядки больше :))))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-15 15:57 (ссылка)
Да, насчет смертности при родах тут уже говорилось. Дистрофики - да, акселерация и питание со здравоохранением. Хотя у меня нет уверенности, что обычный городской клерк при встрече с тогдашним дистрофиком остался бы победителем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nebuchadnesser@lj
2005-08-15 16:17 (ссылка)
Даже достаточно развитый физически мужчина не остался бы, не говоря уже о клерках. Но тут дело не в физической силе, а в морально-волевых. Это к тому, что тренды конечно, бывают разные - как вверх, так и вниз.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mi_b@lj
2005-08-16 07:58 (ссылка)
ну, это-то следствие специализации - современная цивилизация выделила мордоворотов в отдельные профессии и не требует таких качеств от всех клерков. а современные мордовороты, думаю, дадут фору древним, и не только за счет Кольтов. собственно, это было видно, например, во время южноафриканских войн 70-80, когда очень небольшие отряды наемников были очень эффективны против больших армий, несмотря на српавнимое стрелковое оружие

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-16 09:04 (ссылка)
Южная африка... вспорминаются мне истории бурской войны и пехотные отряды масаев, которые двигались подчас быстрее кавалерии. При несравнимом оружии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mi_b@lj
2005-08-16 09:17 (ссылка)
они же там не кроссы бегали. в мордоворотно-головорезной деятельности важен итог войн, а не отдельные элементы.

а бегают сейчас неплохо, по-видимому, быстрее, чем древние греки. лучшее время - меньше 24 часов (http://spartathlon.webvista.net/new/HALLOFFAME.htm) на дистанцию, которая заняла, по-видимому, около 36 часов у греческого героя

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-16 09:21 (ссылка)
Насчет бега и иных спортивных остижений - это да. Вы совершенно правы - специализация такая грекам не снилась. Специально делать человека, который будет только бегать - до такого они додуматься не могли, да и средствов не было такой народ содержать.

(Ответить) (Уровень выше)