Про практичность образования и специализацию
В правилах иезуитского образования - лучшего в мире в 17 веке - есть удивительное место. Там весь дух такой, предписывающий - все по порядку, главное - форма, порядок, исполнение, для учеников логики самое страшное - нарушение формальных правил ведения диспута, привнесение какого-либо беспорядка в формальные процедуры, и все в таком духе. И вот говорится - мол, совершенно не важно, что ученикам никогда в жизни не придется использовать полученные знания. Ученики должны знать, что в школе они принимают на себя труд во имя Божие, они создают себя этим трудом - а вовсе не получают знания для полезной деятельности.

Удивительное по четкости расхождение с практическим духом последующих времен. Одно время считает само собой разумеющимся, что образование - это прежде всего воспитание человека, и знания есть оселок, которым выправляется характер, а самих тех знаний может и вовсе не остаться, они могут никогда не пригодиться - зачем оселок, если лезвие уже отточено. Создается характер и умственная способность - всё, образование закончено.

И наше время, когда кажется непостижимым обучение непригождающемуся. Зачем учиться писать красиво и чисто, если люди не пишут, а набивают на клавиатуре? Зачем учить мертвые языки? Зачем география или физика, зачем биология или математика - если не для нужды какой или специализации.
И этот дух практики имеет продолжение. Логичнейший вывод - если нечто используется, надо этому учить. Oтсюда идеи про всякие идеологические дисциплины, воспитание любви к родине и гражданского повиновения. Ведь это надо? Ну, есть люди, которые знают, что надо. И они отсюда заключают - значит, этому надо учить.

Надеюсь, понятно - я не пытаюсь лишний раз пнуть не очень актуальное иезуитское образование и не пытаюсь покритиковать современную практичность. Мне интереснее сама картина. Эта черта - знания не для дела, а для воспитания - она у иезуитов не новация, а фон, унаследованная из прошлого педагогика. Новым у них была как раз целенаправленность педагогического действия - они же всё делали не просто так, а чтобы воспитать хороших христиан... с иезуитской точки зрения хороших - то есть послушных и верных. Тут как раз занятен контраст унаследованного фона непрактичности и вновь создаваемого чрезвычайно целеустремленного педагогического процесса, который должен был привести к созданию человека нового типа - такого, которого по мнению Ордена был бы более христианским. Эта практическая складка образования тоже не уникальная особенность иезуитов, а дань времени - протестантская педагогика в еще большей мере ориентирвоана на практичность и эффективность.

Эта описываемая траектория - от формально даваемого камня наук, который служит лишь изменению человека (вполне алхимическая задача) - к практицизму и эффективности, с последующим выводом, что учить надо всему, что потом понадобится - а откуда же потом взять? И ясное, как солнце, наивное убеждение, что надо всему учить, что потом будут спрашивать. Стройное общество, готовое вопросить своих граждан о том, что они обязаны знать. Ведь если не учили, иной так и скажет - знать не знаю, меня не учили. А тут - на тебе, вот предмет в школе.

Вспомнил объяснение одно. В сталинские годы в разных вполне обыденных анкетках люди подписывались под фразой - признаю генеральную линию партии, не уклоняюсь. Смотрелось дико - десятиклассница, ищучи место помощника развесчика, подписывает таковы слова. Совершенно рабочие люди, простые, как полено - вдруг должны заявить, что поддерживают какие-то весьма хитрые вопросы партийного строительства. Зачем? А чтобы подпись была. Одно дело, когда человек говорит: я думаю иначе. Его придется наказывать за свободное мышление, а это неудобно. Другое дело, когда подпись есть, и тогда он не самостоятельно мыслящий человек, а двурушник, изменивший взглядам, которые сам же признавал и подписью заверил.

Есть такая форма ясной и незамутненной верности идеалам. Всё просто, учим тому, что пригодится, и не учим тому, чего не надо. Между прочим, очень распространено мнение, что практичность и эффективность - это синонимы рациональности. А как иначе? Какой критерий? То-то. Кстати, еще одна сквозная черта этого иезуитского образования 17 века - демократичность. Там в десятках мест повторяется: наставник должен следить за собой, чтобы одинаково относиться к знатному ученику и к бедному, богатому и простого звания - равенство, равенство - там повторяется это множество раз. Кстати, буду признателен за хороший текст на тему общности абсолютистской монархии и современной демократии. Мне кажется, есть такие монографии и статьи, но как-то всё вскользь, то ли это давняя банальность для профессионалов, и потому ее стесняются отчетливо повторять, то ли и в самом деле недоосознано. Собственно, Токвиль практически всё сказал, но мало ли.

Так вот, тут две картины образования. Одна: даем общий фундамент, который нужен для воспитания характера и умственных способностей, а также чтобы люди имели общую поверхность мышления - а то ведь все будут такие разные, что и словом не перемолвиться - тут же в зубы. А специализации надстраиваются по мере надобности потом - поздняя специализация, умный и умеющий человек всегда может выучить что-то там специальное. Потому что подразумевается: главное - это умеющий человек, а специальные знания - это ведь всего лишь небольшая нагрузка на память, мыслительные ходы везде примерно одни и те же, так что просто подзубрить - и готов.

Другая теория: самая рання по возможности специализация, учим только тому, что людям надо, они свободно в три годика решают, как сложится их дальнейшая карьера, и отправляются учиться всему для нее необходимому - и учат, учат всякие специальные знания для эффективного их использования. Подразумевается: человек умеет только то, чему его учили, и создавать послушные инструменты для специализированных работ надо сызмальства, выучивая специальные знания, а других и нету - все знания специальные, все для чего-то, а никчемные знания нам не нужны.

Вопрос у меня - есть ли у народушки иные представления, не сводимые к этим гротескно и без сочувствия (прошу меня извинить) изложенным концепциям?

	1-я страница из 2 << [1] [2] >>

(Добавить комментарий)

	kisochka_yu@lj 2012-01-17 10:01 (ссылка)
	Ну откуда же у народушки другие представления, если в конечном итоге все сводится именно к этим двум? Я вот иногда люблю себе представить мир будущего - каждый человек знает только свою узкую специализацию, и законом запрещено знать больше. Все должны делать специально обученные именно для этого люди. :) (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	elekravets@lj 2012-01-17 10:14 (ссылка)
	Какой же ужас, если мир будет таким (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kisochka_yu@lj 2012-01-17 10:15 (ссылка)
	Ничего привыкнем. :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - elekravets@lj, 2012-01-17 10:37:33

(без темы) - keleg@lj, 2012-01-17 11:26:24

(без темы) - elekravets@lj, 2012-01-17 11:56:11

(без темы) - keleg@lj, 2012-01-17 12:15:33

(без темы) - elekravets@lj, 2012-01-17 12:21:19

(без темы) - keleg@lj, 2012-01-17 12:49:33

(без темы) - elekravets@lj, 2012-01-17 12:54:23

(без темы) - kisochka_yu@lj, 2012-01-17 11:30:04

(без темы) - elekravets@lj, 2012-01-17 12:06:57

(без темы) - kisochka_yu@lj, 2012-01-17 12:51:47

(без темы) - kofelen@lj, 2012-01-17 13:00:10

(без темы) - kisochka_yu@lj, 2012-01-17 13:05:09

(без темы) - kofelen@lj, 2012-01-17 13:20:46

(без темы) - kisochka_yu@lj, 2012-01-17 13:25:30

jak40@lj 2012-01-17 11:33 (ссылка)

Мир уже частично такой. В Германии понял принцип, на котором держится если не все, то почти все: Специалист принимает решения в рамках своей компетенции. В эту же компетенцию входит знание, кому переадресовать проблему, для решения которой специалист некомпетентен. Сотрудники смотрели на меня как на безумного, когда я сам поменял перегоревшую лампочку. И стали смотреть как на бога, когда хранитель отверток полдня отсутствовал на рабочем месте, и я спас важную презентацию, открутив винтик чайной ложкой. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - elekravets@lj, 2012-01-17 12:02:03

(без темы) - jak40@lj, 2012-01-17 12:52:38

(без темы) - elekravets@lj, 2012-01-17 12:55:31

	met0@lj 2012-01-18 17:53 (ссылка)
	Кое-где он уже таким побывал - в самурайской Японии, например. И ничего. Пережили. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - az_greshny@lj, 2012-01-19 09:16:03

	nihao_62@lj 2012-01-19 12:30 (ссылка)
	Точно. Это что, сантехника ждать пока придёт для смены смесителя протекающего, или даже сорванного, и электрика чтоб лампочку вкрутил? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - elekravets@lj, 2012-01-19 12:32:42

	misha_makferson@lj 2012-01-18 05:48 (ссылка)
	Явный шаг от человека к муравью. :-) Точнее даже не муравью, муравьи в этом смысле более вариантные, а к термиту. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kisochka_yu@lj 2012-01-18 08:40 (ссылка)
	Абсолютно с Вами согласна! Я думаю, что это даже не муравьи и не термиты, а просто клетка в какой-то биомассе. (Ответить) (Уровень выше)

	santagloria@lj 2012-01-17 10:01 (ссылка)
	как человек, отучившийся у иезуитов уже в двухтысячных, хочу подтвердить -иезуиты, давая не сколько информацию, сколько преподавая механизм обработки этой информации, идут гораздо дальше обычных учителей - и потому два иезуитских ученика всегда смогут вести диалог или договориться, несмотря на огромную разницу во взглядах. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	kisochka_yu@lj 2012-01-17 10:18 (ссылка)
	Поэтому я и поклонник иезуитской системы образования. Система учит овладевать знаниями, которые вдруг окажутся необходимы, а не натаскивает на готовые рецепты. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	santagloria@lj 2012-01-17 10:43 (ссылка)
	она не только учит овладеванию знаниями (это делает любой хороший учитель) - но и их проверке и пересмотру (а вот этому, насколько я знаю, не учит никто) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - keleg@lj, 2012-01-17 11:27:49

(без темы) - santagloria@lj, 2012-01-17 11:58:37

(без темы) - shuurrsh@lj, 2012-01-17 12:05:50

(без темы) - kisochka_yu@lj, 2012-01-17 11:38:22

(без темы) - santagloria@lj, 2012-01-17 11:42:59

(без темы) - kisochka_yu@lj, 2012-01-17 11:43:37

(без темы) - lindagraciela@lj, 2012-01-17 11:48:34

(без темы) - santagloria@lj, 2012-01-17 12:09:02

	eentropy@lj 2012-01-17 16:21 (ссылка)
	если я в резюме напишу "умею научиться развертывать серверы приложений XYZ" - кадровик меня тихо-тихо назовет дебилом (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - kisochka_yu@lj, 2012-01-17 16:29:43

(без темы) - toukkatwo@lj, 2012-01-18 09:44:36

	rencus@lj 2012-01-17 10:17 (ссылка)
	тут очень разные задачи: одна метода предназначена для воспитания лидеров, элиты и прочего "руководства", другая - технических исполнителей, прислуги (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	jak40@lj 2012-01-17 11:35 (ссылка)
	Похоже, что дело, действительно, в этом (даже может быть, что Фурсенко - не вредитель)... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	rencus@lj 2012-01-17 11:43 (ссылка)
	в особенности имея в виду, что очередное поколение нашей местной (и не только) элиты обучается заграницей, в этой перспективе наши местные универы попросту избыточны (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - jak40@lj, 2012-01-17 12:58:53

(без темы) - rencus@lj, 2012-01-17 13:08:53

albiel@lj 2012-01-17 10:29 (ссылка)

Равенство - не демократия. Равными могут быть рабы, зэки, и т. п. Демократия - это не равенство народа перед властью, а власть народа. В контексте образования - власть образовываемых, которые определяют чему и как учиться, а учителя - реализаторы их воли. Иезуиты давали вовсе не общий фундамент, а идеологическую доктрину. Существование общего фундамента вообще очень спорно. Иные представления - идея образования, направленного на общее развитие учащихся, развитие в них творческого самосозидающего начала. Учить прежде всего не конкретным знаниям, а тому как самому получать знания. Это сложная в реализации идея. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2012-01-18 09:21 (ссылка)
	образовательная услуга и услужающие учителя. Что же, так говорят (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	albiel@lj 2012-01-18 09:32 (ссылка)
	Услуга - это к демократии. А образование самосозидающего начала нельзя назвать услугой. (Ответить) (Уровень выше)

idelsong@lj 2012-01-17 10:32 (ссылка)

Классический идеал Талмуда - изучение Торы ради нее самой. Только это считается настоящим учением, любое другое - ради карьеры, наград и проч. - допускается лишь как преддверие к этому идеалу: мол, будешь учиться не ради нее самой, а там, глядишь, и станет интересно. Кстати, современное нежелание ультраортодоксов допустить в свои школы предметы из школьной программы - основано именно на этом идеале. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2012-01-18 09:20 (ссылка)
	интересно. то естьу разных народов и конфессий могут быть как бы "врожденные" концепции образования (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

meirbruk@lj 2012-02-09 12:00 (ссылка)

кстати, если в еврейской системе - подняться на ступеньку выше - то у нас есть изучение Талмуда - которое построено на подходе близком к иезуитскому - оттачивание мышления, разных его аспектов.. Это - вполне многовековая практика.... И - из нее вполне можно даже было бы сделать более универсальный курс - для всех желающих, если тексты перевести и сделать вопросники и некоторый направляющий механизм.... (Ответить) (Уровень выше)

	artais@lj 2012-01-17 10:33 (ссылка)
	есть и третий вариант: свобода выбора обучения, предметов и глубины. человек овладевает знанием как внутренний стержень укажет, на необходимую глубину, с необходимыми довесками в виде мертвых языков и матаппаратов, если нужно для главного интереса. течение себя. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2012-01-18 09:21 (ссылка)
	да, симпатичный вариант (Ответить) (Уровень выше)

	toukkatwo@lj 2012-01-18 09:49 (ссылка)
	Ммм... в пятом классе не прокатит. (Ответить) (Уровень выше)

idvik@lj 2012-01-17 10:34 (ссылка)

Мне очень понравился прием который Вы так прекрасно расписали недавно, на конкрентных примерах. Расширение области задач. Попытаюсь учится думать, а не выдавать клише которые подсовывает мой пректически тренированный рассудок. Для начала, должны появится учебные заведения, где должны подбиратся знания и ставится вполне прагматичные задачи, в основном те с которыми человечество и человек столкнется в ближайшую тясячу лет. Ведь очень часто в современной рациональности содержится неявно тезис, мы будем жить так, что бы земли и культуры хватило моим детям и внукам, а дальше мы не знаем и знать не хотим, а если узнаем какое нам дело до китайцев. Это же не рациональность,а просто безумная жадность помноженная на три поколения. Из этой же песни нельзя выдвигать и даже обсуждать идеи по переустройству мира, общества и науки, лучше демократично один как все умрем. Всегда так было тысячи лет и будет история этот новый Бог за нас, что нибудь придумает, а нам главное сидеть тихо-это еще одна пионерская песня современности. А можно подумать и так никакой вменямой современной рациональности нет, а есть жадность пропитанная мифами. И в школах можно воспитывать тому как человек должен воспитывать в себе именно разум, на лучших примерах, а уже потом он сам посмотрит, что ему надо, хотя возможно это будет совершенно непонятно его родителям. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2012-01-18 09:22 (ссылка)
	Задачи на тысячу лет? Очень соблазнительно. Если бы были такие вменяемые рассуждения. Но, к сожалению, редко такое можно услышать. (Ответить) (Уровень выше)

idvik@lj 2012-01-17 10:50 (ссылка)

Вторая идея,я недавно здесь писал, когда образование отделили от воспитания и медицины, на каком то этапе это было оправдано. Но это неестественное разделение человек то целый. Человек в школе например должен учится лечить себя сам. Он даже должен воспитывать младших, понятно когда этого нет и считаетсч, что не должно быть никаких авторитетов и наставников, появляется дедовщина и издевательства. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj 2012-01-18 09:24 (ссылка)

Есть интересный контраст. Про образование уже есть зачаток консенсуса - отказ от равного всеобщего, переход к сословному. Образрвание стоит денег, и люди за себя и детей подписываются (=готовы подписаться), что они будут в низшем классе или в среднем и т.п. Но вот что интересно: та же ситуация в медицине. И логично такое же решение - что есть больницы для бедных, где делают немногое и там умирают от тех болезней, от которых лечат в больницах средних и богатых. Но вот про медицину пока консенсуса - умирать бедным - пока нет. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	idvik@lj 2012-01-18 10:26 (ссылка)
	Интересно, про медицину не думал, пока Вы не сказали, любопытно я же часто бываю в больницах и вижу это, вот что значит у меня куча фактов, а пока не сказано, нет теории, нет обобщения, нет фактов.Смотрю,а не вижу. То есть верно согласия нет и бывает очень по разному,но тенденция то в явно в эту сторону. (Ответить) (Уровень выше)

mazay_ded@lj 2012-01-18 14:28 (ссылка)

>когда образование отделили от воспитания и медицины Как интересно! Очень точно подмечено! Дайте, плз, ссылку помотреть. Не нашел ее, погуглив :-( Однако к затронутому Вами вопросу. Есть удивительное пересечение всех этих "3 в 1" в одной болезненной для общества теме - "трудных" подростках, которых мне приходится периодически консультировать. Дело в том, что учителя, психологи и врачи обычно либо консультируют их по отдельности, либо с этими детьми пытаются делать лишь что-то одно: или учить, или лечить, или перевоспитывать. И все безрезультатно. Педагоги не в курсе гормонов и психтравм в глубоком детстве, психологи игнорируют советы врачей, врачи пытаются изменить реакции личности назначением таблеток... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

idvik@lj 2012-01-19 06:30 (ссылка)

Ну в точности мне тоже не найти у меня нет развернутой теории на этот предмет, общее впечатление из книг, разговоров с людьми и жизненного опыта и взгляда на человека как целостное существо, а не набор социальных масок вот где то в комментариях пытаюсь дудеть эту мелодию. Последний раз я писал об этом здесь, сам не найду где, после того как побывал на последнем международном конгрессе по репродуктивной медицине. Там очень многие врачи и в докладах и особенно в приватной обстановке, отмечали такую вещь. К ним приходит вроде бы взрослая пациентка на ЭКО, дорогостоящая процедура и не сказать, что безвредная для здоровья,а они понимают что ее элементарно воспитывать надо, и давать знания она не знает ничего о медицине, о своем организме, она в конце концов ведет неправильный образ жизни,в принципе очень во многих случаях врач может дать рекомендации как о себе заботится, как без всякого ЭКО зачать ребенка, но это нужно трудится, брать на себя ответственность, гарантий нет это же будет шаманство и не важно что оно основано на 25 летнем практическом опыте врача, и пациентка не пойдет на это, подход хочу ребенка и мне вся сила науки должна обеспечить и врач сдается и в ход идет вся машина современной медицины. Вот еще недавно я приводил вот такой отрывок ,который показывает отношение к образованию той же молодежи, общий же посыл понятен и в принципе справедлив, знания должны хоть в какой то степени контактировать с реальной жизнью, и знание своего организма и практической медицины это самое близкое на что сейчас и направлена наука. <<<<<Очень даже по теме, все так ,современная цивилизация так и делит людей на «гопников» или импотентных «ботаников» способных только вздыхать и пускать слюни на концерте классической музыки или закатывать глаза в картинных галереях. Чем нас пичкают в школе? Мертвыми синусами да косинусами,которые мы никогда не применяем в реальной жизни,ибо они неприменяемы,потому что абстрактны и мертвы или кормят унылой, хрестоматийную литературой на подобии «Отцы и дети» от которой тошнит. Зато о природе мы не знаем практически ничего, ни названия растений и трав,ни их свойства и качества.Мы не умеем распознавать изменение погоды,не знаем свойства и качества ветров и облаков, мы не знаем ни свое собственное тело, ни нашу психику ,не умеем ни контролировать и управлять собой,ни лечить себя. Мы лишены настоящего,живого,природного знания ,а тот суррогат который нам впаривают в школах и в институтах,то мертвое и унылое говно,которое гордо называют «Знанием»,не есть знание,это пародия на знание.>>>>>>> http://nietzscheana.livejournal.com/47493.html Насчет трудных подростков из опыта два вывода подросток должен быть помещен в среду , где он сам захочет изменить свое поведение. Сделать это без насилия настолько трудная задача, что взрослые которые этим занимаются должны изменится сами, без этого вообще все впустую. К примеру матери наркомана на мой взгляд один путь в сообщество созависимых типа Ал-Анон,http://alanon.narod.ru/ Это абсолютно необходимое, но естественно не достаточное условие. Если подросток попадает в такую среду и хочет изменится,тут любые консультации, лечение будут на пользу. Опять же из опыта нет более прилежных пациентов и слушателей лекций чем подростки которые уже находятся в сообществе Анонимных Наркоманов.То есть уже хотят выздоравливать сами по собственной воле. Потому как там в идеологии заложен тот самый принцип про который тот И-П писал еще и вот в каком развороте, если сложнейшая частная проблема в жизни не решается к примеру как наркомания,меняй всю жизнь целиком, начиная с мировоззрения. Целиком потому какие самые современные методы не применяй, какое насилие не используй, если нет желания полностью изменить свою жизнь,то патологическая зависимость все равно выведет на кривую либо насилия, либо другой зависимости, к примеру якобы вылечили от наркомании и молодой человек несколько лет практически не выходит из дома сидит в интернете, или возникает пищевая зависимость или игромания, ну возможен уход с головой в религию в секты всякие, результат один болезнь выигрывает еще один раунд. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - mazay_ded@lj, 2012-01-20 15:11:55

(без темы) - idvik@lj, 2012-01-21 09:03:37

(без темы) - mazay_ded@lj, 2012-01-21 11:58:13

(без темы) - idvik@lj, 2012-01-21 09:04:14

(без темы) - mazay_ded@lj, 2012-01-21 11:57:40

wtoroi@lj 2012-01-17 10:50 (ссылка)

концепцию "номер два" Вы привели, чтоб первой, настоящей и единственной, было не так одиноко? вот тут живая птичка, тут - чучелко. композиция. я перечитывал недавно более развернутое сравнение демократии и монархии в МИ и снова нашел всё это совершенно неубедительным. демократия растет в конечном счете сверху, от "элиты". можно считать, что демократия есть вопрос развитого эстетического и религиозного чувства: не может вменяемый человек принимать на себя роль божьего наместника, не могут вменямые люди человека такой ролью нагружать. У.Х.Оден предлагал пожизненную, но выборную монархию, типа политбюро - тоже не вариант и тоже по эстетичеким причинам. человек - это стиль, и сиденье в одном кресле десятилетиями превратит в брежнева и самого сальвадора дали. фенкциональный подход: "бюрократия и тут и там" говорит лишь о принципиальном разделении обшества на элиту и не-элиту, но никак не о сходстве монархии и демократии. если же критиковать само это деление, то это придется делать с каких-то иных позиций, антропологических, а не социо-функциональных. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2012-01-18 09:25 (ссылка)
	да нет, не от одиночества - вполне есть люди, отстаивающие концепцию 2 про сходство монархии - ну конечно, в чем-то различны. Уж так всегда. (Ответить) (Уровень выше)

	nil_0@lj 2012-01-17 11:23 (ссылка)
	"Кстати, буду признателен за хороший текст на тему общности абсолютистской монархии и современной демократии." Довольно любопытна книжка И.Л.Солоневича "Народная монархия" Найти можно, например, здесь: http://lib.rus.ec/b/79965 (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2012-01-18 09:25 (ссылка)
	спасибо. правда, скачать его там не дают (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	nil_0@lj 2012-01-18 10:08 (ссылка)
	В Эквадоре не дают, а в других местах дают: http://www.rus-sky.com/history/library/narmon1.htm (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2012-01-18 10:13:36

	az_greshny@lj 2012-01-19 09:39 (ссылка)
	Левъ Тихомировъ опять же ("Монархическая государственность") прямо выводитъ абсолютную монархію изъ демократіи. (Ответить) (Уровень выше)

russhatter@lj 2012-01-17 11:51 (ссылка)

Мне кажется, не совсем корректно так вот уходить на два полюса шкалы. То, что посередине - вполне наблюдаемо, но то, что по краям, эти "картины" - где Вы такое вообще видели? Для педагогики характерен принцип золотой середины, а Вы со своим подходом как раз его и торпедируете. Оба идеала - ужасны. Второй, правда, значительно хуже первого. Потому, что очень быстро "взрывается". (Ответить) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj 2012-01-18 09:27 (ссылка)

У меня иное впечатление. Я не пытался особенно шаржировать - эти идеалы вполне есть и реализованы. Посмотрите на специализацию в японском образовании, посмотрите на то, что пишут о педагногических новациях в Европе и Америке. Это совсем не выдумки. Другое дело, что любой из ужасных вариантов я могу описать средними словами, и звучать всё будет успокаивающе. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	uxus@lj 2012-01-18 10:16 (ссылка)
	Но есть другой моментъ. По-моему, russhatter@lj сказалъ, что любая крайность хуже, и "на самомъ дѣлѣ" нужно что-то третье (напр. "золотая середина"). Лично я russhatter@lj'у довѣряю какъ спецiалисту по разнаго рода мыслительному экстремизму и фанатизму, и это возраженiе какъ минимумъ запомню. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2012-01-18 10:28:54

(без темы) - uxus@lj, 2012-01-18 11:57:13

(без темы) - russhatter@lj, 2012-01-19 01:51:18

	russhatter@lj 2012-01-19 01:36 (ссылка)
	И всё-таки, это декларации, а не факты реального применения. Всё познаётся в сравнении. И у меня контрольным "кроликом" поработала моя дорогая старшая дочь, которой досталось пять лет американской школы. Вполне приличной, надо сказать. Да, другое положение на шкале, другой баланс - но баланс же, не полюс! (Ответить) (Уровень выше)

buksartis@lj 2012-01-17 13:12 (ссылка)

"они же всё делали не просто так, а чтобы воспитать хороших христиан... с иезуитской точки зрения хороших - то есть послушных и верных" - У иезуитов главное было научить учится, переодолеть лень. А человек, способен учится, более имун к суеверию, более способен занять выгодный для братства пост в управлении, ну и сам может стать членом братства (по негласной традиции, чтобы поступить в братство, нужна как минимум степень магистра). Именно весьма гибкое отношение к вопросам веры послужило в свое время запрету иезуитов. О другом - простенько, но может что нибудь пригодится: http://www.bbc.co.uk/iplayer/episode/b00zf384/In_Our_Time_The_Medieval_University/ (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2012-01-18 09:28 (ссылка)
	спасибо (Ответить) (Уровень выше)

	vdinets@lj 2012-01-17 13:35 (ссылка)
	Странно, мне всегда казалось, что программа современных школ забита никому не нужными сведениями почти в такой же степени, как средневековая. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2012-01-18 09:28 (ссылка)
	понятно (Ответить) (Уровень выше)

fat_crocodile@lj 2012-01-17 13:35 (ссылка)

Плюсую к иезуитам. Там, колнечно, не без проблем, боюсь. далеко не везде можно "немного подзубрить и специалист готов". Но подход хорош. Я когда-то писал что-то похожее про немного другую область: http://fat-crocodile.livejournal.com/25432.html Правда, с точки зрения реализации: метафора про оселок хороша, когда все мечи. А если кто-то молоток, и ему другой подход нужен? то есть, перефразируя: насколько общий их подход? Ну, Микиланджелдло говорил про скульптуру, которая сидит в куске мрамора и её нужно проявить. Это один вариант. А другой -- из каждого куска ваять одинакового милого слоника. Они чем занимаются: слоников делают или проявляют внутреннюю природу? Может быть они тоже делают специалистов, просто специалистов более широкого профиля. Какие другие варианты -- нужны другие цели. Цель первого подхода воспитать человека, как его понимают иезуиты. Цель второго обучить специалиста. Мне вариант с человекком кажется лучше, я только не уверен, что версия "как понимают его иезуиты" меня полностью устроит. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

kofelen@lj 2012-01-17 14:28 (ссылка)

"Ну, Микиланджелдло говорил про скульптуру, которая сидит в куске мрамора и её нужно проявить. Это один вариант. А другой -- из каждого куска ваять одинакового милого слоника. Они чем занимаются: слоников делают или проявляют внутреннюю природу?" О, верно. Мне кажется, что современное образование зашло в тупик, именно потому, что оно обязательное для всех слишком много лет. Всё же, если слишком долго это самое обучение является принудиловкой, то азарт и интерес падают даже у способных людей. Видимо, на каком-то этапе обучения должны быть и модули, которые можно набирать по определенному принципу: кому интереснее "как оно устроено", а кому - практические умения и навыки. Но всё это упирается в деньги и возможность это организовать толково. (Ответить) (Уровень выше)

idvik@lj 2012-01-17 22:35 (ссылка)

Про живое движение, были очень интересные исследования Берштейна, поторение-без повторения, каждое движение уникально и одинаково. Об этом много пишет В.П Зинченко. Насчет образования, тут ведь как бывает некоторым приходится полжизни над собой работать, что бы убрать, куда подальше свою внутреннею природу, посидят в тюрьме,то да се и величайшим достижением своей жизни считают, стать милым слоником, потому что как если бы развивали свою природу, то убили бы кого нибудь, ну вот о движении, вот у человека такая природа как у майка тайсона, только не сложилось с боксом. Специализация, тоже вся больница из одних докторов хаусов, силенок не так что бы много и часто набор специализации за счет человеческих качеств,сложная тема. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kofelen@lj 2012-01-18 05:02 (ссылка)

"Насчет образования, тут ведь как бывает некоторым приходится полжизни над собой работать, что бы убрать, куда подальше свою внутреннею природу" Ну, всё же это скорее дела воспитания, чем образования. Хотя гармоничное образование может способствовать перенаправлению определенных природных свойств. Ведь недаром считается, что у преступника и сыщика могут быть одни и те же качества натуры, но разные цели. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - idvik@lj, 2012-01-18 05:47:19

fat_crocodile@lj 2012-01-18 07:39 (ссылка)

Бернштейна знаю, про Зинченко впервые слышу. Что-то конкретное посоветуете? Я оптимист в отношении внутренней природы. Мне кажется, что если вылезает что-то плохое, это значит оно просто недостаточно внутренее, есть глубже. Но есть и более непосредственные вещи: взять, например, утверждение И.-П. о влиянии грамотности у детей на психику (которое я не берусь опровергать или поддерживать), по смыслу это получается развитие одной определённой стороны за счёт всего остального, т.е. даже тут уже все получаются в некотором смысле одинаковые. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - idvik@lj, 2012-01-18 08:38:09

(без темы) - fat_crocodile@lj, 2012-01-18 08:48:40

(без темы) - idvik@lj, 2012-01-18 09:28:50

(без темы) - fat_crocodile@lj, 2012-01-18 09:45:33

(без темы) - idvik@lj, 2012-01-18 10:21:08

mazay_ded@lj 2012-01-17 13:54 (ссылка)

Мне, думается, трудно говорить о "сферическом коне в ваккууме" - в Societas Jesu не учился (и не преподавал, тем паче), а считать, что сегодня есть некая идея в образовании, которую - одну для всех сословий и страт - можно было бы сформулировать одним предложением... нет, не складывается пока. Однако, говоря о сравнении подходов к образованию в плоскостях "ранняя специализация/поздняя специализация", а также "учимся учиться/усваиваем набор информации", могу привести в качестве примера близкую мне область - высшее медобразование. Действительно, отечественная модель середины XIX - конца XX века - имеем позднюю специализацию (учимся на врача вообще, потом - при желании - специализируемся). Сегодня нас лихорадит, программы меняются, изменяя порядок получения "узкой" специальности. В конце XX в. была ранняя субспециализация (субординатура - деление терапевт/хирург/гинеколог на 5-м курсе), затем ее убрали. Затем перенесли это на постдипломное обучение - 6 лет отучился, диплом получил - иди специализируйся (опять те же три варианта), хочешь стать более узким спецом (окулист, психиатр, травматолог и проч.) - учишься дальше. Сегодня - шаг назад. ЛОРом и психиатром начинаешь становиться с первого года после получения диплома. Только вот что интересно: эти изменения глобально ничего не меняют. Тот, кому образование важно, его получит по-любому. Конечная цель - стать хорошим врачом от этого не сильно зависит, собственно. А потому для профессий, требующих высокой квалификации, это всего лишь, имхо, тактический, а не стратегический оргвопрос. Вторая плоскость - "учимся учиться/усваиваем набор информации". В общем и целом, за последние полвека наше медицинское знание не только выросло в объеме в десятки раз (все факты заранее выучить просто невозможно), но и стало более системным - многие процессы стали понятнее. Отсюда мы постепенно мигрируем (в лучших ВУЗах этот процесс быстрее) в сторону "учимся учиться". Это, наверное, уже стратегия, а не тактика, но она, очевидна, присуща сегодня всему и всем, а потому не может претендовать на роль "водораздела". Сравнивая наше медобразование с более конкурентными (к сожалению) на мировом рынке немецкой (наиболее близкой нам), английской и американской моделями, я не могу сказать, что они отличаются по этим, описанным Вами плоскостям, принципиально. Есть отличия, но они в другом: в уровне и способе мотивации студентов, образе жизни преподавателей (врачей), образе жизни студентов и постдипломников, процентном соотношении самоподготовки и лекций, изучением формальных учебных дисциплин/изучением болезней без деления на дисциплины и т.д.... Другими словами, на мой взгляд (несмотря на частность и ограниченность этого примера), двух концеций/плоскостей для описания такой области, как образование, недостаточно. P.S. Еще раз перечитал Ваш пост. А ведь Вы больше про общее (среднее или там какое) образование пишете, ведь так? Про образование для масс, а не высокоспециализированных профессий... И вообще, наверное, про "ограниченных и послушных" и "думающих, но труднее управляемых" граждан? Politic? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj 2012-01-18 09:31 (ссылка)

да, конечно, я больше про среднее. рання специализация страшна и в университетах, но всё же не выглядит так ужасно, как в школах и дошклльных учреждениях. Образование для масс. Другое дело, что специализированное высшее образование вынуждено ориентироваться на массовое - так всегда было. Либо снижать первый аурс до той школы, которая есть, либо брать из элитных школ подготовленныхз студентов = элитное образование снизу доверху. Про политику я не думал - не уверен, что есть прямая связь. Совершенно не ясно, кем лучше управлять - неграмотными или думающими. Я знаю мифы по этому поводу, и есть такие мысли-кричалки и у консерваторов, и у либералов, но насколько я слышал - есть примеры в обе стороны, а вопрос бессмысленный - просто управлять неграмотными надо одним образом, а думающими - другим образом, а так-то это равно легко. (Ответить) (Уровень выше)

	sergius_v_k@lj 2012-01-17 14:21 (ссылка)
	Есть. ГП научил меня многому важному (кроме философии, ее пришлось осваивать вопреки его лабиринту). В частности, такой жизненной мудрости. Главное не профессия, не работа и т. п. вещи Главное - это попасть в хорошую компанию. Тогда что бы ни делать - заниматься философией, наукой, политикой или чистить картошку - все интересно и все развивает. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	newtricker@lj 2012-01-17 14:46 (ссылка)
	ну и попали? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - sergius_v_k@lj, 2012-01-17 15:07:53

(без темы) - newtricker@lj, 2012-01-17 15:17:37

(без темы) - sergius_v_k@lj, 2012-01-17 15:21:08

idvik@lj 2012-01-17 20:50 (ссылка)

Хорошая мудрость, очень правильная, жаль в свое время, в молодости не додумался до нее. И эту хорошую компанию можно разнести на несколько тысяч лет. Удивительно почитаешь Эккермана и вот уже в хорошей компании, но вот как бы сделать такое образование, что бы количество хороших компаний в современности увеличивалось и справится с засадой, что все такие компании разрабатывают свой язык, часто с закрытым словарем и тем самым и маркируют свой-чужой, и как правило закрывают этим себя от внешнего мира и нового опыта. (Ответить) (Уровень выше)

ext_925134@lj 2012-01-17 14:42 (ссылка)

Иезуиты готовили мировую элиту и без воспитания дисциплины мышления тут никак. А эту дисциплину можно воспитывать на любом материале, хоть на тригонометрии, хоть на марксизме. В частности современные англосаксы элиту готовят в частных школах, заставляя писать бесконечные и видимо бессмысленные эссе. А вот водопроводчикам дисциплина мышления незачем, их можно учить только водопроводному делу. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2012-01-18 09:32 (ссылка)
	Мировую элиту? Я не знал об этом. Вроде бы они как раз множество всяких школ наоткрывали и учили с этими вот принципами равенства. Про водопроводчиков - звучит странно и я бы не согласился, но вполне понимаю, часто слышал такую точку зрения. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - ext_925134@lj, 2012-01-18 18:59:52

(без темы) - elekravets@lj, 2012-01-19 04:59:11

(без темы) - ext_925134@lj, 2012-01-19 07:04:35

(без темы) - elekravets@lj, 2012-01-19 07:28:32

ptitza@lj 2012-01-17 14:53 (ссылка)

Только если останется время от всего остального, статья О. Седаковой Посредственность как социальная опасность (http://www.polit.ru/article/2004/12/20/sedakova/). Там, правда, не о монархии и демократии, а о социализме и демократии. "Только если", потому что Седакова -- не специалист по образованию и не социолог, и потому что это статья полемическая, а не научная. У меня очень неоднозначное отношение к её выводам, поэтому я её не упоминала, но вот "к слову пришлось". (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	idvik@lj 2012-01-17 23:13 (ссылка)
	Было http://ivanov-petrov.livejournal.com/694789.html#comments (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - ptitza@lj, 2012-01-17 23:17:28

(без темы) - idvik@lj, 2012-01-18 01:53:24

	nadine_n@lj 2012-01-17 15:03 (ссылка)
	у вас не гротескно. Гротескно у Азимова "Профессия" - узких специалистов там получают путем записи в голову всей нужно специальной информации. Надел шлем, оно пожужжало - и готов специалист. Всех так, кроме узкой прослойки "изобретателей" - которым даже по их настоятельному требованию ничего в голову не записывают (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	loki_0@lj 2012-01-17 16:22 (ссылка)
	Это, кстати, и есть третий путь - по отношению к предложенным И-П моделям, - и именно он и будет в ближайшее время доминировать. Называется "образование на протяжении всей жизни", но смысл, конечно, не в длительности, а в стремлении создать самодостаточные блоки знаний\умений, которые можно быстро в голову вставлять. (Ответить) (Уровень выше)

bbzhukov@lj 2012-01-17 15:40 (ссылка)

На мой взгляд, и эти-то две альтернативы не так уж полярны. В некотором смысле школа XVII века (не говоря уж о более ранних временах) куда более специализирована, чем современная. У иезуитов (как и у большинства их современников, а тем более предшественников) не было задачи учить всех. Учеба как особая форма деятельности охватывала очень небольшую часть общества. Подавляющее большинство всему необходимому училось дома, у родителей - наблюдая, подражая, помогая. Причем если в вышеупомянутом XVII веке в высших слоях общества уже принято было детей все-таки чему-то учить, то всего несколькими веками раньше сын графа учился своей социальной роли так же "между делом", как и сын мужика. Исключением из этого естественного порядка была только церковь - по понятным причинам. С этой точки зрения то, что подросток/юноша вообще учится - уже специализация, причем необратимая. Неважно, станет ли он потом священником, законником, лекарем или кем еще - он образованный. И в теории действительно может выбирать любое поприще, требующее образования: их не так много, и требующиеся для каждого из них специальные знания не так уж велики (да и не так уж отличаются друг от друга по языку и структуре). Образование было не только специализированным, но и функциональным: мужиков не учили грамоте потому что - зачем? Что даст мужику грамота? Он будет лучше пахать землю? (Потом, когда уже стали учить, столкнулись с тем, что сами родители массово не хотят отдавать детей в "бесполезное" учение - хотя в обучение ремеслу отдавали охотно.) Как только стало "зачем" (чтобы самому читать Писание в протестантских странах) - начальное обучение тут же стало массовым. Общество ушло от этого не в смысле специализации и ориентации на функциональность, а в том, что "обучение между делом" становилось недостаточным для все большего числа социальных ролей - для них нужно было специально учиться вне дома. Сейчас это дошло почти до крайности: того и гляди введут ответственность за самовольнное приготовление еды и мытье посуды и создадут специальные курсы для обучения младенцев двуногому хождению и речи, причем сделают их посещение обязательным. (С точки зрения наших не таких уж далеких предков, женские консультации - не меньший абсурд.) Так вот меня интересует: а этой-то тенденции какая-нибудь альтернатива есть? Докуда она дойдет и чем сменится? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj 2012-01-18 09:40 (ссылка)

Я в последнее время пытался читать по истории образования, и у меня сложилось впечатление, что дело обстояло иначе, чем Вы говорите. Можно отслеживать как раз число школ - говоря грубо, в те самые средние века, а уж тем более потом - была в каждой деревне начальная школа, а уж в городах-то и того пуще. Там не было специального образования - на золотых дел мастера учились не в универе, а у мастера в подмастерьях, а вот всякое общее образование вполне себе было. И в этом смысле картина оборачивается совсем иначе - как раз учили всех (ясно - в кавычках, до государства не было стопроцентных практик, это только с возникновением абсолютизма и демократии стали возможны показатели в сто процентов населения - грамотных, привитых, здоровых и годных к военной службе, а также голосованию), было общее образование, а вот специальное - это уже в новое время новация появилась. Тенденции к специализирвоанном уобразованию? Альтератива - думаю, есть. Я как раз пытаюсь в эжтом разговоре посмотреть в головы людям: видят? Нет? Потому что на деле есть противостояние остатков советской школы и новомодных специализированных веяний, а еще что - я об этом и спросил. Вот, читаю ответы. _Докуда она дойдет и чем сменится? _ Ответ ужасно прост: как пожелаем, так и будет. Никого, кроме себя, тут не надо спрашивать. Вот Вы - можете сказать, как надо? Если будет внятное изложение - есть шанс, что это и будет альтернативой. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - uxus@lj, 2012-01-18 10:09:58

(без темы) - az_greshny@lj, 2012-01-19 10:26:45

(без темы) - bbzhukov@lj, 2012-01-19 15:25:22

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2012-01-20 15:35:04

(без темы) - bbzhukov@lj, 2012-01-22 11:21:31

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2012-01-22 11:26:46

(без темы) - bbzhukov@lj, 2012-01-22 17:02:31

misha_makferson@lj 2012-01-19 04:30 (ссылка)

>Образование было не только специализированным, но и функциональным: мужиков не учили грамоте потому что - зачем? Ну не совсем так, по новгородским берестяным грамотам выходит, что широкие кхм "средние городские слои" грамоте учились. Встречаются грамоты и с жалобами вполне себе "мужиков" на какие-нибудь обиды. Так что специально не учили, но люди учились сами. А сам заход, что до модерна образование само по себе (независимо от практического наполнения) было выбором специализации хорош. Надо обдумать. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - bbzhukov@lj, 2012-01-19 15:51:05

idvik@lj 2012-01-17 21:24 (ссылка)

Любопытно так же посмотреть, к какой этике обращается каждая система образования. Иезутская больше к утилитирной, когда все в обществе добрые христиане, это ведь на общее благо, в ущерб успеху одного человека, зато все говорят на одном языке. Вторая больше к кантовской, система построена так, что человек волен раздуватся в любой по размеру флюс, если ему это лично во благо. Есть аристотелева серидина, попытка удержатся от крайностей, это давайте в школе основы православной, культуры, научим родину любить. Но вот я больше склоняюсь к концепции четвертой-первородного греха, вполне себе христианской. Любой социум болен по определению, у него нет разума, но он может работать на устойчивость, но по большому счету всегда несется к своей гибели, это лошадь без головы. И образование, должно в большей степени лечить, а не учить, лечить человека от того вреда который наносит и обязательно причинит ему современный ему социум. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2012-01-18 09:41 (ссылка)
	А как называется эта этика, последняя? Дело в том, что христиансокй себя чуть не любая этика именует, в христианском обществе - особенно. Скажем, если мы перенесем этот наш разговор в общество буддистов или индуистов - как назвать эти системы этики? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - idvik@lj, 2012-01-18 10:45:20

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2012-01-18 10:55:04

(без темы) - uxus@lj, 2012-01-18 10:50:56

juan_gandhi@lj 2012-01-17 22:28 (ссылка)

Да до смешного доходит. Толпы программистов вопрошают, вопия: да неужто нам ещё за каким-то хреном надо изучать категории и функторы? Какая от них практическая польза?! Потом идут на какое-нибудь заседание Bay Area Scala Enthusiasts, и Josh Suereth рассказывает про simple build tool, и ненароком поминает, что оно так работает потому, что вот это-вот является аппликативным функтором... ну то есть, написать что-либо подобное эти программисты просто не в состоянии. Но по-прежнему вопрошают, где, мол, практическая польза? (И заодно - как это получается, что эта тулза так эффективно работает... непонятно.) Что поделаешь, это не тёмные века, а течение быстрое, много мути со дна поднимает. А уж вспомнить, как меня (чистого практика) лет 30 назад со смехом допрошали, на хрена я занимаюсь теорией категорий, английским и испанским... сам сейчас удивляюсь. Учёным-то вообще стыдно должно быть задавать подобные вопросы - неужели таки задают? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj 2012-01-18 09:43 (ссылка)

Стыдно? Сейчас вообще мало что стыдно. Ученые - люди. Людям свойственно следовать за модой, за современностью. Ученых от века сношают за башню из слоновой кости - мол, ваши фундаментальные занятия никому не нужны. Особенно - скажем, фундаментальная филология. Еще математику фундаментальность простят, а географу - теоретическую географию? Так что все приучены из себя строить практиков и бодро отвечать на вопрос об актуальности работы. (Ответить) (Уровень выше)

oleg96345@lj 2012-01-18 00:40 (ссылка)

Такая картина пришла в голову: человек рассматривается как смесь некой константы предрасположенностей и меняющийся набор способностей/умений/интересов. Главной целью ставится достижение ситуации, когда человек легко оказывается на своем месте, благодаря качественному учету его текущей смеси. При этом он много раз проходит через развилки, предлагающие выбор из диапазона описанных концепций. Т.е. задача образования обеспечить хорошее разнообразие и хорошую мобильность/логистику услуг. Для этого как минимум не должно быть централизации. Т.е. должно быть несколько равносильных центров. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2012-01-18 09:44 (ссылка)
	Откуда смотрит тот взгляд, котороый видит человека как смесь? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - oleg96345@lj, 2012-01-18 10:20:38

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2012-01-18 10:30:21

(без темы) - oleg96345@lj, 2012-01-18 10:27:59

	oleg96345@lj 2012-01-18 10:23 (ссылка)
	"...смесь некой константы предрасположенностей и меняющЕГОСЯ набора..." (Ответить) (Уровень выше)

fox_metaphysics@lj 2012-01-18 04:44 (ссылка)

Наша интуиция имеет подвижные границы, может анализировать и выбирать временные наиболее важные цели относительно наших знаний в различных областях науки. И чем шире границы интуиции/логики (чем больше в нас разнообразных знаний) тем шире их применение, если мир целостен то любое знание имеет неизбежное применение. Если же человек не находит должного применения своему опыту значит он недостаточно понимает другие знания. Ведь как можно увидеть полную связь напр. между биологией - физикой - геометрией имея опыт только в биологии. Чем больше связей у нашей интуиции - тем шире область применения. Любое знание имеет значение - тут важно только расставлять собственные индивидуальные приоритеты и все. другое дело сейчас экономически не обосновано делать из каждого человека супер-личность - иначе кому заниматься физическим трудом? вот появится достойная механическая замена человеку - появится и стремление понять себя/мир и не ради накопления и выгоды а просто так, что бы понять - а единственным нашим занятием будет безграничное творчество. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj 2012-01-18 09:46 (ссылка)

_если мир целостен то любое знание имеет неизбежное применение. Если же человек не находит должного применения своему опыту значит он недостаточно понимает другие знания._ Это очень обнадеживает. Но на практике оказывается, что убедить наперед данного слушателя в таких вещах не удается. Тем более что это же всё одна болтовня, если честно. Что такое "практика" - не определено. Умелый говорун всегда объяснит, что любое занятие практично, а умелый критик всегда не поверит чему угодно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - fox_metaphysics@lj, 2012-01-18 10:18:29

irin_v@lj 2012-01-18 10:08 (ссылка)

Мне кажется, что еще присутствует оттенок социализации, пригодится, не пригодится, но свою порцию каши дитятко должно съесть, иначе оно обречено на умственное убожество и маргинальность. Маргинальности нормальное государство боится до жути, это жернов на шее государства. Кстати, идеология из той же серии, желание загнать в один загон, в котором хоть как-то можно поддерживать порядок. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2012-01-18 10:12 (ссылка)
	ну конечно, парой полюсов не всё сказано об образовании. И воспитание всегда есть, и социализация, и коммуникация с передачей знаний - всё есть. И можно сочетать - делать упор на социализацию и индоктринацию при поздней специализации или при ранней - вроде бы ничему не противоречит. Это просто несколько иной разговор, в другом ключе. (Ответить) (Уровень выше)

---

	1-я страница из 2 << [1] [2] >>