Да верное замечание, тем более, что сейчас и для науки и для религии, если брать христианство, это очень важная точка соприкосновения.
И этих двух картинах мира существует опасность потерять человека, и вот тут бы посмотреть, а как влияет на человека в целом на его этику. Известно высказывание Мейена о редукционизме и связанным с ним цинизмом, на собственном опыте можно сказать, что мне активно не нравится и из собственных убеждений и из общечеловеческих ценностей, во что я могу преобразоваться ,воспользуйся или не дай Бог принужден буду жить научной картиной мира, я бы описал такую жизнь как постепенную смерть души.
А ведь забавно, что многие ценности науки, как раз отсылают к слабости разума, бритва Оккама, как ее применяют, выделение определенных определяющих, значимых качеств объекта исследования, многочисленные и сложные экспериментальные проверки, то что началось как иррациональное доверие к разуму, тут перестало ему доверять.
Но конечно самым важным мне представляется вне моей неприязни любая возможность договорится между научным и религиозным мировоззрением..
В этом отношение хочу обратить внимание на интересные сборники, сам до них пока не добрался,
но они продаются у нас в магазинах христианской литературы. Возможно, Вам будет интересно.
НАУЧНЫЕ И БОГОСЛОВСКИЕ ЭПИСТЕМОЛОГИЧЕСКИЕ ПАРАДИГМЫ: историческая динамика и универсальные основания
Под ред. Владимира Поруса.

НАУКА И БОГОСЛОВИЕ: АНТРОПОЛОГИЧЕСКАЯ ПЕРСПЕКТИВА.
Под ред. Владимира Поруса.
Ну там много интересного выходит сейчас из печати по современному богословию к примеру.
http://standrews.ru/index-ea=1&ln=1&chp=showpage&parent=590&num=1240&zi=590

в книге Фрита о нейропсихологии есть занятнейший поворот. Автор умен и ироничен, интересно рассказывает, говорит о том, как мозг управляет телом и сознанием. И говорит, что он - психолог, современный психолог - то есть нейрофизиолог. И вот в самом конце книги он задает очередной вопрос - так что же аткое сознание? И отвечает: это - иллюзия. Нет никакого сознания, это иллюзия, которую создает мозг. Кому он показывает эту иллюзию? Для кого - иллюзия? Фрит на это уже не отвечает, у него все проходит под вечный балаганчик материализма - мол, идеалисты считают, а на деле вот что. Но это замечательный ход в книге - долгое объяснение нейрологических механизмов и потом разговор об иллюзии сознание. Сознание, по мнению Фрита - это артефакт, выхлоп, побочный результат становления сложной социальности, чувства справедливости. В стаде надо для организации поведения иметь представление о себе и других членах стада, как есть модель внешнего мира - надо иметь модель психики другого и модель себя. Поступки вынужденные и произвольные отличаются, для того, чтобы рассчитывать поведение других - надо иметь модель, она и есть сознание.
Тут у Фрита совершенная путаница всего, чего только можно, как всегда в таких случаях, он путает некую точку зрения исследователя - которая говорит "мы" и от лица которой пишутся научные статьи - замешивая эту безличную точку зрения в модель психики человека, это такое научное мерисью, от которого избавиться в рамках научного мировоззрения крайне сложно. По сути почти все, говоримое о психике и ее эволюции с научных позиций - это такой огромный текст персонажа Марти Сью.

Как Вы его приложили и совершенно по делу, конечно.
Однако у меня есть нетривиальная защита Марти Сью.
К сожалению, сознание стало настолько слабое, что у многих людей в современности оно и самом деле напоминает иллюзию.
Именно то, что описывает Фрит.
Возможно у большинства, мало людей, например которые могут не обращать внимание, на долговременную физическую боль, терпеть сильные лишения, а ведь раньше это было нормой.
И отсюда конечно обратный ход, такие вот, дикие воззрения вполне могут формировать вот такое печальное сознание и поэтому жалко детей.
И еще можно представить себе человека с достаточно сильным сознанием, для которого вся эта физиология, так некоторая не очень важная вещь, которая требует небольшого ухода.
В большей степени иллюзия, артефакт существования, живет себе сознание, а тело со всеми этими реакциями на окружающий мир, только путается под ногами.
Ну и можно дойти до того, что весь материальный мир иллюзия.
И вот вместо того, чтобы работать над укреплением сознания, все бросаются изучать когнитивные карты, совершают революции, хотя все эти карты всего лишь полувысохшие ручейки по которым стекает слабое сознание.
К сожалению, тут вопрос труда, я совсем недавно говорил с человеком, который лечился антидепресантами, работал с психологом.

После тяжелейшего кризиса ему пришлось всю работу делать самостоятельно.
С таблетками схожий по внешним ощущениям результат, был через мясяц-два.
Ну там трава зеленая, птички поют, красота мира.
Собственными усилиями два года ежедневной работы.
И в первом случае жизнь его была приятной, а во втором он одновременно понимает всю ее тяжесть, но уже принципиально не хочет идти по легкой дорожке, она его в ужас приводит.
И вот сейчас наука со всей дури мощнейших технологий бросается обеспечить эти легкие пути,
и при этом в полном убеждении, что человеку должно быть легко и весело и приятно в этом мире.
А это поддерживаемое современной цивилизацией убеждение, обратным ходом послужило одной из причин наркотической эпидемии, плохо тебе на душе-прими таблетку.

_сознание стало настолько слабое, что у многих людей в современности оно и самом деле напоминает иллюзию_
да, это интересная тема - люди, которые иллюстрируют собой неверные теории. Ведь за каждой неверной теорией стоят люди, для которых она верна - не в смысле, что они в нее верят, а что - живут

Не помню кто возможно читал у Жерихина в Искажении мира, что почти у каждой теории есть область применения, неверных теорий не бывает, а вот когда выдвигаются теории о людях, получается интересно нужно искать тех людей, для которых эти теории верны, не сомневаюсь,что фрейдизм хорошо работал в свое время, и вот тут уже не интересное, а опасное человек может при достаточных усилиях изменить себя так,что неверная теория для него будет верна, допустим она поддерживается социумом, просто мода и что тогда неверная теория по факту становится верной в определенном смысле,для этих измененых людей, она истина.
Они не просто поверили некой идеологии, они стали ей жить придавая ей онтологию своим существованием и свидетельством своей жизни.
Происходит не релятивизация истины, просходит релятивизация людей.
Очень сложно искать в такой обстановки истину, она получается распылена по разным теориям и групам людей, и как собрать ее в целостный образ.
В общем тема интересная и сложная как то давно к ней подбираюсь, но покасложно осмыслить.
Какого рода синтез здесь нужен.

\\и при этом в полном убеждении, что человеку должно быть легко и весело и приятно в этом мире.

Для меня это соотношение между положительной и отрицательной свъязями.

Положительная, она удобная и приятная, но по большому счету ни для чего не годится -- картинку портит искажениями и т.п.

Отрицательнаялучше -- позволяет отсеивать лишнее, выделять ценные сигнал... но ведь штука затратная.

И все равно, чтобы где-то работала отрицательная, нужно чтобы до неё где-то раньше, присутствовала положительная... иначе энергии для работы первой неоткуда взятся

Думаю человек свободен, что бы сам организовать для себя положительную обратную связь, сделал хороший, но трудный и непрятный и требующий огромных затрат энергии поступок и чувствует себя хорошо. именно потому,что сделано дело и сделано правильно.
Кроме того наивно было бы предполагать, что человек устроен как простая кибернетическая схема, в ней не заложено источника свободы.

\\Кроме того наивно было бы предполагать, что человек устроен как простая кибернетическая схема, в ней не заложено источника свободы.

У нас явно прямо противоположные представления о наивности. :)

Да моя наивность простирается столь далеко, что я могу представить, что человек может сам превратить себя в сложную схему с положительными и отрицательными связями, причем именно таК современное общество и осуществяет власть над ним и его конструирование, вон несчастный Фуко жизнь положил,что бы это раковырять.
Мне же интересно,что такого безобразия можно с собой и не делать.

Что я тут могу сказать.

Просто попробуйте взглянуть на этот вопрос, с более высокого уровня рассмотрения, а потом еще с более...
а потому с более низкого, и еще более...

Нет , нет я вовсе не собирался себя возвышать, как Вы правильно заметили это достаточно унизительно.

Полный мисандестуд.

Я говорил об уровнях рассмотрения вопроса.
Посмотреть на систему как на систему.
Потом на систему как часть мета-системы... и мета-мета системы.
Потом посмореть на подсистемы системы... и глубже.

ИМХО, без подобного рассмотрения, невозможно говоорить о современности... вечно что-то важное будет выпадать из поля зрения.

Но, это сложно, очень сложно.
А это значит что то что я об этом упомянул, совсем не означает что я сам такой гуру, это знаю и умею.

Просто насколько я пониманию, последнее где споткнулся системный анализ, это то что находясь внутри социума мы не можем этот самый социум описывать адекватно.
При этом я часто использую исторический метасистемный взгляд люди в прошлом были не глупее нас и думать, что с изобретением компьютеров и победы демократии мы стали лучше или умнее, для меня чушь, новые изощренные виды рабства и безмыслия.
С другой стороны я согласен с И-П человек в ряду метасистемных переходов обладает наивысшей целостностью и не является частью общества, так что это очень нетривиальная задача которая как ни крути, упирается в атропологию, в прочем это общее место сейчас в научных спорах на западе.
А в современной антропологии творится идиотизм.
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1557680.html

Так пройдя Берталанфи, через Лумана и Варелу, и наконец к Жерихину и Раутиану.
Другого пути я не вижу, и сам мало знаю, по моей оценке, что бы немного понимать, надо над собой лет пять поработать, что кстати до Фуко дошло в конце жизни, что оказывается, что бы, что нибудь понять, нужно элементарно тренироваться причем не только мышление , а и все остальное в человеке ,волю воображение, но вот почему умнейшие люди доходят до этого в конце жизни само по себе говорит, о том, что пока человека будут представлять как трансформатор или мозг на ножках, мы все будем сидеть в полном ауте и при этом самоуверенно считать, что нам что либо понятно и в обществе и в человеке.

Это ИМХО вообще уже далекие дебри.

Для понимания необходимо и достаточно понять одно -- человек существо ограниченное,
ни время его жизни, ни объемы его мозга, ни скорость получения/обработки информации,
просто банально не подходят для подробного анализа и понимания подобных вопросов.

Поэтому это всегда надо держать в уме, и искать другие подходы.

Да я понял Вы считаете,что человек ничего понять сложного не может, я же говорю,что мы о человеке знаем ничтожно мало, практически ничего, даже для таких простых с виду выводов, что может или не может человеческий разум

Почему не может? Может. Человек конечно ограниченное, но всетаки довольно сложное существо.

Мой посыл состоял в другом -- в том, что это очень распространеная ошибка, когда человек испытывает иллюзию понимания там, где он уже давно, далеко и безутешно, вылез за границы любого возможного понимания.

А что до простых выводов... то там все просто -- там всегда остается возможность эмпирии...

Движенья нет, сказал мудрец брадатый.
Другой смолчал и стал пред ним ходить.
Сильнее бы не мог он возразить

Движенья нет, сказал мудрец брадатый.
Другой смолчал и стал пред ним ходить.
Сильнее бы не мог он возразить;
Хвалили все ответ замысловатый.
Но, господа, забавный случай сей
Другой пример на память мне приводит:
Ведь каждый день пред нами солнце ходит,
Однако ж прав упрямый Галилей.

>И отвечает: это - иллюзия. Нет никакого сознания, это иллюзия, которую
>создает мозг. Кому он показывает эту иллюзию? Для кого - иллюзия?
>Фрит на это уже не отвечает

Ну, он вроде говорит, что преодолев некоторые иллюзии можно было бы заложить основу для изучения сознания. Т.е. он похоже и не пытался ответить, он лишь пытался показать на том, что мешает ответить.

Вот первый же отрывок, который находится поиском слова "иллюзия":

В этой книге я собираюсь показать, что никакой разницы между внутренним миром человека и материальным миром на самом деле нет. Разница между ними – иллюзия, создаваемая нашим мозгом. Всё, что мы знаем, как о материальном мире, так и о внутреннем мире других людей, мы знаем благодаря мозгу. Но связь нашего мозга с материальным миром физических тел так же опосредована, как и его связь с нематериальным миром идей. Скрывая от нас все бессознательные заключения, к которым он приходит, наш мозг создает у нас иллюзию непосредственного контакта с материальным миром. В то же самое время он создает у нас иллюзию, что наш внутренний мир обособлен и принадлежит только нам. Эти две иллюзии дают нам ощущение, что в мире, в котором мы живем, мы действуем как независимые деятели. Вместе с тем мы можем делиться опытом восприятия окружающего мира с другими людьми. За многие тысячелетия эта способность делиться опытом создала человеческую культуру, которая, в свою очередь, может влиять на работу нашего мозга. Преодолев эти иллюзии, создаваемые мозгом, мы можем заложить основание науки, которая объяснит нам, как мозг формирует наше сознание.

спасибо. как мне кажется, это подтверждает то, что я сказал

Мне показалось, что тут что-то вроде испорченного телефона, и разница между понятиями "сознание" и "самосознание" где-то потерялась.

Насколько я помню, у Фрита термин "самосознание" не используется. Это понятие иного словаря.

Ну, раз он не разделил эти понятия, то, имхо, зря. Он, похоже, больше говорил о самосознании, иногда о сознании, а в результате там наверно есть необнозначности что конкретно в каждом случае он имел в виду. Если отделить процесс осознавания (ПО) -- возникновение в сознании (в поле внимания) образов всех видов (мыслей, картинок, абстракций) из подсознания (мозга) -- от самосознания - (когда эти образы имеют отношение к самому ПО), то читателям наверно понятней получилось бы представить кто что перед кем показывает.

Это та же матрешка. Фрит просто понимал, что если делать "по-научному", эту бодягу можно долго тянуть, а у него популярная книга. В теле есть мозг, в мозн,гу сознание, в сознании самосознания, а смерть кощея в яйце. Вам кажется, что если навертеть побольше объяснительных контуров, в этой мути забрезжит решение. Нет - там его нет. Если думиать определенным образом, сознание - и самосознание, и сверхсознание, и что угодно еще внутри кощея есть просто иллюзия. Кто согласен считать себя иллюзией - ну, ему не запретишь

Я не понимаю откуда такой фатальный приход к выводу "считать себя иллюзией". Феномен сознания наблюдаем и неоспорим. Т.е. этот экран безусловно существует в каком-то виде, и то, что на этом экране показывают кино скорее художественное, чем документальное - не превращает экран в выдумку. И кино это неоднородно. Ставится лишь вопрос о том, чтобы не очень верить в наиболее подозрительные неоднородности этого фильма, ну и временами попытки вообще взглянуть по-другому на всю накопленную информацию об киносеансах. Т.е. найти свое место то ли в зале, то ли на экране.

\\Кто согласен считать себя иллюзией - ну, ему не запретишь

Типа есть какая-то разница, считать себя или не считать.

http://bibliohome.narod.ru/files/lem_korkoran.htm