да вряд ли всё так сложно и запутано.да и лексически...у жареного петуха клюва нет, поскольку головы нет - чем ему клевать?
под жареным петухом понимается огонь, пламя - "когда припечёт", "когда прижжёт", а не птичка.

"Жареный" петух - скорее всего, модификация "красного", а тот уж - метафора пожара.

Удивительно солидарные трактовки :-)

Неужели не имеет значения, что при этой трактовке исчезает нынешний смысл "заведомо неживой предмет вдруг проявит агрессию", "произойдет нечто невероятное"?

Это хороший смысл, но вторичный, имхо. Но хороший)

а эта поговорка и не говорит о невероятном - она говорит об опасности, о серьёзной угрозе."произойдёт невероятное" - это "рак на горе свистнет", но не петух.

Имхо, рак - это когда случится нечто невероятное, но безопасное, а петух - не менее невероятное, но опасное.
Ожидаемое - это "гром грянет" :-)

Ваше имхо жестоко ошибается.:)про рака - это о том, что не случится никогда, а про петуха - это об отдалённой, но неминуемой смертельной угрозе.

Ну да, но при этом все-таки угрозе неожиданной :-)

наоборот, абсолютно ожидаемой, которой вполне можно было избежать.
у Вас русский - неродной язык, что ли?

ну вот, а так хорошо всё начиналось, аргументы, доводы...
и тут вдруг - "русский неродной..."

грубо

да я спросил просто.извиняюсь, если обидел кого.поговорка-то элементарная и часто повторяемая.

:)

кстати, с вашей трактовкой я совершенно согласен.
"рак" - то чего никогда не будет
"петух" - то, чего сейчас не хочется, но будет

Все трактовки, видимо, "нынешние" - выражение до XX века в письменных источниках отсутствовало, проникает в публикации в 1960-х-70х гг.

+1.
"Когда жареный петух клюнет", употребляется не в коннтоации "когда случится невозможное", а в значении "когда будет уже срочно необходимо", "немедленно потребовалось".

В письменных источниках до XX века не встречается.

угу. а Евангелие от Никодима до двадцатого века бытовало в устной традиции. Дайте мне еще википедии

Мы говорим про "жареный петух [не] клюнет". Это не Википедия , а Национальный корпус русского языка плюс Googlebooks. Первое употребление фиксируют у Шукшина (1959 г.), схожая фраза у Пришвина [Русский человек известно, чего-то дожидается и не берется за дело со всей душой, пока в слабое место жареный петух не укусит. [М. М. Пришвин. Дневники (1928)]

дело в том, что Никодимово было на славянском что-то с 11? 13? века. В связи с этим не очень важно, фиксировано ли выражение в русской литературе до 1920 г.

Выраженiе, конечно, могло существовать въ языкѣ задолго до фиксацiи, но предполагать, что оно существовало, только на основанiи существованiя его источника, къ тому же источника недоказаннаго – филологически очень некорректно. Да и вообще маловѣроятно: 7 вѣковъ выражались никодимовцы тайно, один Шукшинъ проговорился. Надо искать раннiе фиксацiи, безъ нихъ оно тянетъ только на грубоватый позднiй жаргонъ со случайнымъ совпаденiемъ.

а. случайное совпадение. ну, что делать

Понимаете, просто не доказано. Вы вЬрите, и хорошо.

нет, у меня несколько иная позиция. Я совершенно не верю. Мне интересно, что можно сказать по этому поводу обоснованного. Вы ведь предлагаете вовсе не нулевую гипотезу, а укрываетесь в убежище незнания - это разные ситуации. Случайное возникновение сюжета длоказывать надо, а не принимать по умолчанию. Мне интересно, где такой петух был, в каких странах, что делал, как менялся. Может быть, это в самом деле изобреталось тыщу раз по надобности - я же не знаю. Но это надо показать, а не принимать на веру

Вы прекрасно знаете, что филологiя очень неточная и болтливая область знанiя, и почти всё в ней лучшее всячески пытается этому противостоять, держась за любую строгость и точность: доказательный методъ компаративистики, строгость структурной лингвистики и генеративизма, считающее стиховѣденiе, структурная поэтика въ духѣ Якобсона, морфологiя Проппа и т.д. Вотъ «зафиксировано – знаемъ, не зафиксировано – гадаемъ» - это одинъ изъ такихъ принциповъ. Если динозаврову косточку не нашли, это не значитъ, что его не было. Но это сильно ограничиваетъ любые предположенiя о томъ, что онъ былъ. Всё, что мы здѣсь пока выяснили объ этомъ выраженiи, хорошо согласуется съ гипотезой его поздняго и жаргонного происхожденiя. Послѣ появленiя новыхъ фактовъ её можно будетъ пересмотрѣть, не держусь. Напр., хорошъ былъ бы примѣръ по аналогiи: а что болѣ вѣроятно вошло въ рѣчь изъ апокрифовъ.

Я пытаюсь понять, каковы факты. То, что сказано. выглядит так6 в 3 веке придумали выражение. В 13 переведен на славянский. В 20 веке. в 20 годы, снова придумали то же выражение. всё.
Это очень вряд ли. Если этот сюжет легко возникает из сравнения с пожаром и пр., - должны быть сотни параллелей в разных языках. Их надо привести. Это может быть бродячий сюжет. Тогда нужны примеры. То, что гугль--букс чего-то не находит. пока не является серьезным аргументом. По крайней мере, мне удивительно его слышать. Надо просто знать. Я не знаю, вот я и спросил - вдруг кто знает. и вот тут такое место: чего не надо - так это гипотез о том, как, по мнению говорящего. должна выглядеть правдоподобная гипотеза. Этот товар очень дешев.

Возможно, я Вас не понимаю по неразумiю, тогда простите великодушно. Но если понимаю, то. То, что Вы называете «гипотезами о томъ, какъ должна выглядѣть правдоподобная гипотеза» - это рамочные правила типовой частной гипотезы въ данной области, они всегда существуютъ. Главное, чтобы говорящiй не извращалъ ихъ въ свою пользу, но они существуютъ. Этимологiя, основанная на точномъ слѣдованiи т.н. «звуковым законам» (въ опр. перiодъ в славянскомъ К перед передними гласными переходитъ в Ч, и не остается К, не дает Ш или Ж и т.д.) принимается по этому пункту сразу, а противорѣчащая имъ должна тщательно обосновывать возможныя причины отступленiя и т.д. Въ данномъ случаѣ всё дѣло въ фиксацiяхъ. Это важный инструментъ, Вы, по-моему, относитесь к нему слишкомъ пренеьрѣжительно. Ну и еще малоисслѣдованность возможной стѣпени влiянiя периферiйныхъ религiозныхъ текстовъ на распространенную фразеологiю – знай мы побольше о такихъ маршрутахъ выраженiй, были бы лойяльнѣй къ предположенiямъ. Но главное – это в частномъ фиксацiи, а въ общемъ – типовыя рамки гипотезы.

Да. конечно, может быть. я очень сильно не понимаю всю эту область и не представляю рамок для гипотез. Как видите, то. что предполагается как рамка, которую не надо доказывать. как нечто очень правдоподобное - для меня выглядит как вантастика. Я совершенно не против в это верить - мне только кажется это маловероятным и хотелось бы доказательств. Пока я понимаю так, что мне показывают на летающий стакан и говорят: это из-за броуновского движения. Ну, кто его знает, но сомневаюсь я. Разумеется. мои сомнения не более чем непонимания неспециалиста.

Это Ваше издѣвательское самоуничиженiе про неспецiалиста я оцѣнилъ еще три реплики назадъ. Сердцевина вопроса въ томъ, что именно летающiй стаканъ. Для Васъ, если опять-таки я понялъ правильно, летающiй стаканъ – это гипотеза о томъ, что выраженiе второй разъ возникло независимо. Мнѣ кажется, что летающихъ стакановъ тутъ нѣтъ, но ближе къ нимъ предположенiе о томъ, что выраженiе возникло давнымъ-давно изъ страннаго текста, вѣка жило незамѣченнымъ и всплыло недавно в приблатненной средѣ. Позвольте аналогiю: для однихъ летающiй стаканъ – гипотеза, что въ 12 в. жилъ одинокiй великiй поэтъ, написавшiй Слово о полку, сохранившееся в единственномъ и то сгорѣвшемъ экземплярѣ, а для другихъ летающiй стаканъ – гипотеза о ничѣмъ другимъ не прославившемся генiальномъ фальсификаторѣ какой-то поздней эпохи, такъ прекрасно знавшемъ немыслимыя тонкости языка и исторiи. Ну и чей стаканъ летательнѣй?

сердцевина вопроса в том, насколько распространен сюжет. Надо будет посмотреть, я не знаю

хм

Pour les chrétiens, le coq est l'emblème du Christ (lumière et résurrection) et symbole de l'intelligence venue de Dieu. Comme le Christ, il annonce l'arrivée du jour après la nuit, c'est-à-dire, symboliquement, celle du bien après le mal. C'est peut-être en vertu de ce pouvoir qu'une représentation de ce volatile orne de nombreux clochers d'églises. On ignore l'origine de cette tradition qui remonte au moins au ixe siècle, puisque le plus ancien coq de clocher connu, qui se trouve à Brescia, en Italie, date de cette époque.
Hypothèses
Dans la tradition chrétienne le coq devint rapidement un symbole de la résurrection. De même que le coq annonce le jour nouveau, de même, le chrétien attend le jour où le Christ reviendra. Au Moyen Âge, le coq symbolise le prédicateur qui doit réveiller ceux qui sont endormis comme stini
Elle est peut-être liée à l'histoire de saint Pierre qui, selon l'Évangile, aura renié Jésus trois fois avant que le coq chante deux fois. Le coq, témoin de la trahison de Pierre, serait placé sur les clochers pour rappeler aux hommes leur faiblesse1. Le coq est un attribut récurrent de Saint-Pierre.

ну вот. я не знал, что это очень-очень древний общехристианский символ воскресения. Мне кажется. это имеет прямое отношение к Никодиму - насчет кукарекания заведомо мертвого петуха. Имеет ли это отношние к ходовому русскому выражению "когда жареный петух прокукарекает" - надо еще смотреть

> очень древний общехристианский символ воскресения
Ого. То есть, "когда жареный петух чего-нибудь сделает" - это получается, "во время второго пришествия", то есть, "в последние времена", "безнадёжно поздно", "когда все сроки прошли".

Воспоминания Мелентьева, рукопись 1939-1960 гг., описание сталинской тюрьмы 30-х гг:
"Жаловаться в камере на свою судьбу не было принято, и о пробегающих по камере и нервничающих говорили неодобрительно: «Жареный петух в задницу его клюнул»"

Вероятно, имелось региональное употребление в значении "дурь в голову стукнула".

А жареных петухов выставляли в качестве русского традиционного свадебного блюда еще раньше. Могу обосновать "пока жареный петух не клюнет" запросто через лихую инициационную метафору.

Еще есть замечательные изыскания любителей вед и рун, который считают что петух "жаровой" - жар-птица.

Еще есть сюжет о золотом ("жареном") петушке, который клюнул в темечко царя.

Неужто всех к Никодиму?

мне и казалось, что ответом дожно быть - рассказ о сюжете жареного петуха, в текстах, конечно, а не в обрядах. У кого такие тексты были, в каких мифах это дело замечено. Тогда можно говорить... Иначе все придется списать на случай - сколько раз понадобилось, столько раз изобретали жареного петуха. Это возможно, но - всего лишь убежище незнания

Кукарекающий жареный петух есть в некой португальской легенде, это апокрифическая калька.

Жареный петух в славянских свадебных обрядах - прощание с "гуляющим" режимом жениха.

Но клюющий в слабое место петух, полагаю, иной сюжет.

На всякий случай - "Сказка о золотом петушке" это не русская сказка, ее источник "Легенда об арабском звездочете” из „Альгамбры”" (1832) Вашингтона Ирвинга, сюжет Ирвинга имеет испанское происхождение.

спасибо, да, это помню - не точно, но на уровне "оттуда", то ли Франция, то ли Испания.

Все-таки "когда с обсуждаемым персонажем случится беда, которой он сейчас совершенно не ожидает."

В этом выражении зачастую присутствует еще обстоятельство места - куда клюнет жаренный петух.

этот жареный петух также еще кукарекает. Можно считать, что это совсем другой петух, в особых обстоятельствах. Или тот же.

В том варианте ЕН, который попал в собрание Русской апокрифической студии (можно предположить, что самый распространенный?), нет ни клюющего, не кукарекающего, ни жареного, ни пареного - никакого петуха. http://apokrif.fullweb.ru/apocryph1/ev-nikodim.shtml
Так и не узнал, какой смысл был в его кукарекании.

Иуда рассказал жене, что предал Иисуса и тот будет распят и воскреснет. Жена, будучи на кухне и жаримши петуха, сказала, что скорее этот петух закукарекает, чем Иисус воскреснет - мол, не бойся. Тут петух и прокукарекал с вертела. Иуда взял веревку и повесился.

Раз уж нашел - запостю http://www.folklore.ee/folklore/vol36/nagy.pdf. Это уже для совсем глубокого погружения в петушиный апокриф.

спасибо

К вопросу о хронологии: ср. в ст-нии Т. Чурилина 1933 года:

9. ПЕСНЬ О ПЕТУХЕ
Сахару и водки,
Хлеба, три селедки,
Маленькие-ржавенькие, сооолненькие.
Прежде рыбки беленькие, сооолнешные!
Дворник нам принес,
Вытирая нос,
Старый дворник, кулачина бывший,
А теперь водчонку лихо с нами пивший.
И за рюмкой, за двумя, за тремя,
Закурил самосад, сквозь ноздрю дым стремя,
И от водки и от дыма самосада
Разогрелся старый дворник — что и надо!
Эх-ххха, ххха!
Выпьем, сахарцем закусим, без греха.
Ты смеешься, — чепуха?
А в душе то у вас у всех — эн, сапуха!

Подождите! Аж дождетесь петуха!
— Вы по жисти — трюх, трюх, трюх.
Эвва! Вон зима, а сколько мух.
А придет ваш час, да в сердце — бух!
— В ж…у вас уклюнет жареный петух.

-- ср. в воспоминаниях М. М. Мелентьева о 1930-х гг: "Жаловаться в камере на свою судьбу не было принято, и о пробегающих по камере и нервничающих говорили неодобрительно: «Жареный петух в задницу его клюнул» ("Встречи с прошлым"-7. С. 223).
По этому примеру видно, что фразеологизм отвердевает, как кажется, именно в 1930-е года, поскольку в последнем примере толкование его еще не слишком похоже на нынешнее.
По существу же вопроса мне сказать нечего: чужая область.

Может быть, клюющий в жопу жареный петух - это вовсе другой жареный петух, нежели кукарекающий. Но тут, конечно, выяснять надо. Было бы забавно, если б в 3 веке был придуман жареный петух, и через две тысячи лет придумали второго. Либо их, жареных, очень много, либо между этими есть связь

Конечно, это абсолютно разные птички, и манеры у них разные.
Клюёшь в жопу - не хрен кукарекать. А если кукарекаешь - то не отвлекайся на клювание в жопу. Кажись, это ясно.
По себе знаю.

Подразумевается, что этот петух - очень рациональная птица.

Да, получается так. Жаль, что не все жареные петухи это успевают осознать.

золотой петушок?

http://ivanov-petrov.livejournal.com/1786372.html?thread=90888708#t90888708

Я бы скорее к этому источнику возводил другого петуха, не клевучего, но благовествующего, из английской средневековой рождественской песенки: http://www.hymnsandcarolsofchristmas.com/Hymns_and_Carols/saint_stephen_was_a_clerk.htm

милая песенка

Кукарекающий жареный петух зафиксирован исследователями фольклора в 19 в. (источник, видимо, тот же, апокрифический, но мотив уже открепился от фигуры Иуды):

В Галиции рассказывается предание, известное и у других славян: когда Христос воскрес, увидала его девочка-жидовка и принесла о том весть своему отцу; но старый еврей не поверил: "тогда он воскреснет (был его ответ), когда этот жареный петух полетит и запоет!" И в ту же минуту жареный петух сорвался с вертела, полетел и прокричал обычное кукуреку!*
_____________

*Ч. О. И. и Д. 1864,1, 6 (галиц. песни), Пам. стар. рус. лит., 217-8; Volkslieder der Wenden, I, 287; Каравел., 171.
(Афанасьев А. Н. Поэтические воззрения славян на природу. Т. 1. М., 1865. С. 521)

Спасибо, очень признателен. Значит, все же от апокрифического Евангелия, потеряв связь с действующими лицами... Удивительно.

В копилку из удмуртского (вотского) фольклора:

«Пѣтухъ домашній (ата́съ). Шайтаны боятся пѣнія пѣтуха, какъ самого Бога. Въ одной деревнѣ разсказывали намъ такъ: хозяинъ съ хозяйкой уѣхали въ гости, а домовничать остались дѣти ихъ — братъ съ сестрой. Комнатъ въ домѣ было около пяти, такъ какъ домъ былъ въ нѣсколько стѣнъ. Двери въ каждую комнату были заперты благословясь, поэтому шайтаны ихъ ужъ не могли отпереть. Было около полуночи; братъ съ сестрой сидѣли въ передней, въ ожиданіи отца и матери; вдругь слышатъ въ дальней комнатѣ стукъ въ дверь, какъ будто стучитъ человѣкъ, просясь въ другую комнату; между тѣмъ тамъ никого не было. Брать съ сестрой сидятъ и со страху блѣднѣютъ, какь полотно, а стукъ не прекращается. Вотъ слышатъ они, что дверь кто-то грызетъ; прогрызъ, вѣроятно, дверь, пролѣзъ въ отверстіе и подошелъ къ другой комнатѣ; опять стучитъ. Братъ съ сестрой не молвятъ ни слова. Опять грызетъ дверь. Тутъ они вздумали о пѣтухѣ, пѣніе котораго, какъ они слышали, отгоняетъ нечистую силу, какъ солнце темноту. Взяли они сковороду; накалили ее огнемъ и поставили на нее пѣтуха, который былъ съ курицами подъ залавкомъ (это было зимой). Пѣтухъ запѣлъ ку-ку-реку! и шайтанъ исчезъ. А прогрызъ было и другую дверь, подошелъ къ послѣдней».
Верещагинъ Г. Е. Вотяки Сосновскаго края. — СПб.: Типографія Министерства Внутреннихъ Дѣлъ, 1886. (Записки Имераторскаго Русскаго Общества по Отдѣленію Этнографіи. Томъ XIV, выпускъ 2). — С. 76—77.