Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2012-05-27 11:45:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Маленький дрожащий человечек сидит на холке огромной обезьяны, а та стоит на спине чудовищного
динозавра

Есть такой образ. Он должен прояснить соотношение долей поведения, управляющих элементов нашей психики. Этот образ подчеркивает, что основы нашего поведения - рептилийные, это очень древние и очень сильные связи (они же - ограничения). Над ними понадстроено несколько "обезьяньих" структур, тоже довольно примитивных. Они во многом определяют, что нравится и что отвратительно, что привлекает и как привлекает. А сверху - небольшой слой человечьей психики. Покрыто все это тонкой кожицей цивилизации - ведь все эти фигуры, в том числе и человеческая - это биология, а всё выученное, все хорошие и плохие манеры, все сознательное и связанное с выбором - это лишь совсем тонкая кожица.

(c) [info]zh3l@lj

Это чрезвычайно известный образ, и кто только его не рассказывал - про все эти необоримые подспудные влечения литература с удовольствием писала сотни лет. Как раз это - банальность. И потому мне хочется противопоставить иной образ, чуть менее банальный и чуть менее известный.




Это говорит о другой метафоре, о соотношении элементов поведения. Тут - видите? - совсем иное построение. Маленькая ящерка, задыхающаяся под весом здоровенной обезьяны, которая совсем задавлена и полностью покрыта огромным человеком. И все это - под толстенным слоем сделанного цивилизацией. Эта обратная пирамида тоже, конечно, не то чтобы новость - но упоминается много реже.

Образ прямой пирамиды используется с самых разных позиций. Романтики любят рассказывать о неодолимой тяге и интуиции. У них и талант, и гениальность, и просто решение задач - все основано на подспудном влечении и невнятном озарении. Но и циники со скептиками тут же рядом - согласны с прямой пирамидой. Тут зверь сильнее, и можно развенчать претензии человека, указав его пигмейский размер. Это ли не удивительно - романтики и циники соглашаются с одним и тем же образом, этой пирамидой, где на динозавре обезьяна, а на ней крошечный человечек.

А вот обратная пирамида, когда снизу та задавленная ящерка, когда осознается, что у человека даже инстинктов почти нет, новое поведение почти бесследно раздавило древние пласты, наше поведение в высочайшей степени зависит вовсе не от рептилийных загибонов и не от чувств обезьяны, а - от очень рафинированных комплексов того, кто что считает крутым - романтично-крутым или цинично-крутым... Это игры цивилизации.

(Добавить комментарий)


[info]conns_lj@lj
2012-05-27 04:50 (ссылка)
а скорей всего у разных людей по разному - кем то управляет "обезьяна" - и он ужимками и прижками похож на макаку, типа Медведева, кто то на унылую рептилию типа Путина ( один я Д.Артаньян).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]met0@lj
2012-05-27 05:24 (ссылка)
//Тяжело вздохнув// Насколько же надо поехать мозгами, чтобы совать политику куда ни попадя. Вы как из того анекдота про отрока Петра, всё на свете объяснявшего через детородный орган.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]conns_lj@lj
2012-05-27 05:57 (ссылка)
а где у меня про политику ? я исключительно про поведение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]met0@lj
2012-05-27 06:04 (ссылка)
Вот-вот.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rightview@lj
2012-05-27 07:05 (ссылка)
Да не дышите Вы тяжело, узревая проблему там, где ее нет. Откуда такая агрессивность? Нормальное замечание у человека. Через детородный орган не только в анекдотах некоторые всё объясняют. Иллюстрации из сферы политики не более и не менее себе иллюстрации, чем любые другие, т. ч. графические образы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zh3l@lj
2012-05-27 05:09 (ссылка)
Image (https://picasaweb.google.com/lh/photo/st-VEgngRqvP9L1Kn8T-G9MTjNZETYmyPJy0liipFm0?feat=embedwebsite)Aus Zeichnungen 2012 (https://picasaweb.google.com/112956597090778258922/Zeichnungen2012?authuser=0&feat=embedwebsite)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2012-05-27 08:19 (ссылка)
По моему нужно нарисовать бегущего мимо огромного варана. Который не причём, но как бы намекает. :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zh3l@lj
2012-05-27 10:36 (ссылка)
Это уж слишком для меня научно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]renata@lj
2012-05-27 05:15 (ссылка)
Видимо, включение одной или другой пирамиды зависит от ситуации, оно не универсально. Например, когда ведущий процесс связан с физиологией, например, беременность, роды, болезнь - очень сильно ощущаешь груз биологического в себе. И действительно понимаешь, насколько слой личности-психики тонок, а под ним бездны нейрогуморальной регуляции :-) Когда же анализируешь, к примеру, текст, то, наоборот, ящерка сжимается в точку и дает дорогу тому, что мы знаем-думаем об устройстве мира как набора кодов.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]met0@lj
2012-05-27 05:31 (ссылка)
В норме "ящерица" никогда не выключается и позволяет нам бОльшей частью не задумываться о дыхании, перистальтике и кровяном давлении. Йоги не без труда переводят управление этими процессами на сознательный уровень. Говорят, это даёт им удивительные возможности самоуправления. Лично для меня удивительно другое. В Сети публиковались исследования по использованию языка с закрепленным на нём особым устройством для замены зрения. Мало того, что человек очень быстро приучается видеть языком в самом что ни на есть буквальном смысле, так еще и выяснилось, что мозгу безразличен тип датчика. То есть, нам можно подключать датчики радиации, магнитного поля и чего угодно вообще. После надлежащей тренировки мозг станет воспринимать их в качестве обычных органов чувств. В пределе к мозгу можно безнаказанно подключать любое тело с произвольной анатомией и физиологией. Вот это откуда? Какими эволюционными процессами это могло выработаться?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zabadan@lj
2012-05-27 05:52 (ссылка)
а можно ссылку на эти исследования?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nil_0@lj
2012-05-27 05:59 (ссылка)
http://en.wikipedia.org/wiki/Brainport
http://nature-wonder.livejournal.com/189322.html
http://www.membrana.ru/particle/1131

(Ответить) (Уровень выше)


[info]met0@lj
2012-05-27 06:04 (ссылка)
Вот наши:
http://razrabotka.pro/news.php?readmore=36
Вот американцы:
http://www.prorobot.ru/07/super_ledenec.php
Это уже готовые изделия. Статьи самих исследователей я что-то найти не могу. Но мне помнится, что это одна команда - российско-американская.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2012-05-27 08:13 (ссылка)
>Йоги не без труда переводят управление этими процессами на сознательный уровень.
Пробой "низкоуровневой", так сказать технологической информации в сознание бывает и без йогических практик. В психиатрии известно как паническая атака и является патологией. От страха можно буквально двинуть кони в страну мёртвых, бывали такие случаи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tdm11@lj
2012-05-28 07:02 (ссылка)
Теперь ясно, почему это не лечится.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vlad_suh@lj
2012-05-27 09:11 (ссылка)
Где-то на "мембране" были статьи про исследования восприятия человеком собственного тела. Там нехитрыми манипуляциями заставляли воспринимать искусственные конечности, как части тела.
Насколько я понял, мозг соотносит сигналы с различных "внешних устройств", собирая из них непротиворечивую модель собственного тела. С точки зрения мозга (той части, что моделирует окружающую реальность) тело - это такой же набор внешних датчиков, как и любое искусственное подключение. Когда мозгу подключают дополнительные источники данных, с ними выполнятся тот же процесс калибровки, который мозг выполнил над собственным телом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]met0@lj
2012-05-27 09:28 (ссылка)
Интересно, где лежат пределы этой способности. Лем, например, считал, что чем менее антропоморфно искусственное тело, тем труднее им управлять.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sezam_lj@lj
2012-05-27 12:54 (ссылка)
Тут, ИМХО, Лем неправ. Современные средства передвижения неантропоморфны в очень большой степени, и при этом навыки их вождения весьма устойчивы. Даже устойчивее навыка ходьбы - человеку нужно заново учиться ходить после трёх-четырёх недель неподвижности, но он легко поедет на велосипеде или автомобиле даже после нескольких лет отсутствия практики вождения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_suh@lj
2012-05-27 14:38 (ссылка)
У средств передвижения меньше степеней свободы, поэтому навык проще, чем ходьба, на самом деле.
И при управлении автомобилем мозг при расчёте движения использует габариты автомобиля, вместо габаритов собственного тела. Возможно, эта способность произошла от способности использовать орудия труда. Ведь что бы пользоваться даже простой палкой, нужно перестроить внутреннюю модель тела, добавив к ней палку.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fedor_s@lj
2012-07-01 23:56 (ссылка)
Дилетантски предположу, что это не выробатывалось эволюционным путем, это изначальное свойство мозга. Он распознает образы, но что это значит? Образа же нет в мозге как такового. Видимо, для присущей мозгу формы хранения и передачи информации не важен источник, не важна первоначальная форма (картинка, звук, что-то еще). После декодирования мозг делает одно и то же - сравниваеи полученный паттерн с имеющимися.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]manpupunera@lj
2012-09-20 17:34 (ссылка)
У Вас очень интересная идея, ранее сформулированная как "признак не зависит от формы" (Гёте) или более современно: "информация не зависит от носителя, на котором записана". Основа этого эффекта в том, что все естественные системы в пределе изоморфны друг другу т.е. исторически сформировавшаяся структура мозга соответствует извлечению информации из любого источника, глаза, уха, магнитометра, счётчика Гейгера, всё это предоставляет мозгу информацию в абсолютно одинаковом виде.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rightview@lj
2012-05-27 05:30 (ссылка)
В обоих случаях пирамидальность служит иллюстрацией прояснения того, кто подавлен и кто слаб (практически по известной модели решения главного российского вопроса, "кто начальник, кто дурак").

Вот именно эта интуитивная презумпция в основе взгляда на вещи ("с точки зрения подавленного"), кстати, наиболее интересна. Она сама должна делаться предметом сознания.

Можно посмотреть на то же самое иначе. Схема № 2 (обратная пирамида, как Вы ее назвали), но как схема восхождения слабого по лестнице могущества, с включением в превосходящие контуры силы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-05-28 05:07 (ссылка)
да, интересно, как любят смотреть с точки зрения подавленного

(Ответить) (Уровень выше)


[info]edroovna@lj
2012-05-27 05:32 (ссылка)
Недавно вот такое (http://focus.ua/tech/231779/) повстречалось.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-05-28 05:07 (ссылка)
н-да, такого в самом деле много

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nil_0@lj
2012-05-27 05:54 (ссылка)
Т.е. обратная пирамида основана на объёме соответствующих частей мозга, а прямая - на объёмах информации в геноме.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-05-28 05:08 (ссылка)
ну не то чтобы прямо так...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-05-28 14:30 (ссылка)
Если смотреть на доли инфы в геноме, там 70% придется на общность эукариот и хордовых. То есть - нет, вроде бы если попросту считать число генов по таксонам - нет, тоже не получится искомый образ пирамиды

(Ответить) (Уровень выше)


[info]meloco_go@lj
2012-05-27 06:07 (ссылка)
Может обе картинки можно увязать, если заметить, что для осуществления дергания головы на источник внезапного шума достаточно двух-трех ящеричных нейронов, а для выработки !"рафинированного комплекса" задействуются большущие (по сравнению с ящерицей) участки коры?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-05-28 05:10 (ссылка)
можно и так увязать. но если что-то с запахом взять. то там тоже будут здоровенные участки задействованы

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eldhenn@lj
2012-05-27 06:20 (ссылка)
>у человека даже инстинктов почти нет, новое поведение почти бесследно раздавило древние пласты

Протопопов негодует.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ynot@lj
2012-05-27 17:31 (ссылка)
"Протопопов негодует."

трясет роговым гребнем, клацает клешней.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idvik@lj
2012-05-27 06:44 (ссылка)
Если же не останавливаться на поведении, что бы, не погореть самым постыдным образом как бихевиористы.
А присмотреться, к тем самым рафинированным комплексам, то окажется что этот огромный человек, возник не просто так, что его цивилизационная природа возделывалась, вспахивалась, переустраивалась в течении многих тысяч лет к примеру европейской культурой, богатства которой подобны забытому Царствию Небесному.
Цивилизация же позволяет пользоваться этим богатством, практически бесплатно и нерефлексивно, например, думать, что здравый смысл существует вроде как сам по себе, а не изобретался постоянно и напряженно со времен Аристотеля, что сама рациональность была взращена, сделана и какой- то древний грек обеспечивает сейчас работу атомного реактора, а христианский святой обеспечивает то, что сегодня циников не режут, а романтиков не вешают на площади.
Фактически этот цивилизованный человек, похож на блудного сына, который получил несметные богатства даром и употребляет их себе на разные цели.
Примерно как обезьяна или ящерица получает бесплатно свое прекрасно работающее и эффективное тело.
Когда об этом забывается цивилизация начинает пожирать культуру, как пропойца пропивает свое здоровье и весело и сладко жить и запасы столь велики, что до поры до времени можно не беспокоится жить в свое удовольствие за счет крепости фундамента.
Так как воздух, которым дышат люди и земля, на которой они стоят ими не замечается, они сдуру считают, что это вещи природные и возделывать это не надо, однако это быстро меняется, когда к удивлению романтиков и циников становится невозможно дышать и земля уходит из под ног.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kofelen@lj
2012-05-27 12:06 (ссылка)
"Когда об этом забывается цивилизация начинает пожирать культуру".

Однако без разрушения части старого некуда втаскивать новое. Другой вопрос, что новое иногда бывают куда примитивнее.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fat_crocodile@lj
2012-05-27 09:07 (ссылка)
Размер штука очень условная.
Если это метафора для в некотором смысле "мощности", то очень слабый сигнал в контуре управления значит ничуть не меньше, чем очень сильный в силовом. Маленький пилот управляет огромным самолётом и это никого не удивляет. Самолёт, конечно, ставит границы возможного, но не более.
Если метафора для сложности, то они по крайней мере сравнимы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-05-28 00:29 (ссылка)
конечно, измерять сложность, ценность и важность размером - сомнительно. но ведь измеряют. это, конечно, всего лишь метафора.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pagan_old@lj
2012-05-27 09:15 (ссылка)
Да. Чаще встречается первая пирамида.
Это собственно вопрос об отвественности за цивилизацию. Или за природой, или за человеком отвественность.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-05-28 00:30 (ссылка)
говорят, именно в этом месте вступил Сократ. До него мыслилось так, что есть человек и есть природа, и спор шел меж софистами и фисиологами. Сократ же вступил с речью, где говорилось о чем-то еще - что не удавалось легко определить как то или иное.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dennett@lj
2012-05-27 10:05 (ссылка)
ясно, что происходит превращение первой пирамиды во вторую. где мы на самом деле - вопрос. согласно непосредственным наблюдениям - подавляющая часть человеческого поведения - млекопитающая и человеческая.

с одной стороны - желания и разум их обслуживает. с другой - постоянное обучение, все учатся - а это человеческое.

если конечно катастрофа случится - тут инстинкты заработают. но об этом сейчас только в апокалиптических фильмах показывают.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-05-28 00:32 (ссылка)
да, тут кто как. Мне потому и кажется важной эта игра метафорами - особенного смысла соотношение объемов не имеет, но разные лди различно выстраивают поведения, а для псевдообоснований используют такие вот картинки. ну и важно понимать, что это риторика, а не естественная история

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pashkin_elfe@lj
2012-05-27 11:49 (ссылка)
Сложность вычислений (размер отделов) в данном случае играет меньшую роль, чем приоритет сигнала. Можно огромным умищем преодолеть обезьяну, но рептилию так просто не заборешь. Можно конечно попробовать. На то и надежда.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-05-28 00:34 (ссылка)
Мне кажется, что проблема борьбы с обезьяной немного придумана. Если прсмотреться, большинство аргуменнтов к этой самой обезьяне, которую надо преодолевать - фальшивые, нет там никакой обезьяны, а есть самые обычные человеческие рассуждения и желания, которые желательно подкрепить чем-то таким с виду научным

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pashkin_elfe@lj
2012-05-28 01:31 (ссылка)
Можно посмотреть и так. Тогда скажем: "Нет никаких обезьяньих инстинктов, мы совершенно обдуманно и с определенной целью пытаемся построить иерархию павианьего стада, заискиваем перед альфой, агрессивны к подчиненным омегам, ссоры в семьях опять же не на почве установления доминантности, а если кто-то дал по голове в подворотне так это ему денег не хватало, а что "шестерки" стояли наготове, так они для повышения опыта". И так далее и тому подобное: все это чисто человеческие модели поведения, наши, родные.

Или вот ящер. Я бывал в ситуациях, когда ты где-то далеко в горах, малоизвестно где, и закончилась еда. Могу сказать, выйти к людям и еде пытаешься не потому, что (рационально) через 30 дней - истощение. По какой-то другой причине, мало осознаваемой.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idvik@lj
2012-05-28 03:44 (ссылка)
А это печальная тема, вполне с виду вменямые люди, мало того люди которые причисляют себя к науке-спокойно вставляют в рассуждение о семье понятие о каких то альфа-самцах.
Фактически под прикрытием науки исповедуют очень агрессивную религию.
Рисуют очень показательную картину мира за которую весело ухватываются многие люди.
И меня перестает удивлять, что многие вменяемые люди посмотрев на это с головой уходят в традиционные религии.
Так вот просто человек почитал Докинза и сказал спасибо мне такой науки не надо, если это наука я буду ходить в православную церковь хотя бы в слабой надежде, что там разума больше.
Очень это серьезное дело метафоры эти, впрочем Вы про червяка уже писали.

Пожалуй дошло уже до уровня суеверей в средние века, которые исповедуют с виду вменямые люди и очень настойчиво их защищают, но вот по вере и будет им.

Хотя это очень грустно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-05-28 04:52 (ссылка)
Интересно, что будет дальше. ХХ век был в определенном смысле симметричен какому-нибудь XII - тогда вся Европа была христианской, сейчас общие убеждения будут скорее научные или околонаучные. Тогда под слоем христианства были языческие суеверия - ну и сейчас под слоем поп-науки примерно то же самое. И будет ли эта ситуация развиваться к новому Просвещению. или еще как-то - очень интересно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2012-05-28 07:02 (ссылка)
Тут еще интересна среда, человек сейчас живет в городе, то есть почти полностью в человеком сконструированном мире.
Раньше считалось, что предельная емкость города 10-15 миллионов, однако сейчас уже выделенны агломерации, связанные единства городского типа в 30-40 миллионов жителей.
Эти процессы изучаются уже 60 лет, например в Германии есть такая организация DAAD
https://www.daad.org/index.v3page;jsessionid=5b7fm0e2sk0fm
Интерестно я слушал одного из директоров, он сказал, что конечно наука давно отвергла подход когда можно рассматривать города как некие самостоятельные сущности, но мы мужественно отстаиваем системный подход.

И вот люди которые уже никогда не соприкасаются с животными живут и формируются в человекоразмерном мире, уверенно говорят, что внутри них сидит некая мифическая обезьяна или ящерица.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_925134@lj
2012-05-28 05:02 (ссылка)
Мементо мори тоже грустно. Но полезно. Так и тут, нужно помнить про обезьяну внутри, условно говоря, до трех считать. Потому как если этим знанием пренебрегать, то обезьяна и вырывается из под контроля.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2012-05-28 06:44 (ссылка)
Очень грустно, когда человек начинает серьезно разбиратся в науке, а не только читать популярную литературу, и понимает, что все эти разговоры про обезьяну внутри шиты белыми нитками, или скажем так это дано на таком уровне упрощения, что это просто ложь.
Ложь которая популярна в силу господствующей идеологии, и люди отшатываются от науки в другую сторону в сторону церкви, где тоже не все здорово, но хотя бы не забывается,что человек существенным принципиальным образом отличается от животного.
Где человек определяется сверху.
Как в свое время разумные люди отшатнулись от религии во времена просвещения, так теперь отшатываются от науки видя как иррациональность, суеверия, идеология и примитивный материализм приобретает в ней все большую силу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_925134@lj
2012-05-28 09:06 (ссылка)
Парадокс, да. ученые, ну Вы, вот, говорят обезьяна в тумане, а практики, военные, там, или спортивные тренера представление об этой обезьяне вовсю используют.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2012-05-28 10:26 (ссылка)
Ну мода такая, раньше использовали мистические, аскетические и алхимические практики и с похожими результатами, да и сейчас используют.
Человек имеет практически неограниченные возможности к обучению, так что его вполне можно обучить вести себя как обезьяна.
Человек падает как кирпич, значит он подобен кирпичу.
И старый бред про-практика-критерий истины , так и лажают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_925134@lj
2012-05-28 15:08 (ссылка)
А я бы поостерегся перекладывать вину на публику. Дело ИМХО в том, что в ньютоновы времена ученые не стыдились признаваться в том, что они чего-то не знают. Прямо так и писали в конце трактатов, мол вот список вопросов на которые мы не знаем ответа. То есть если тогда когда ученый не видел обезьяны, он и писал честно, мол не вижу, хотя есть мол и противоположные взгляды. Современный же ученый уверенно утверждает, что обезьяны нет, а то, типа, народ к церковникам или к йогам уйдет. Ну и от такой науки народ уходит.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vdinets@lj
2012-05-27 12:08 (ссылка)
Вообще-то neomammalian neocortex - это как раз обезьяна. Она сидит на меньшем по размеру древнем зверьке типа землеройки, а тот уже на ящерке. И то, что ящерка такая маленькая - неудивительно, потому что млеки происходят от очень примитивных рептилий. Есть ли у нас качественные отличия от шимпанзе - вопрос с далеко не очевидным ответом.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]edroovna@lj
2012-05-27 15:27 (ссылка)
Огромное Вам спасибо от Общества борьбы за равноправие Шимпанзе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]thrasymedes@lj
2012-05-27 17:42 (ссылка)
Шимпанзе - это тот же человек, но сохранившийся в чистоте и невинности. Какое может быть равноправие ?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vdinets@lj
2012-05-28 00:07 (ссылка)
Не стоит благодарности. А вы сами тоже из них или сочувствующий?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]edroovna@lj
2012-05-28 02:58 (ссылка)
"из них"
А я подумал, что Вы наш ;)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]b0gu3@lj
2012-05-27 12:09 (ссылка)
Напомнило про динозавра на акуле с лазером.
forumavalanche.0pk.ru/viewtopic.php?id=626

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-05-28 05:10 (ссылка)
яркая картинка

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_925134@lj
2012-05-27 12:46 (ссылка)
И зачем обострять с пирамидами? Была же традиционная, плоская модель: телега-лошадь-кучер-барин. Каждая последующая ступень может управлять предыдущей, при благоприятных условиях, разумеется.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-05-28 05:12 (ссылка)
Кришна сказал: Я тебе, Арджнуна, так скажу: как ты не вертись, а пострадать придется. Но потом, как отмучаешься, станет полегче.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_925134@lj
2012-05-28 06:02 (ссылка)
А ведь огорчительно, нет? Столько денег вбухивается и в нейрофизиологию и в психологию, и т. д. А на выходе советы ходить в церковь или рассуждения, мол йоги - это да.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-05-28 06:27 (ссылка)
Это побочные эффекты, платят не за них. Платят за человеко-машинный интерфейс, например. Когда будут компьютерные очки с вводом инфы прямо в глазной анализатор, и по цене мp3плейера - все исследования окупятся разом. Будет такой мобильник, в смысле - обычный и у всех имеющийся приборчик. Слепые и слабовидящие заплатят в десять раз, чтобы иметь возможность видеть. Таблетки от стресса, для улучшения памяти, для экзаменов и для свиданий - окупят любые изыски, а что говорится про йогов - так это журналистам говорится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_925134@lj
2012-05-28 07:05 (ссылка)
Это да, это снимаю шляпу перед исследователями интерфейса обезьяна-ящерица. Или еще глубже, ящерица-мох. Но мы тут ведь люди, так. И нам бы что полезное про интерфейс человек-обезьяна, ну как типа до трех считать?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergeyoho@lj
2012-05-27 13:31 (ссылка)
Это интересный и сложный вопрос. С одной стороны, вроде бесспорно, что человек - самое дрессируемое животное. Часто удавалось приучать детей в жертву приносить разным богам – куда уж дальше идти супротив природы и эгоистичных генов.

С другой стороны, мы часто наблюдаем, как «ботинок стаптывается по ноге» . Пытаются нового человека соорудить: коммунистического, к примеру. И даже сооружают. И вроде во многом новый. И не сказать, чтобы совсем урод. Но всё же очень непохож на задуманного. Рептилия, обезьяна и человек из пирамиды на процесс влияют и приводят его к какой-то «точке равновесия». Этих точек очень много и они далеки друг от друга. Но тем не менее, это должна быть какая-то устойчивая психическая структура, а не произвольно выдуманный философом образ.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-05-28 05:13 (ссылка)
Да, конечно, зачем же произвольный

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyoho@lj
2012-05-28 10:26 (ссылка)
Затем, к сожалению, что многие распространённые "образы идеального человека" могут быть надуманными.

Например, для меня (и не только для меня, конечно) привлекателен образ "Я не лезу в чужие дела и не посягаю на автономию других. А если кто посягнет на мою автономию - позвоночник в трусы посыпется."

Но мне совершенно неочевидно, что нижние уровни пирамиды поддерживают такой тип "надстройки". А от ответа на сей вопрос довольно многое зависит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-05-28 14:29 (ссылка)
Мне раньше нравился такой образ. Давно. в юности. Потом я на него посмотрел поближе и понял. что этот человек сам решает, что его дела и что - чужие, и границу проводит тоже сам. Так что разницы с теми. кто просто лезет в чужие дела - никакой. И с тех пор тип этот перестал меня очаровывать. скорее я криво улыбаюсь, когда очередной человек объясняет мне, как он принципиально устроен и ни к кому не лезет. но за свое...

Про нижние уровни. наверное, не понял. Мне кажется. это какой-то другой разговор - я не в курсе этих проблем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyoho@lj
2012-05-29 12:14 (ссылка)
По поводу автономии. Есть идея, назовём её «западной»: "То что происходит добровольно между взрослыми людьми – их дело, а не моё. Кроме очевидных исключений, когда явно моё дело; сам буду разбираться или лучше государству передам." Понятное дело, начинаются разборки по поводе исключений. Кто наркотики в исключения тащит, кто проституцию, кто книжки отрицающие Холокост. Экономика - вообще отдельная песня. Но эти разборки не должны, я считаю, заслонять того факта, что подход отличается от «восточного».

Как я понимаю в 60-70-е на Западе произошло очень сильное расширение автономии. С сексуальной революцией в роли паровоза. (Например, в начале 60-х в Западной Германии неженатой паре было затруднительно снять квартиру. И за несколько лет ситуация резко поменялась.) Под эту революцию нужно было «подверстать» соответствующий психологический тип. Вроде даже соорудили очередного «нового человека». В чужие дела лезет по минимуму. Но, я смотрю, намечаются проблемы с отстаиванием своей автономии, когда кто-то невоспитанный приходит, свой или заграничный; очень плохие тенденции налицо.

Если с вышесказанным согласиться, то возникает вопрос: модель буксует потому что напутано на верхнем этаже пирамиды, плохо организовано западное общество? Или потому что желанный психологический тип в принципе не поддерживается "природой человека" (нижние этажи пирамиды)?

Понятно, что аналогичные вопросы можно задавать и по другим интересным поводам. Типа упомянутого мной выше «советского человека».

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nomer1@lj
2012-05-28 05:57 (ссылка)
никакой я не ученый, конечно. Только вот мысль последняя мне очень близка. Инстинктов в нас кот наплакал. Я даже не знаю, что в человеке, собственно, прописано по умолчанию, "прошито"? Мы абсолютно чистый лист. Даже бабы - если их ничему не научить, не будут знать, что младенцу нужно дать титьку.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-05-28 06:09 (ссылка)
В нас прошиты не готовности, а возможности. Например, в некотором возрастном окне - можно овладеть языком. Но жестко - да, почти ничего не прошито

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nomer1@lj
2012-05-28 06:27 (ссылка)
получается, взамен сплошной прошивки у нас открыты почти неограниченные возможности? Природа очень скупая тетка. Или рога, или клыки, а все вместе - увольте)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]olnud@lj
2012-05-28 07:17 (ссылка)
Paleomammalian - это не обезьяна - у нее почти все то же. Ежик...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-05-28 14:31 (ссылка)
да, спасибо. не стал переименовывать. чтобы не объясняться долго, ну и вот. Спасибо, что поправили

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olnud@lj
2012-05-29 00:11 (ссылка)
Некоторые психотерапевты используют образ огромного чудовища для вскрытия искаженных и гипертрофированных сексуальных потребностей: пациент его сначала описывает, рисует, потом уменьшает и приручает. Любопытно то, что у многих это чудовище имеет вид гориллы или снежного человека, но у единиц - вид дракона или динозавра. В последнем случае работа по облагораживанию и приручению затруднена... Ежика, конечно, вроде бы приручить проще, чем рептилию, но мы то знаем, что ежи дрессировке не поддаются вообще. :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fandaal@lj
2012-05-28 10:51 (ссылка)
Принятие точки зрения рептильности и биологии - видится как освобождение ?
Освобождение от эго, от образа себя ? Которое нужно постоянно пересоздавать ? Помните, вы давали определение счастья как состояния углубляющейся специализации ?
Значит, осознание скорее неприятно ?
Ничего, что я люблю писать все в виде вопросов ?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-05-28 14:26 (ссылка)
т.зр. рептильности - нет.
И со счастьем...
Ничего, что вопросы. Я должен пояснить. Я это плохо умею делать и не раз уже слышал. что меня совершенно не понять, хоть что.
Так вот. Я не высказываю "то, что я думаю и чего желаю". Я говорю мысли. Часто - не свои. Мысли имеют право быть высказанными и доведенными до конца - хотя бы я с ними не соглашался.
Итак. Я смотрел тексты психологов про счастье. Я понял. что они имеют в виду - перевел на язык. который мне показался более адекватным и понятным. Это не то, что я думаю о счастье, не то. с чем я согласен. не то. что мне нравится. Это просто мысль о счастье.
То же с рептилиями. Это не призыв из глубин ЖЖ ко всем - немедленно отождествиться с ящерицей. Нет, не призыв.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ipain@lj
2012-05-28 18:24 (ссылка)
вы все правильно вычитали про счастье, человек определяется через опосредование "прошлых" мозгов. типа поставить палец в оппозицию некоторым удавалось, а вот закрутить всю судьбу всего вида вокруг одного пальца - это надо постараться.

еще надо снизу мозг растений добавить, и все фрактально перемешать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-05-29 00:25 (ссылка)
Мозг растений... Это да, надо постараться

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ipain@lj
2012-05-29 00:42 (ссылка)
из предисловия к книжке которую вчера читал:

Image

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idvik@lj
2012-05-29 04:50 (ссылка)
Если подойти немного по другому, можно выстроить уровни роста бодрствования, окажется что ящерица в нас бодрствует ничтожную долю времени в основном в очень глубоком сне.
Сон со сновидениями-это уже слабое бодрствование человека, там уже проявляется задавленная обезьяна.
.
Можно негативно через сон есть разные уровни сна, когда мы обезьяна в нас практически всегда спит, изредка просыпаясь для своих нужд в нашем глубоком сне.

Любопытно были ли вменяемые исследования сна у приматов, ящериц.

Конечно бодрствования сложно сделать операциональным, но сон то можно отловить.


(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2012-05-29 05:35 (ссылка)
Ну есть мнение, что как раз ящерица вообще никогда не спит. Она ведь "занимается" тем, чтобы сердце билось, мы не забывали дышать и моргать ну и тому подобными простенькими, базовыми вещами. Но если все эти простенькие вещи "пробъются" в сознание, в неокортекс, то это ужасно страшно, это паническая атака. Сознание отрабатывает эту информацию как свидетельство критических неполадок. Человек осознающий какон дышит на уровне сознания чувствует удушье грубо говоря.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2012-05-29 14:24 (ссылка)
Ну то что Вы сказали можно сказать и в позитивном плане, бодрствует человек, а ящерица всю человеческую жизнь находится в коме, очень крепко спит.
И вот человек начинает фантазировать, что внутри него живет обезьяна и ящерица, услиленнно их будит, отказываясь от собственного самосознания.
Возможности человека практически безграничны, он может при желании разбудить и мертвого, вот тут то и удушье и тошнота и Камю и Сартр, не буди лихо, давно было сказано.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sigizmundabol@lj
2012-05-30 08:02 (ссылка)
В силу общей тупости, идея "триединого мозга" привлекает меня в любых ее проявлениях своей простотой. И не важно кто кого давит. Можно ведь сказать, что функционально:

NEOMAMMALIAN - это знания (моделирование)
PALEOMAMMALIAN - это желания (стремление)
REPTILIAN - это навыки (реагирование)

они просто дополняют друг-друга

(Ответить)


[info]nighternet@lj
2012-05-31 03:36 (ссылка)
> что у человека даже инстинктов почти нет

Ну а если и есть, то они успешно обманываются. Reptilian brain и не подозревает что дрочит на интернет-картинку.

> и просто решение задач - все основано на подспудном влечении и невнятном озарении.
Cherish your inner crocodile.

(Ответить)


[info]invariantterm@lj
2012-06-02 23:42 (ссылка)
очень точно вы это подметили - почему-то очень многим крайне сладко говорить и слушать о первой пирамиде, наверное, потому что можно переложить ответственность за свои поступки и окружающих на вот эту вот обезьяну.

лукавство, конечно же.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-06-03 05:21 (ссылка)
Если считать себя ответственным за слишком многое, легко сломаться. От юношеского максимализма к взрослости лежит дорога компромиссов - с чем человек согласен примириться, с чем все же не согласен. И каждый в себе отыскивает устраивающий его баланс. Уравновешивается с обезьяной.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nickel1@lj
2012-06-03 02:13 (ссылка)
Человечек дрожащий, обезьяна огромная, динозавр чудовищный. Получается, человечек может перестать дрожать, хоть огромность и чудовищность
незыблемы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-06-03 05:21 (ссылка)
можно и перестать, отчего бы нет

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivan_babicki@lj
2012-06-03 05:43 (ссылка)
Тут нужен единый критерий - например, добыча еды. Какую долю поглощаемой еды человек добывает динозавровыми методами, какую - обезьяньими, а какую - человеческими. Или размножение - насколько число и время появления потомков определяются Д-фактором, насколько - О-фактором, и насколько - Ч-фактором.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-06-03 07:40 (ссылка)
Много чего нужно оговорить. Но если сразу к решению - всю еду человек добывает как человек. То же с размножением.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivan_babicki@lj
2012-06-03 08:01 (ссылка)
Я на это и намекал.

(Ответить) (Уровень выше)