Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2012-11-30 16:24:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Серые кардиналы
Интересно смотреть, где находятся узловые точки, обсуждение которых определяет наше мировоззрение.

Скажем, огромное количество проблем сводится к обсуждению, как из программы получить тело, по сути - из идеального материальное. Это сводится к проблеме преобразования генетического кода в фенотип, а это - к вопросу, где же, собственно, записан код. Чтобы ущупать. - тРНК, те самые транспортные РНК, которые с одной стороны хватаются за аминокислоты, а с другой - связываются с длиной лентой информационной РНК.

Другое громадное множество проблем связано с отношением сознание-тело, тут от гипноза (как? как?) и до всего прочего, могут ли телесные функции прямо влиять на идеи, могут ли идеи прямо управлять функциями... Ответы в гипоталамусе. Это прямо в центре мозга, хоть сверху смотри, хоть сбоку, в самой глубине, в самом центре лежит небольшое такое тело, там нервные импульсы непосредственно превращаются в гормональные реакции. Это центр координации и преобразорвания друг в друга нервных, иммунных и эндокринных сигналов. Прямо без метафоры, в клетку гипоталамуса поступает нервный импульс и из клетки выходят молекулы, которые плывут в гипофиз и там уже вырабатываются гормоны. В клетку гипоталамуса один нервный импульс - и такой гормон, а потом другой импульс - и другой гормон. Управление получается.

Ну вот кто знал. С одной стороны, с другой, а между ними -

Все равно метафора, конечно, потому что со всех сторон одни молекулы, но "сейчас так мыслят". Ведь если нервную деятельность не связывать с "духовным", чтобы не было глупостей про духовность потенциала действия - тогда что же остается? Как же придется мыслить связь сознания и тела, если не говорить, что "дух" - это нервы и код нуклеотидов. Тогда говорят, что код - это код, нервы - это нервы, а духа нет. Впрочем, это и та все знают. Это же так и было доказано, разрезали - а там нету духа.

Вот прямо так и пишет один исследователь: " Если мы доведем эту точку зрения современной физиобиологии до ее логического конца, мы получим решение вековой проблемы отношения сознание/тело - решение проблемы картезианского дуализма. Сознание и тело неразделимы, одно идеально, другое матреиально... Сознание и тело - это два способа проявления одной информационной системы"

Что называется - ударь одного, закричит другой.

То есть если пристать к кому, в самом ли деле ДНК - это дух, или нервы - это дух, каждый скажет: ты что, рехнулся, там только молекулы. Но каждый раз при попытке популярного объяснения с целью возбуждения интереса, привлечения внимания и получения денег - говорят всякие слова про дух и материю, сознание и тело. Значит, отмеченные субъекты, гипоталамус и тРНК, управляют соединением популярного и деньгопросящего стиля изложения научных открытий с реальными лабораторными действиями над молекулами, которые по природе своей совсем не интересны и денег на них не дали бы, если б не серые кардиналы.

Тот цитированный автор, психотерапевт, говорит, что сознание и тело - устаревшие понятия, на самом деле их, конечно, не существует. Это правильно, этого тоже не существует. Кажется, этот доктор философских наук говорит, что существует "информационная система".

Неприятно слышать ложь; если сознания нет (и тела?), то лучше так и говорить. Нет сознаний и нет тел, поскольку тела означаются только сознанием; есть молекулы, а проблемы нет. Там дальше можно прийти к тому, что и молекул нет, это понятно. Информационная система - это просто не смешите меня что такое.

А умнее что-то можно произнести?


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]alexander_xom@lj
2012-12-02 07:09 (ссылка)
Проблема сознания и тела на самом деле в разделении одних ощущений на "телесные" (материальные, физикалисткие), других - "на душевные"(метафизические, сознательные, феноменальные). Проблема в том, что разделение это не совсем правомерно. То есть разница есть, как разница есть в наблюдении молекулы или атома. Но в тоже время они - одно и тоже, молекулы же состоят из атомов, то есть ими являются. Так же и с сознанием - оно состоит из "телесных ощущений". Проблема станет понятней, если попробовать решить вопрос - ощущения являются сознанием или "телом"? Вот я вижу яблоко, это факт сознания или факт материального присутствия на столе яблокообразного тела? И тут окажется, что парадоксальным образом это "видение" является одновременно и тем и другим. А на самом деле только "тем" - сознательным, то есть феноменальным. Увидеть действительность так "как она есть на самом деле" мы не можем, наше представление об объективном является настолько же субъективным как и все остальные представления, называемые "сугубо субъективными". Разделение происходит примерно так же как с молекулами и атомами. Одно явление, которое дано нам через наши внутренние ощущения (и только нам) мы называем субъективными, видимые многим - объективными. Но все они являются сознательными, феноменальными, так как вне нашего собственного сознания нам ничего не дано (о бессознательном мы только подозреваем). Ну нет ничего такого для нас, что не является нами осознанным. Потому что без собственного осознания нет нас самих. Подробнее тут (http://theoryofmodel.blogspot.ru/2012/05/blog-post.html).

Когда ученый режет тело, он не находит духа, но сам то он кто? Это известный парадокс - Мир находится в мозге, а мозг в мире. Его решение представлено тут (http://theoryofmodel.blogspot.ru/2012/10/blog-post.html).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-12-02 08:15 (ссылка)
спасибо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]snowps@lj
2012-12-02 08:16 (ссылка)
Если Вас интересуют подобные вопросы, то можно почитать работы Яна Вальсинера, например эту (http://www.ut.ee/SOSE/sss/pdf/valsiner341.pdf), - там тоже есть информация к размышлению. :)

P.S.: не обратил внимания на то, что Вы как раз и являетесь автором статьи по первой ссылке, так что моё "если" можно спокойно менять на "поскольку". :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]korzh18@lj
2012-12-02 10:28 (ссылка)
А каким образом мы осознали нас? Через Александра? "Нет. Такой солипсизм нам не нужен."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexander_xom@lj
2012-12-02 12:05 (ссылка)
Не очень понял вопрос, но если вы о том, как мы осознаем себя, то ответ есть в третьей части статьи, на которую ведет ссылка выше. Если кратко — это игра двух Я, прото Я, которая возникает в любой модели, и модели Я, которая формируется у нас со временем (представление о себе). В этой модели формируется пролил Я, которая опять вызывает модель Я и так непрерывно, пока сохраняется интегрированность процессов

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]korzh18@lj
2012-12-02 13:07 (ссылка)
Во всех Ваших построениях присутствует некое не определённое Вами "мы". О нём то и речь. Как это так, что вместо такого очевидного для каждого Я есть игра двух Я, а некое Мы приходится принять чуть ли не как аксиому.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexander_xom@lj
2012-12-02 15:03 (ссылка)
Не очень понимаю о каком вы "мы", у меня как у автора его не подразумевается в нарративе, может вы о самом нарраторе, то есть о некоем образном "мы", от которого идет повествование об Я? Тогда это неизбежное "мы", от имени которого идет объяснение, но он не присутствует в объясняемом. И это тоже интересно - у нас нет иного пути высказать идею о чем либо, не подразумевая в самой форме выражения противопоставление выражаемого и выражающего (нарратива и нарратора). Нам не выйти из этой формы. Даже в таком высказывании как "Ночь, улица, фонарь" подразумевается автор, который все это видит и сообщает нам. Без такой формы противопоставления Я и того, что оно видит, получается, нет возможности выразить мысль. Речь обусловлена нашей субъективностью? Да. Она в ней порождается и только в ней возможна. Когда мы пишем, мы ведь сообщаем что то своему представлению о ком то, своему же представлению, своему Я.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]korzh18@lj
2012-12-02 15:41 (ссылка)
Именно. Но так в этом-то противопоставлении и есть граница. "Человек мера всех вещей" и все границы в нём самом. Грубо говоря, заговорил, написал, и шире, подумал "а чего это?", считай, всё - пошла граница, появился нарратор. И он вполне правомерно становится Я. Кто ж ему запретит? Учёный, кстати, из Вашего примера по такой логике ы момент препарирования вполне себе скальпель) "Я везде, Я перетекает, Я энергия, Я поле" Ваши "три круга" это, быть может, об этом же другими словами?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexander_xom@lj
2012-12-02 15:44 (ссылка)
" Грубо говоря, заговорил, написал, и шире, подумал "а чего это?", считай, всё - пошла граница, появился нарратор" - вот об этом перевороте от нарратива к нарратору я и писал выше как об игре двух Я. В моммент препарирования он - скальпель, пока не задаст себе вопрос "а чего это?" )))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]korzh18@lj
2012-12-02 16:36 (ссылка)
Всё-таки мне представляется, что "а чего это?" является первой и настолько ранней мыслью человека, когда он видит погремушку или из-под стула первую цветную машинку, что до момента препарирования игр Я наплодится не два, а каких-нибудь два трилиончика. Проще сказать, что "Я везде".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gineer@lj
2012-12-03 10:43 (ссылка)
Все бы хорошо, если бы не одно но...
то что там, это не объяснение, а бессодержательная игра терминами.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gineer@lj
2012-12-03 10:33 (ссылка)
Ну, я лично пришел к такому мнению,
что если и есть какой смысл в выделении "субъективного",
то это только в том смысле, что субъективное -- это все что вербализируемое.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -