А Вы думаете, что мотивации, лежащие в основе научного мировоззрения, чем-то принципиально отличаются от религиозных или карьерных? :) Увы - иллюзии потребности что-то делать являются лишь сублимацией смысла жизни, - они появились как оружие природы против наших попыток рационально осмысливать происходящее. Развитие биологических видов не имеет иного предназначения, нежели развитие как таковое - точно так же, как не имеет смысла течение реки или вращение Земли вокруг Солнца. Механизм сознания - это генетическое нарушение, сделавшее возможным рефлексию, эффективную интеркоммуникацию, сохранение и приумножение коллективной информации, что привело к взрывному развитию нашего инструментария, но мы сами меняемся очень медленно; фактически на данном этапе развития цивилизации мы представляем собой птичек, которые внезапно научились вить гнёзда не из веток, а из карбона. Вас же не удивляет, что за столько лет истории процент умных людей как был низким, так и остался? Увеличивается лишь уровень образования, необходимый для бесшовной ассимиляции человека в социум, но людей, которые задавались бы не вопросом "как", а вопросом "зачем", становится всё меньше - это означает, что с точки зрения эволюции умные люди, озабоченные абстрактыми проблемами, не являются полезными в объёме бОльшем, нежели примесь углерода в железе для получения стали, - в малом количестве они дают виду прочность и гибкость, но их переизбыток сделал бы вид хрупким.

P.S.: http://snowps.livejournal.com/30394.html :)

"но людей, которые задавались бы не вопросом "как", а вопросом "зачем", становится всё меньше"
Увы.. :(

потому что ответов на большинство "зачем" уже и так "по штук двести забесплатно". Причем давно.
Зачем опять же в сотый раз пережевывать Канта или Гегеля, если есть более интересные темы?

p.s. И даже на это зачем уже есть куча ответов :-)

Ответ на вопрос "зачем" - это далеко не то же самое, что сам этот вопрос. ;) В большинстве случаев разница получается примерно как между народной приметой и теоремой с доказательством.

"А Вы думаете, что мотивации, лежащие в основе научного мировоззрения, чем-то принципиально отличаются от религиозных или карьерных?" Не совсем так, мотивация - это не только удовольствие например, получаемое при достижении результата. В этом "мотивация" общая, но есть и отличие. Оно в том, что у "научного мировоззрения" (поиска) есть результат, и он не в удовлетворении. Удовлетворение сопровождает его, но не является является само целью. Цель - в результате. Без него нет удовлетворения. Причем эта цель не мотивирована заложенным инстинктом, для выживания звезды считать не нужно. Здесь другое - одна мысль порождает неизбежно другую мысль. И этот поток не остановим. Он оправдывает себя сам.

"они появились как оружие природы против наших попыток рационально осмысливать происходящее". А мы сами кто, не природа? Или вы культуру природному противопоставляете? Или вы о природном внутри нас как о бессознательном Иде, движущим нами через мотивы? В нас взрывным образом как вы пишите развивается наш инструментарий, но мы же по вашему меняемся очень медленно. Противоречиво. Что именно не меняется тогда уточните.

Что такое "развитие само по себе"? Не слышал о таком понятии в науке. И что такое по вашему "смысл", если его нет у движения земли вокруг солнца (а был?)? Сознание - это генетическое нарушение? И что это объясняет в его устройстве? Таким нарушением можно "объяснить" все, что угодно - и крылья, и иголки. Потому что все есть результат мутаций (генной вариативности, если быть точным), причем не случайных - изменения в генах стимулируются средой. Поэтому такое объяснение ничего не объясняет.

Процент умных людей всегда один и не потому. что что-то случается с нами, а потому что это относительное понятие. Мы оцениваем ум одних относительно других. Поэтому умных всегда мало. Будет умных много, из них выделятся неизбежно наумнейшие в той же пропорции. Все остальное - спекуляции.

> Оно в том, что у "научного мировоззрения" (поиска) есть результат, и он не в удовлетворении.

Вы рассматриваете проблему на более низком уровне абстракции, нежели я, поэтому у нас возникает недопонимание. :) Человеческая психика должна иметь хотя бы несколько областей, где результатом внутреннего ранжирования человек воспринимает себя конкурентноспособнее ряда прочих представителей вида, иначе это рано или поздно приводит к депрессивному состоянию. Механизмы, необходимые для создания иллюзии осмысленности движения вперёд, очень разнообразны - научное мировоззрение, подразумевающее бесконечность процесса (локальные победы её не отменяют) - лишь один из них. Мотивация получения знания - это не базовая мотивация, а лишь обёртка для внутренних конкурентных эволюционных механизмов. То, почему подобное применение сил на данном этапе развития цивилизации высоко котируется, объясняется смещением баланса в из зоны репродукции в зону персональной значимости (см. теорию r-K отбора).

> А мы сами кто, не природа?

Конечно мы тоже животные, но природа склонна компенсировать недостатки своих созданий иммунитетом к собственным ядам, как у змей, - таким иммунитетом против нашего сознания является развитый (вернее - всё ещё развитый) механизм эмоций. :) Именно поэтому большинство людей по-прежнему предпочитают образ жизни, существенно лучше подходящий природе, нежели личности: http://snowps.livejournal.com/26353.html

> Что такое "развитие само по себе"? Не слышал о таком понятии в науке.

Ну лисица тоже ничего о науке не знает, но прекрасно развивается. :) Вы просто попробуйте исключить человека из рассмотрения и оценить получившееся не через призму сознания - получится у Вас это сделать? Смысл происходящему придаёт наш когнитивный аппарат, посему всё, что существует без него (если принять незначительное упрощение, что это всё реально существует), происходит само по себе. Вероятно живые организмы имеют какую-то внутреннюю реакцию на внешние раздражители, которую можно расценивать, как рациональность (например чувство самосохранения), но это не рациональность нашего сознания и не рациональность природных механизмов, причём природные всё равно оказываются сильнее, иначе не было бы самопожертвования самок ради сохранения потомства и желания продолжать доминантные игры даже при достижении достаточного для физиологического комфорта уровня доступных ресурсов.

> Сознание - это генетическое нарушение? И что это объясняет в его устройстве?

А что это должно объяснять в его устройстве, кроме того, что это такая же полустохастическая экспериментальная мутация, как и горб верблюда или хвост павлина? :) Ну да, мы умеем лагранжианы считать и менять фрагменты ДНК, но это всё инструментарий - существенных внутренних изменений в человеке это не вызвало, более того - мы ещё слишком слабо понимаем, как работает наша биология и нейрофизиология, хотя уже и про медиаторы знаем, и умеем наркотики придумывать по критерию блокировки обратного захвата серотонина. А можем мы новую муху с нуля изготовить? :) Просто оцените масштаб времени, который потребовался природе (более полумиллиарда лет) и ту часть истории, которую прошёл homo sapiens - несопоставимые величины. Было бы странно, если бы столь долго формируемые механизмы внезапно подчинилиcь бы такой беспорядочной штуке, как человеческое сознание. :)

> Будет умных много, из них выделятся неизбежно наумнейшие в той же пропорции. Все остальное - спекуляции.

Вы путаете ум и образованность. :) К сожалению, коммуникационная революция в современном обществе приводит к очень высокому уровню копирования поведенческих моделей и базовой аксиоматики, я уже писал об этом тут: http://snowps.livejournal.com/28975.html

"Вы рассматриваете проблему на более низком уровне абстракции, нежели я, поэтому у нас возникает недопонимание". Скорее наоборот, я говорю не о "конкурентноспособнее ряда прочих представителей вида". Вы считаете, что "Мотивация получения знания - это не базовая мотивация, а лишь обёртка для внутренних конкурентных эволюционных механизмов". Я считаю наоборот, а предшествующие "эволюционные механизмы" служат всего лишь кирпичиками, из которых создана новая мотивация. Все мы на базовом уровне состоим из молекул, но ими как целое не являемся же.

" объясняется смещением баланса в из зоны репродукции в зону персональной значимости". Так вопрос весь в этом и состоит - почему это смещение происходит? И в чем будет следующий "смысл", смысл без эмоций? Именно по этому вопросу вступил в диалог, сам не знаю ответа.

"таким иммунитетом против нашего сознания является развитый (вернее - всё ещё развитый) механизм эмоций". Честно скажу - неожиданная позиция. По моему большинство людей "предпочитают образ жизни, существенно лучше подходящий природе, нежели личности" именно потому, что у них хуже развито сознание, прежде всего самосознание, которое может тормозить экспрессивное поведение. И опять же вы противопоставляете личность и природу. Может лучше перейти к другим понятиям, скажем базовые потребности и эмоции против надстройки в виде рациональных установок? Или Эго и Ид?

"Смысл происходящему придаёт наш когнитивный аппарат". Это так, я вас видимо неверно понял в предыдущем ответе. А вот проблема, почему доминантные игры продолжаются отсылает нас к первому вопросу - насколько мы обусловлены "природой", в нас заложенной? И насколько можем преодолеть ее в себе.

"существенных внутренних изменений в человеке это не вызвало". Человек меняется не физиологически, меняется его сообщество. Нейроны тоже существенно не изменились от улитки до человека. Но какова разница ))) Культура развивается в сообществе, например, за счет разделения знания и взаимодействия разделенных частей. Поэтому и скорость иная - на два порядка выше.

Я не путаю ум и образованность, это вы их разделяете )))) Копирование поведенческих моделей было всегда, о чем говорит психология развития. Коммуникации их не вызвали, они только расширили контекст для копирования.

> Я считаю наоборот, а предшествующие "эволюционные механизмы" служат всего лишь кирпичиками, из которых создана новая мотивация.

Считать тут, к сожалению, недостаточно. :) Нейрохимические процессы ничего не знают о науке, а вот механизмы конкуренции и доминирования присутствуют как у человека, так и и у представителей животного мира, посему легко понять, какой именно уровень находится ближе к корню иерархии. Здание, созданное из кирпичиков, является кирпичным зданием, а здание, построенное из бамбука - бамбуковым; материал определяет очень многие свойства результирующего продукта. Когда я говорю о базовой мотивации, я имею в виду то, что невозможно построить из бамбука полноценный небоскрёб, как бы не хотелось. :)

> И в чем будет следующий "смысл", смысл без эмоций?

А его не будет. :) Почитайте Antonio Damasio "Descartes Error", там изложена одна из точек зрений на этот вопрос с приведением реальных случаев нарушения ВНД в области эмоций и влияния этого на механизм принятия решений. Чисто логическое восприятие фактов делает невозможным мышление в том виде, в котором мы его обычно наблюдаем у людей.

> Честно скажу - неожиданная позиция.

Что подтверждает мой тезис о том, что мало кто задумывается об этой стороне вопроса. :) Я не противопоставляю личность и природу, а просто напоминаю про их реальные позиции в иерархии. Исчезнет природа без человека? Маловероятно. Сможет человек выжить без остальной природы? Очень сомнительно. Вот попробуйте представить гипотетическую картину, что в настоящий момент все люди разом осознали полное отсутствие объективного смысла в жизни и отказались от механизма иллюзий - что произойдёт с миром через несколько поколений? :)

> И насколько можем преодолеть ее в себе.

Существенно меньше, чем нам бы того хотелось, и несколько больше, чем было бы оптимально для природы. :) Для снижения влияния субъективных факторов необходима сумма двух почти взаимоисключающих условий - аскеза (т.е. отсутствие биасинга, вносимого социальным контекстом и дискурсом людей, занимающихся обучением) и возможность доступа к большому объёму нефильтрованной информации. Сейчас, с развитием информационных технологий и высокого уровня социальной обеспеченности это в принципе отчасти возможно, но накладывает очень много ограничений на жизнь человека, в результате чего получается замкнутый круг: люди, имеющие возможность приблизится к объективному пониманию социальных процессов, почти всегда слабосоциальны и не оказывают существенного влияния на социум, а то и вовсе подвергаются остракизму за рассматривание определённых табуированных вопросов (http://snowps.livejournal.com/26835.html).

(продолжение во втором посте - не влезает)

http://wim-winter.livejournal.com/316271.html?thread=1653871#t1653871

> Человек меняется не физиологически, меняется его сообщество.

Ой ли? :) Меняется форма и инструментарий, а проблемы "мой анклав vs. чужой анклав" и "вас здесь не стояло" как были, так и остались основными формами эволюционного отбора, при этом большинство как жило животными радостями, разбавленными игрушками цивилизации, так ими и живёт. :)

“Civilization is a stream with banks. The stream is sometimes filled with blood from people killing, stealing, shouting and doing the things historians usually record, while on the banks, unnoticed, people build homes, make love, raise children, sing songs, write poetry and even whittle statues. The story of civilization is the story of what happened on the banks. Historians are pessimists because they ignore the banks for the river.” (c)

> Я не путаю ум и образованность, это вы их разделяете ))))

Я ещё в соответствии с рядом исследований и мышление подразделяю на быстрое (которое выдаёт неосознанное решение на основе личного когнитивного опыта) и медленное (которое позволяет отследить ассоциативные и логические цепи построения умозаключений). :) Человек - очень сложная система, существенно сложнее чем его мышление. Умение оперировать абстракциями - это удивительная штука; есть большая доля вероятности, что никто, кроме нас, этого не умеет, - но оно базируется на очень тривиальном и простом фундаменте, примерно как изысканный цветок из хрусталя - на подставке из гранита. Если попытаться поставить их вверх ногами, то хрусталь рассыпется, более того - мы даже придумали себе для этого случая индульгенцию вроде "убийство было совершено в состоянии аффекта" - где в таких случаях находится наш хвалёный интеллект? :)

\\ Человек меняется не физиологически, меняется его сообщество.

\\Ой ли? :) Меняется форма и инструментарий, а проблемы "мой анклав vs. чужой анклав" и "вас здесь не стояло" как были, так и остались основными формами эволюционного отбора, при этом большинство как жило животными радостями, разбавленными игрушками цивилизации, так ими и живёт. :)


А почему собственно?
Вы что, считаете что обладаете достаточноыми позаниями для того чтобы судить "как должно"?
Даже учитывая все то, что выше сами написали про несовершенство мышления...

Если у Вас есть на примете какая-либо более стройная модель, подтверждённая статистикой, то я с удовольствием бы её обсудил. :)

А почему именно статистикой?
Как вы вообще видите себе, статистику,
способной подтверждать как-то, подобного рода модели?
Вот так, чисто методологически...
речь ведь идет о моделях охватывающих все человечество,
уточню здесь.

Для этого очень часто достаточно проанализировать текущее понятие повденческой нормы. ;)

Ага, а чем заполнить дыру неизвестности ненормального поведения?

Ну, к примеру, тем, чем мы сейчас с Вами занимаемся. :)

Чем мы занимаемся -- оно снаружи виднее.