Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-08-19 14:21:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Почему наоборот?
Есть у Гуревича замечательное исследование средневековой повседневности. Там один из важных источников - пособия для проведения исповеди. Поскольку священник может не знать грехов, о которых следует спрашивать, ему в помощь издавалась этакая методичка. Методички эти варьировались, поскольку в разных местах грехи различались. Других источников практически нет, но по этим методичкам можно хоть примерно представить, чем, бывало, грешили люди где-нибудь в 12 веке.

Труд Гуревича посвящен Западной Европе. А ни о чем подобном для православного региона мне слышать не приходилось. Неуж, думаю, источников не сохранилось никаких? Наверное, там у них все было отлажено, папство блюло отчетность, вот и можно теперь отыскать. А у нас, видать, не были озабочены такими проблемами, что спросят - то и спросят.

С изумлением наткнулся на статью http://www.megapolis.ru/about/me/?article_id=2519
"На Вологодчине найдена загадочная книга XVIII века с подробным описанием сексуальных обычаев того времени. Содержание само по себе поражает буйной эротической фантазией, но кощунство заключается в том, что неизвестный автор придал сочинению форму опросника — списка вопросов, которые задают в монастырях будущим монахам или монахиням, инокиням и схимницам. Вопросы настолько разнузданны, что, по мнению специалистов, книга представляет собой уникальный, но запрещенный православной церковью образчик чернокнижной литературы."

То самое. Совершенно параллельная западноевропейским образцам, вещь - судя по описанию (если, конечно, не утка от начала до конца). Но вот в конце статьи общий вывод: "Эта книга не может быть реальным вопросником православной церкви. Священники не могли задавать подобные вопросы на исповеди... Профессор университета совершенно уверен, что подобный текст не мог появиться в недрах православной церкви. Непонятно только, почему владелица книги, по легенде схимница Кирилловского монастыря, берегла чернокнижную литературу и передала ее по наследству."

И совсем я не понимаю, почему там могли такие тексты распространяться по епархиям и даже как бы принудительно - священников заставляли следовать пунктам вопросов, а здесь - совсем такое невозможно...


(Добавить комментарий)


[info]vitus_wagner@lj
2005-08-19 07:43 (ссылка)

И совсем я не понимаю, почему там могли такие тексты распространяться по епархиям и даже как бы принудительно - священников заставляли следовать пунктам вопросов, а здесь - совсем такое невозможно...


Потому что современные православные - гораздо более ханжи чем современные католики, и поэтому не могут представить себе, что в XVIII веке это было не так.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-19 08:07 (ссылка)
Да? А почему так?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]uxus@lj
2005-08-19 08:16 (ссылка)
Вотъ добрый человѣкъ. Пришелъ, нахамилъ... зато не ханжа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]borisson@lj
2005-08-19 08:29 (ссылка)
Причем, по сути, нахамил офф-топик: речь-то шла отнюдь не о современных вещах. Бывает. Может, у человека день не задался или он православных не жалует...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uxus@lj
2005-08-19 08:36 (ссылка)
Да нѣтъ, все проще. Онъ же не ханжа.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dottedmag@lj
2005-08-19 08:52 (ссылка)
А по существу есть что возразить? Или моральные императивы у вас превалируют над логическим мышлением?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uxus@lj
2005-08-19 10:27 (ссылка)
На серьезный вопросъ отвѣчу серьезнымъ же вопросомъ (именно такъ прошу воспринимать): а зачѣмъ?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]uxus@lj
2005-08-19 10:55 (ссылка)
Впрочемъ, о ханжествѣ я какъ разъ недавно высказывался:

http://www.livejournal.com/users/uxus/4483.html?thread=33411#t33411

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dottedmag@lj
2005-08-19 11:07 (ссылка)
Можно попросить вас не использовать символы, выходящие за рамки стандартных кириллических кодировок? Ваш ответ в почте выглядит так:

<span style="font-family: Palatino Linotype, Arial Unicode MS, Code2000,
Lucida Sans Unicode">Впрочемъ, о ханжеств&#1123; я
какъ разъ недавно высказывался:</span>

Спасибо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uxus@lj
2005-08-19 11:24 (ссылка)
Пожалуйста... но, съ другой стороны, - извините. Логичнѣе, однако, адресовать эту претензiю разработчикамъ ЖЖ. Если письма (въ форматѣ HTML) оформляются сильно иначе, чѣмъ web-страницы, то это очевидный багъ. Мнѣ эта орѳграфiя чѣмъ-то дорога, да и большинству френдовъ скорѣе нравится... А ЖЖ - все-таки не списокъ разсылки, по умолчанiю предполагаетъ просмотръ въ Web'ѣ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dottedmag@lj
2005-08-19 11:30 (ссылка)
Я по старой юниксовой привычке читаю plaintext-сообщения.

Аргумент по поводу Web-ориентрованности ЖЖ принят.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uxus@lj
2005-08-19 11:42 (ссылка)
Въ HTML тоже криво. Но я сразу въ ссылку кликаю.

Помѣститься въ "стандартныя кириллическiя" кодировки у меня никакъ не получится - слишкомъ языки люблю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]homerus@lj
2005-08-22 05:29 (ссылка)
Как постоянный читатель Uxusa подтвеждаю его слова: мне очень нравится избранная им орфография и мне было бы жаль, если бы он от нее отказался. Сам я так не умею.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]borisson@lj
2005-08-19 08:04 (ссылка)
Насчет образчика чернокнижной литературы не совсем понял: что же это, эротические живописания сродни магическим обрядам? Странно как-то...
Священники не могли задавать подобные вопросы на исповеди... - насчет XVIII-XX вв. это скорее всего верно. А вот раньше... Шут его знает. Откуда такая уверенность?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-19 08:08 (ссылка)
Ну, уверенность может и от журналиста идти - всё ж маленькая похабенькая заметка... Но странно, конечно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]borisson@lj
2005-08-19 08:13 (ссылка)
В общем, почему-то считается, что у "нас", в отличие от "них", все было очень прилично, прилизано и в рюшечках. Секса не было аж с монголо-татарского ига и вообще.
Почему-то мне вдруг подумалось, что такого рода ханжество могло начаться (if ever) как раз в XVIII в. с учреждением Священного Синода. Там ведь и миряне заседали. А миряне - страшная сила...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-19 08:36 (ссылка)
Да, может быть, мнение "не могло быть никогда" идет не от специалиста-историка, а от "общего мнения". Странно, что там какой-то профессор затесался... Вроде, не должон бы по общему мнению говорить...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]borisson@lj
2005-08-19 09:26 (ссылка)
В связи с этим у меня в памяти сразу всплывает "кандидат исторических наук", громивший стихи Чуковского (см. "От двух до пяти", издание 1989 г.): тот же самый случай.
Другие варианты: профессора могли просто приплести для весомости. Или он мог быть в том или ином смысле "чудаком"...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]libellule_fun@lj
2005-08-19 10:03 (ссылка)
На кафедре мужа работал такой "профессор". К.ф.-м.н., тихо помешанный, изредка полёживал в лечебнице. При этом его фамилия постоянно появлялась в бульварных газетах, и даже в более серьезных изданиях, по совершенно разообразным темам. От глобального потепления до исчерпания нефти.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-19 10:13 (ссылка)
Чую родственную душу... Пора мне подумать о бульварных газетах

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]libellule_fun@lj
2005-08-20 07:50 (ссылка)
Ну что Вы, давайте сразу об ограниченности нефтересурсов:))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-20 08:43 (ссылка)
Об этом я уже думал. Нельзя дважды думать об уже подуманном. Это заставляет терять уверенность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]libellule_fun@lj
2005-08-20 09:13 (ссылка)
А ежели уверенность посадить на поводок?:)
Идею строгача мы сразу откинем, как негуманную.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-20 10:13 (ссылка)
Жалко её. Уверенность на поводке приобретает дурные привычки, часами, мотая головой, гремит цепью... Кидается на всех проходящих со злобным лаем... Видели, наверное, не раз такую уверенность? К чему мучать бедное душевное движение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]libellule_fun@lj
2005-08-21 14:50 (ссылка)
То ли дело уверенность - щенок. С радостным визгом кидается навстречу, радостно вылизывает и непосредственно задирает лапу на новые штиблеты:)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-21 16:24 (ссылка)
В малом возрасте даже уверенность имеет приятные черты. Голова большая, лапы разъезжаются...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]toshick@lj
2005-08-19 10:10 (ссылка)
в понимании того времени - вполне

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]borisson@lj
2005-08-19 10:24 (ссылка)
Возможно, спорить не буду... Я в эпоху до XVIII в. не жил ;)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leonid_b@lj
2005-08-19 10:16 (ссылка)
Я посоветовался со знающим человеком, и он сказал мне, что таких книг в православии - довольно много. В частности, он указал на трехтомник проф. Алмазова "Тайная исповедь в православной восточной церкви", если я его правильно услышал. До сих пор продается в лавке Сретенского монастыря.
Конечно, такие памятки для попов были и у нас сыздревле. Конечно. Иное дело, что на них Гуревича не нашлось. Так это и неудивительно. У нас пытливые умы католическую церковь, ее обычаи и законы, знают не в пример лучше, чем свою собственную.
Оно и понятно (см. историю России, вв. 18-20).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]borisson@lj
2005-08-19 10:25 (ссылка)
Ну слава Богу! А то было прямо-таки неудобно за наши серость и ханжество :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-19 10:25 (ссылка)
Спасибо. Не знал. Конечно, надо еще глянуть (ежели удастся), что в том томнике написано. Но интересно... Судя по Гуревичу (как я его помню), из таких вот источников - примеров в проповедях, памятках к исповедям и т.д. - и восстанавливается образ мышления людей того времени. Чтобы по возможности без фантастики и "совершенно понятно, что...".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]khein@lj
2005-08-19 10:37 (ссылка)
Хха! У нас некоторые до сих пор пользуются.
На моей первой (и последней на долгое время) исповеди священник, узнав, что я ещё никогда не исповедовалась, вытащил свод вопросов и стал шпарить по ним.
Там было всё, что только можно придумать на тему. Начиналось с "изменяла ли мужу" и далее: а так делала, а этак, а вот так?
Последние пунктов 10 касались техники поцелуев. После того как он закончил, а я кивнула в последний раз, ничего не осталось, как спросить, а как, собственно можно и как он целуется с матушкой. Священник вытянул плотно сжатые губы, громко чмокнул ими в воздухе и гордо сказал - Вот так.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-19 10:40 (ссылка)
Да, мне тут сказали, что сейчас такие "методички" есть. Я сразу заинтересовался - сейчас-то да, но мне это вообще было интересно для истории, раньше-то были? Вот, оказывается. были. Пока, правда, неясно, о каких именно временах речь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]khein@lj
2005-08-19 10:44 (ссылка)
Тот батюшка похвалялся, что сам составил на основе "старенькой, не нами придуманной". Насколько старенькой - не ответил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-19 10:58 (ссылка)
Несомненно, это очень интересно. Меня, конечно же, очень интересует полный список грехов и их классификация. Как правило, самому пробовать и искать, найти и не сдаваться - очень накладно. а тут, можно сказать, спрессованный опыт...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rezoner@lj
2005-08-19 14:04 (ссылка)
Штой-то, батенька, не иначе, бес Вас обуял в последние сутки. С беспокойством слежу. Может, попросить юзеров [info]khein@lj и [info]bella_irina@lj заглянуть к вам, покропить святой водой?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-19 14:20 (ссылка)
Со стороны виднее. Сам-то я, как и положено, ничего не замечаю... а что случилось?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rezoner@lj
2005-08-19 14:33 (ссылка)
Вы слово "грудь" употребляете чаще, чем слово "парадигма"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-19 15:25 (ссылка)
Кошмар... Неужели я раньше так часто употреблял "парадигму"? Мне казалось, это не основной термин моего словаря. Буду за собой следить - Вы, конечно, правы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rezoner@lj
2005-08-19 15:33 (ссылка)
Да, нормальное, так сказать, здоровое соотношение - примерно 6 грудей и 1.5 члена (помните, где вы его употребляли в Вашем дискурсе?) на одну парадигму.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-19 16:04 (ссылка)
Конечно, не помню... Но с ужасом думаю - неуж, если мне придет в голову поговорить о теории Куна, мне на каждую парадигму придется - по норме - употреблять 6 грудей?.. Кажется, придется для "парадигмы" придумать эвфемизм.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rezoner@lj
2005-08-19 16:12 (ссылка)
Вы, голубчик, человек умный, но иногда будто какие-то шоры на Вас надеты. Не видите выхода из ситуации, ежели он лежит в другой плоскости.
В данном случае второй (правильный) рецепт - не говорить о теориях Куна, тем более что за 30 лет всё возножное уже сказали.

Только так, со свежим взглядом, и можно сменить заскорузлую парадигму.

("Ромуальдыч грузно опустился гузном на лавку, с трудом стянул лапоть и, кряхтя, принялся разматывать заскорузлую парадигму, озабоченно шевеля мозолистыми пальцами на ноге")

Тут чувствую себя обязанным упомянуть квадратный трехчлен и шестерых жен Синей бороды.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-19 16:20 (ссылка)
Шоры, Вы правы, конечно... Но тогда подскажите... Обо всем, почитай, уже сказали, и о Ромуальдыче сказали, и о женах синей бороды... О чем же можно-то?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rezoner@lj
2005-08-19 16:31 (ссылка)
Во-первых, вопреки Вашему мнению (и Экклезиаста), не всё еще было (пример: "Вторник, второе августа, время - десять без десяти...").

Во-вторых, можно использовать так хорошо себя зарекомендовавший метод: сменить п**му. Скажем, объявляем наступление постмодернизма, когда нового говорить нельзя, а надо перетасовывать старое.

Ну, а потом - Вы думаете, почему самые-то мудрые приходили к молчанию? Именно оттого, что пользовались той же самой логикой, которую мы так успешно здесь воспроизвели. Так и прошли весь путь - от счастья к греху и от греха к молчанию.

А надоест - можно придти и сказать: "А вот и я!" - все будут рады и никто не вспомнит, что Вы зарекались говорить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-20 02:56 (ссылка)
Понял. Рекомендованные темы: 1) лытдыбр (Сейчас, в 9.39 по московскому, я настукиваю ответ Резонеру. Как закончу настукивать, пойду размораживать холодильник. Всем привет" 2) Наступил постнеопостмодернизм. Перетасовка старого осуществлена: можно идти на мой "личный сайт", как это называется в опция ЖЖ - "Параллельный ЖЖ" (http://test.kp.ru/cgi-bin/slovari/BBB.pl?url=http%3A%2F%2Fwww.livejournal.com%2Fusers%2Fivanov_petrov%2F). Там можно посмотреть вот этот коммент в бесконечном количестве вариаций. 3) ...

"А вот и я" - Радуйтесь!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rezoner@lj
2005-08-20 03:08 (ссылка)
К сожалению, и эта тема уже закрыта в "Вавилонской библиотеке"...

А порадоваться - это опять опасное сползание в тему счастья, которая сводится, как тут ехидно подсказывал мне один Ваш друг и комментатор, к книжке Болтянского "Оптимальное управление"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rezoner@lj
2005-08-20 03:14 (ссылка)
Но тот же Борхес, в рассказе Funes el memorioso справедливо нам подсказывает, что ничего старого тоже нет. В общем-то, опираясь на эти два утверждения, следовало бы вообще категории "нового" и "старого" выкинуть из языка.
Наверное, это тоже уже обсуждалось?...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-20 03:24 (ссылка)
Обсуждалось, конечно. Вот только что, например, юзер Резонер и обсудил. Тема закрыта.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-20 03:24 (ссылка)
Не читал (с)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rezoner@lj
2005-08-20 03:27 (ссылка)
Борхес есть у Мошкова, а Болтянского Вам не нужно. Суховато написано.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-20 03:34 (ссылка)
Борхеса читал, к счастью. С экрана я практически не читаю, так что есть у Мошкова или нет - почти все равно. Но как Борхеса-то не читать... Это ж надо быть врагом людей... А вот Болтянского - избежал. Рад, что не настаиваете. Книга с возу - мужику легче.

(Ответить) (Уровень выше)

Если попробовать поискать
[info]n__n@lj
2005-08-20 04:01 (ссылка)
книжку из серии "Логический анализ языка" за 1997, по-моему, год, там обсуждались языки этики (это материалы ежегодной конфференции). В частности, Е.М. Верещагин использовал как раз такие опросники; зачитывал на конференции вопрос "Не осцал ли ты твоего друга?" В книжке должно быть.

И еще много разговаривали про списки грехов и добродетелей; но общепринятого не нашли.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Если попробовать поискать
[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-20 04:04 (ссылка)
Спасибо, не видел... Значит, всё достаточно пердсказуемо. Есть крайне знаменитая книжка Гуревича о повседневном сознании западной европы в Средние века, и есть лежащие по углам подобные исследовния о россии. Специалистам или близким к ним известны, но до широких масс в лице меня не дошло.

(Ответить) (Уровень выше)

понимаю, что не очень информативно, но.
[info]dpulp@lj
2005-08-20 22:18 (ссылка)
Нам что-то про это рассказывал на лекциях по истории русской культуры Михаил Одесский. Речь шла про принятие христианства и какие-то источники были, причем они каким-то образом были доступны простому люду тоже - так что вряд ли методички. Так вот эти списки после появления были очень быстро изъяты, потому что улюдей часто фантазии не хватало до того, как не прочитали что-то (прослушали?). Простите за такую расплывчатость. Вот что я точно помню, так это чудесный грех - вернее не грех, а правонарушение, которым церковь занималась - "зубоежа".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: понимаю, что не очень информативно, но.
[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-21 03:19 (ссылка)
Да, это понятно. С одной стороны - как священнику узнать, каковы грехи, чтобы спросить о них, с другой - ознакомившись со списком вопросов, злонамеренный способен выучить новые грехи. Ситуация очень занятна. Во-первых, сейчас общество усложняется, и в нем востребованы знания о том, как оно устроено. Этих знаний нет. И интересно знать, как подобные незнайки решались в совсем других случаях - что даже церковь шла на такие вот методички. Кодификация социального устройства, видимо, важная вещь. А во-вторых, люди - ребята активные, и каждый вопрос несет информации едва ль не больше, чем ответ.

Кстати, что такое зубоежа, не знаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: понимаю, что не очень информативно, но.
[info]dpulp@lj
2005-08-21 07:23 (ссылка)
"зубоежа" - это, когда ты кусаешь другого человека. Проходило это по церковным делам, как ни странно, из-за страха перед оборотнями.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: понимаю, что не очень информативно, но.
[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-21 08:23 (ссылка)
О как... Даже не знал.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gurzo@lj
2005-08-21 01:55 (ссылка)
http://lenta.ru/news/2005/08/19/gramota/

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-21 03:20 (ссылка)
Спасибо. Хотя, в общем, ясно, что не вчера ж начали...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_runcis@lj
2005-08-24 17:33 (ссылка)
Кое-что есть в книге "Секс и эротика в русской традиционной культуре", составитель А.Топорков, Москва - 1996, статья Пушкаревой.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-25 02:23 (ссылка)
Спасибо. Если секс и эротика попадут ко мне в руки, гляну, что там пишет Пушкарева.

(Ответить) (Уровень выше)