Что-то темнит ваш Бродель. Как это "торговая" Венеция и "ростовщическая" Флоренция пришли в упадок из-за наплыва дешевых товаров? От этого они только расцвести могли. Промышленность - да, она от наплыва в принципе пострадать могла. И с промышленностью, и с пролетариатом на севере Италии все было в порядке задолго до конца 15 века. Еще в 14 веке в "ростовщической" Флоренции было восстание наемных рабочих (чомпи) на шерстяных мануфактурах. Требовали, что характерно, прежде всего повышение зарплаты.

Было бы полезно почитать самого Броделя, прежде чем делать столь поспешные выводы...

Наверное, почитать не помешало бы.
Но я комментировал не Броделя, а вполне конкретный пост.

Один том Броделя - 650 страниц. Мой пост немного короче... Отчего пришла в упадок Венеция - один из самых захватывающих сюжетов у Броделя, он ему посвящает страниц 200. Это отдельная песня. У меня написано: "южный «капитализм» пришел в упадок под напором дешевых товаров с Севера". Это немного не то. Бродель пытается обосновать, что развитое на севере производство - прежде всего сунка - повалило юг. Это смена доминирующего в экономическом смысле региона Европы, а торговые республики в ряду Венеция-Антверпен-Амстердам----Лондон - это уже другой сюжет, смена центра мира-экономики.

Хм. Видимо, не вполне понял авторскую мысль. Мне показалось, что речь идет о противопоставлении "торгово-ростовщического" южного капитализма и "промышленного" северного.

По этому поводу у Броделя, опять же, своя теория. Он полагает, что промышленность как начало капитализма - выдумка. Капитализм был до и не столь значительно отличался после того, как обрел в качестве составной части промышленность. Он всеядный и может жить на любом субстрате. Поэтому отмечать ростовщичество Флоренции в 14 (ежели не вру по памяти) веке он может, но противопоставлять - это как раз будет совсем не броделевская мысль. К тому же южный он бы, видимо, назвал прежде всего торговым - очень много места уделяет подвигам Венеции. Там у него интересный ход - кажется. он готов всерьез рассматривать гипотезу, что капитализма без колоний не бывает. в этом смысле капитализм - всегда империя. И он описывает, как можно считать Венецию колониальной державой, а дальше проще - Голландия, Португалия а уж тем более Англия - ну, ясно, колониальны. А вот его зарисовки колониальных империй Генуи и Венеции - это занятно.

Что капитализм бывает и без промышленности, спорить не буду.
Хотя насчет колониализма - это как-то не очевидно для меня.

> капитализм бывает и без промышленности
интересно... как такое может быть при товарном производстве и одновремнно отчуждения орудий труда и результата труда от самого производителя? (см. определение капитализма выше)

Хрестоматийный пример - Англия. Там, если верить учебникам, капитализм начинался как сельскохозяйственный - захват общинных земель, сдача в аренду "капиталистическим фермерам", ведущим товарное производство.

Это как раз пример при уже имеющемся товарном производстве. Процесс огораживаний (сгон крестьянин и крестьянских общин в городские трущобы и лишение их земли в пользу капиталиста) стал происходить в Англии уже при вполне основательно развившемся там капитализме. Когда это стало ПРИБЫЛЬНО.

капиталистический строй, форма экономического развития и народного хозяйства, которая характеризуется след. главн. чертами: 1) орудия производства окончательно отчуждаются от представителей рабочей силы и становятся собственностью небольшой сравнительно группы лиц, хозяев - капиталистов; 2) производство принимает товарный характер, все изделия изготовляются не непосредственно для определенного потребителя, а на рынок с многочисленными его посредниками - торговцами...
В свете этого вами же предложенного определения капитализма (неоправданно зауженного, на мой взгляд, ну да ладно - в данном случае не суть) Англия вполне подходит. Отчуждение имело место, производство велось на рынок. Разумеется, все это стало энергично развиваться, когда стало прибыльно - а как иначе? Но считать Англию накануне огораживаний страной со вполне основательно развившимся капитализмом (опять таки в рамках вашего определения), по моему, сложно.

Продолжение: 3) разделение труда, применение машин и механич. двигателей достигает высшей степени развития; 4) в обращении ценностей деньги приобретают преобладающее значение обладатель К. в денежной его форме легко превращают его в орудия производства (машины и пр.) и в наемную плату рабочих; 5) регулятором производства является рынок с его колебаниями спроса и предложения; условиям рынка подчиняются не только товарные цены, но и цены на рабочую силу человека; последняя покупается, предпринимателем-капиталистом на таких же основаниях, как и всякий другой товар.
> Но считать Англию накануне огораживаний страной со вполне основательно
> развившимся капитализмом...
Отчуждение в с/х производстве в Англии - это XVIIIв - начало XIXв - уже вполне развитое промышленное производство. Т.е. оно имело место быть УЖЕ при существующей промышленности.
Между прочим, огораживания и происходили от того, что стало выгодно скупать и продавать с/х продукцию НЕ через мелких торговцев, А промышленным способом - на УЖЕ существующем РЫНКЕ (не на базаре) - соответсвующая инфраструктура (транспортная, мануфактуры по переработке муки/мяса и пр. ПРОМЫШЛЕННЫЕ потребители первого звена с/х продукции) была УЖЕ развита.

Огораживания в Англии датируются эпохой Тюдоров (которые безуспешно с огораживаниями боролись) - конец 15, а не 18 и тем более 19 век - к тому времени все что можно уже огородили. Пункты 4), 5) вполне соотвествуют английским условиям того времени. Насчет пункта 3) - извините, как-то странно. При чем тут машины? Давайте технологии и общественно-экономический уклад расматривать все же раздельно.
Первоначальный толчок огораживаниям и развитию с/х капитализма в Англии дал экспортный спрос на агнлийскую шерсть. Внетренний спрос подтянулся позднее.

Не путайте феодальные огораживания с огораживаниями капиталистическими.
Вестминстерские статуты, узаконивающие огараживание - были СУГУБО ФЕОДАЛЬНЫМИ законами, запрещающими ДРОБЛЕНИЕ феодальных угодий.
А потом (16век) ещё куча КРЕСТЬЯНСКИХ восстаний было в ОТСТАИВАНИЕ законов ПРОТИВ огораживаний и сгона с земли СВОБОДНОГО крестьянина.
А ПРИЧИНА РОСТА огораживаний в 16 веке, повлекшая восстания была вызвана РОСТОМ цен на шерсть ИЗ-ЗА ТОГО, что пошло вверх суконное ПРОМЫШЛЕННОЕ ПРОИЗВОДСТВО и ЭКСПОРТ шерсти.
Так что вы опять путаете: СНАЧАЛА __промышленный__ капитализм, а ПОТОМ - огораживания.
Но ПРОЦЕСС огораживаний - когда практически ВСЕ крестьяне были лишены земли - это 18-19век. ДО 18века - БОЛЬШАЯ часть земель была ещё общинно-крестьянская.