Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-09-07 14:22:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Реальный воображаемый мир
Встретил такое размышление:

“Современные исследования когнитивных процессов показали, что человеку не дано узнать наверняка, что такое реальность. Мозг не знает разницы между воображаемым и реальностью, воспоминанием. Воспроизведение того и другого осуществляют одни и те же клетки мозга.

В этих реально-воображаемых мирах человек ориентируется с помощью когнитивных стратегий. Он на основе тех или иных критериев выбирает из массы возможностей и воображаемостей то, что он считает реальным – реальным воспоминанием. Эти когнитивные стратегии (которые могут быть ошибочными, или частично ошибочными) и формируют фундаментальный критерий реальности. Проблема различения реального и воображаемого – основная задача познания.”

Это – из статьи О.Е. Баксанского «Система когнитивных наук» (сб. «Системный подход, 2004).

Интересно – кто как считает по этому поводу? В самом деле разницы нет никакой между правдой и вымыслом? Мы выбираем вымысел не в меньшей степени, чем выбираем правду? На какие данные опирается Баксанский – когда говорит, что «клетки мозга не могут…»?


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-07 14:13 (ссылка)
Пост-то конечно в тему... Видите ли, в чем я сомневаюсь... Вы говорите: нет четкой границы. И я согласен - просто потому, что можно это увидеть. Да. конечно, нечеткая. Но - граница? Дальше: а где вообще бывают четкие границы? Я о таких не знаю. Любая граница - нечеткая, если речь идет о реальности. Значит. указание на нечеткость границы - просто масло масляное. И вопрос тогда - граница есть или нет? Судя по Вашему желанию накидать переходных форм, Вы ответили бы, что - нет. Точно? Если Вам приснится что-то, Вы наутро ведете себя в соответствии с событиями сна? Вплоть до самых серьезных действий? скажем, во сне Вас оскорбил начальник и Вы решили этого так не оставить. Что, утром морду бить будете? Или все же посомневаетесь и отличите - ба, это сон был.
Насчет Ваших примеров - в посте и здесь - это немного не том. Есть у Любищева и Шрейдера (и далеко не только у них) развернутая мысль о критериях реальности. Как я понимаю, почти все Ваши примеры с помощью тех рассуждений довольно легко решаются. Но это ответ на другой вопрос. Они говорили о том, какие реальности бывают. Чтобы Чапаева из анекдота от "настоящего" отличать. А тут вопрос - как мне кажется - серьезнее. Как Вы сами, внутри себя, без всякой литературы, в собственной жизни отличаете фантазии, бред, сон - и бодствование со случившимся в нем непоправимыми событиями?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]p_govorun@lj
2005-09-07 16:19 (ссылка)
Если, скажем, взять тушь, и попытаться нарисовать на бумаге нечёткую границу, ничего не получится. Тушь не имеет полутонов.

Когда Вы говорите о "нечёткой границе реальности", вы тем самым утверждаете, что бывают разные степени реальности (например, Винни-Пух более реален чем Слонопотам, Пушкин более реален чем Козьма Прутков). А это уже сильное утверждение. Собственно, я в своём посте на большее и не претендую.

Немного ИМХОв насчёт сна. Приснившееся нереально, потому что бессвязно. Если же мне во сне приснится полная картина моих взаимоотношений с начальником с такой же чёткостью, как Менделееву приснилась его таблица (допустим, начальник довёл меня до того, что он мне во сне снится :-) ) -- я могу полагаться на этот сон, как на таблицу Менделеева.

А насчёт того, как отличить реальность от бреда -- это действительно другой (и более интересный) вопрос. Но чтобы отличить реальность, для начала надо знать, какой она бывает.

Ну и напоследок скажу, что чем больше я на эти темы думаю, тем меньше в этом понимаю :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-07 17:13 (ссылка)
Да, я утверждаю разные степени реальности. А как иначе? Это ж очевидно... для меня. И некоторых более славных. Вот ведь как - для вас сильное утверждение, а для меня - просто исходная точка. Я систематиком работаю. И каждый день имею дело - в практической работе - с такой штукой, как экземпляр, который можно щупать, и такой, как вид, которую щупать нельзя. И я практически знаю, что вид реален, и экземпляр реален. Так что это "сильное утверждение" - это-то просто очевидная ясность.

Приснившееся может быть связно. Мне не нравится пример с бредом - поскольку болезнь, всегда можно вывернуть в типа "а ты не болей". Сон - лучше, это норма. Хотя яркие и подробные сны - норма не у всех. Но, думаю, видящих такое больными все ж не назовут...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]p_govorun@lj
2005-09-07 17:57 (ссылка)
Интересно... Вот это мы и обсуждаем: если что-то очевидно для вас и приемлемо для меня -- значит ли это, что оно верно? :-)

Насчёт связности приснившегося. Обычно всё-таки, даже если сон не имеет разрывов ("и внезапно я оказался в каком-то коридоре") он показывает небольшой кусок мира, никак не вписывающийся в окружающий нас мир. Если же представить себе что человеку изо дня в день снятся осмысленные и связные сны про другой мир -- логично предположить, что где-то есть источник этих снов, тот самый мир. (Кстати, это распространённый сюжет в фантастике. В жизни я такого как-то не встречал).

Реальным может оказаться даже не приснившееся, а просто придуманное. Вот здесь я писал: придумайте многогранник с гранями-пятиугольниками, и этих граней обязательно окажется ровно 12, потому что вы придумаете реально cуществующий объект -- додекаэдр.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-08 02:45 (ссылка)
Э, какие только сны не снятся... Я вовсе не утверждаю, что они всегда непрерывны и согласованны. Но иногда - бывает. Я уж тут кому-то рассказывал... в школе мне приснился сон, что я украл у одноклассника ручку. Понравилась. А потом усовестился и закинул ее. Наутро долго пытался разобраться - было или нет? Крал или не крал? От этого решения зависело - мне всего лишь приснился сон, после которого стыдно, или я на самом деле совершил поступок, которого я стыжусь? поведение дальнейшее должно быть разным. Важный вопрос. Ну, тогда, промучавшись час, вспомнил, что - сон. А ведь это я очень невинный пример привел, и с разными людьми, и со мной былвали те же по типу, но значительно более ... серьезные проблемы в различении реальностей.
Насчет примера с додекаэдром - думаю, путаница в словах. Вам не приснился реально существующий объект. Как математическая точка отличается от точки, поставленной пером на бумаге - так и здесь. Приснилась математическая идея додекаэдра. В реальности можно ее воплотить. Могло бы присниться невоплотимое или еще невоплощенное. Так что здесь нет вопроса различения сна/реальности. Ваш пример можно повернуть к вопросу - как отличается реальность невоплощенных, но воплотимых идей (платоновых?) и другие штуки, скажем, невоплотимые идеи (круглый квадрат). Но это другое, я пытаюсь пройти как можно ближе к внутреннему опыту, чтобы вообще не касаться проблем существования универсалий и проч., что совсем особый разговор.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]p_govorun@lj
2005-09-08 06:20 (ссылка)
Да, похоже, что не всему, что видишь собственными глазами надо верить. (У меня есть такое чувство, что наркоманы это хорошо знают :-) Это для нас, обычных людей, удивительно).

Вспомнил пример, где вобще не фигурирует сон. Мы сидели в машие на переезде, ждали шлагбаума. На переезде было много путей, и один из них
был уложен слегка под уклон, так что за неровностями дороги рельс почти не было видно. Именно по этому пути пошла электричка. С нами была пятилетняя девочка, и увидев это, она с удивлением и даже восхищением сказала: "По земле пошла!". Как я ей ни старался объяснить, что там есть рельсы, она этого не восприняла. Наверняка она потом верила, что своими глазами видела электричку, едущую по земле, а где-нибудь в более сознательном возрасте долго думала, откуда у неё такое воспоминание.

Что касается додекаэдра -- я считаю, что он существует в виде математической идеи додекаэдра, но это не повод объявлять его несуществующим. Но, похоже, это здесь оффтопик, давайте оставим додекаэдр в покое.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -