Извините, что вешаю ссылку на свой пост, но мне кажется, что он имеет отношение к вопросу. Между реальным и выдуманным нет чёткой границы.

Например: крокодил существует, его можно увидеть, поймать и т.п. Дракон выдуман. А динозавр? Скелет реален, а, скажем, про цвет его шкуры мы знаем столько сколько про цвет шкуры дракона. Крокодил ползает, дракон летает, а динозавр ходит на двух ногах? на четырёх? может быть, на хвост опирается? Неизвестно.

Драконы реальны. Я их ощущаю.

Я не возражаю. Почему бы выдуманному не быть реальным?

Более того, как только мы выдумываем оно становится реальным

Пост-то конечно в тему... Видите ли, в чем я сомневаюсь... Вы говорите: нет четкой границы. И я согласен - просто потому, что можно это увидеть. Да. конечно, нечеткая. Но - граница? Дальше: а где вообще бывают четкие границы? Я о таких не знаю. Любая граница - нечеткая, если речь идет о реальности. Значит. указание на нечеткость границы - просто масло масляное. И вопрос тогда - граница есть или нет? Судя по Вашему желанию накидать переходных форм, Вы ответили бы, что - нет. Точно? Если Вам приснится что-то, Вы наутро ведете себя в соответствии с событиями сна? Вплоть до самых серьезных действий? скажем, во сне Вас оскорбил начальник и Вы решили этого так не оставить. Что, утром морду бить будете? Или все же посомневаетесь и отличите - ба, это сон был.
Насчет Ваших примеров - в посте и здесь - это немного не том. Есть у Любищева и Шрейдера (и далеко не только у них) развернутая мысль о критериях реальности. Как я понимаю, почти все Ваши примеры с помощью тех рассуждений довольно легко решаются. Но это ответ на другой вопрос. Они говорили о том, какие реальности бывают. Чтобы Чапаева из анекдота от "настоящего" отличать. А тут вопрос - как мне кажется - серьезнее. Как Вы сами, внутри себя, без всякой литературы, в собственной жизни отличаете фантазии, бред, сон - и бодствование со случившимся в нем непоправимыми событиями?

Если, скажем, взять тушь, и попытаться нарисовать на бумаге нечёткую границу, ничего не получится. Тушь не имеет полутонов.

Когда Вы говорите о "нечёткой границе реальности", вы тем самым утверждаете, что бывают разные степени реальности (например, Винни-Пух более реален чем Слонопотам, Пушкин более реален чем Козьма Прутков). А это уже сильное утверждение. Собственно, я в своём посте на большее и не претендую.

Немного ИМХОв насчёт сна. Приснившееся нереально, потому что бессвязно. Если же мне во сне приснится полная картина моих взаимоотношений с начальником с такой же чёткостью, как Менделееву приснилась его таблица (допустим, начальник довёл меня до того, что он мне во сне снится :-) ) -- я могу полагаться на этот сон, как на таблицу Менделеева.

А насчёт того, как отличить реальность от бреда -- это действительно другой (и более интересный) вопрос. Но чтобы отличить реальность, для начала надо знать, какой она бывает.

Ну и напоследок скажу, что чем больше я на эти темы думаю, тем меньше в этом понимаю :-)

Да, я утверждаю разные степени реальности. А как иначе? Это ж очевидно... для меня. И некоторых более славных. Вот ведь как - для вас сильное утверждение, а для меня - просто исходная точка. Я систематиком работаю. И каждый день имею дело - в практической работе - с такой штукой, как экземпляр, который можно щупать, и такой, как вид, которую щупать нельзя. И я практически знаю, что вид реален, и экземпляр реален. Так что это "сильное утверждение" - это-то просто очевидная ясность.

Приснившееся может быть связно. Мне не нравится пример с бредом - поскольку болезнь, всегда можно вывернуть в типа "а ты не болей". Сон - лучше, это норма. Хотя яркие и подробные сны - норма не у всех. Но, думаю, видящих такое больными все ж не назовут...

Интересно... Вот это мы и обсуждаем: если что-то очевидно для вас и приемлемо для меня -- значит ли это, что оно верно? :-)

Насчёт связности приснившегося. Обычно всё-таки, даже если сон не имеет разрывов ("и внезапно я оказался в каком-то коридоре") он показывает небольшой кусок мира, никак не вписывающийся в окружающий нас мир. Если же представить себе что человеку изо дня в день снятся осмысленные и связные сны про другой мир -- логично предположить, что где-то есть источник этих снов, тот самый мир. (Кстати, это распространённый сюжет в фантастике. В жизни я такого как-то не встречал).

Реальным может оказаться даже не приснившееся, а просто придуманное. Вот здесь я писал: придумайте многогранник с гранями-пятиугольниками, и этих граней обязательно окажется ровно 12, потому что вы придумаете реально cуществующий объект -- додекаэдр.

Э, какие только сны не снятся... Я вовсе не утверждаю, что они всегда непрерывны и согласованны. Но иногда - бывает. Я уж тут кому-то рассказывал... в школе мне приснился сон, что я украл у одноклассника ручку. Понравилась. А потом усовестился и закинул ее. Наутро долго пытался разобраться - было или нет? Крал или не крал? От этого решения зависело - мне всего лишь приснился сон, после которого стыдно, или я на самом деле совершил поступок, которого я стыжусь? поведение дальнейшее должно быть разным. Важный вопрос. Ну, тогда, промучавшись час, вспомнил, что - сон. А ведь это я очень невинный пример привел, и с разными людьми, и со мной былвали те же по типу, но значительно более ... серьезные проблемы в различении реальностей.
Насчет примера с додекаэдром - думаю, путаница в словах. Вам не приснился реально существующий объект. Как математическая точка отличается от точки, поставленной пером на бумаге - так и здесь. Приснилась математическая идея додекаэдра. В реальности можно ее воплотить. Могло бы присниться невоплотимое или еще невоплощенное. Так что здесь нет вопроса различения сна/реальности. Ваш пример можно повернуть к вопросу - как отличается реальность невоплощенных, но воплотимых идей (платоновых?) и другие штуки, скажем, невоплотимые идеи (круглый квадрат). Но это другое, я пытаюсь пройти как можно ближе к внутреннему опыту, чтобы вообще не касаться проблем существования универсалий и проч., что совсем особый разговор.

Да, похоже, что не всему, что видишь собственными глазами надо верить. (У меня есть такое чувство, что наркоманы это хорошо знают :-) Это для нас, обычных людей, удивительно).

Вспомнил пример, где вобще не фигурирует сон. Мы сидели в машие на переезде, ждали шлагбаума. На переезде было много путей, и один из них
был уложен слегка под уклон, так что за неровностями дороги рельс почти не было видно. Именно по этому пути пошла электричка. С нами была пятилетняя девочка, и увидев это, она с удивлением и даже восхищением сказала: "По земле пошла!". Как я ей ни старался объяснить, что там есть рельсы, она этого не восприняла. Наверняка она потом верила, что своими глазами видела электричку, едущую по земле, а где-нибудь в более сознательном возрасте долго думала, откуда у неё такое воспоминание.

Что касается додекаэдра -- я считаю, что он существует в виде математической идеи додекаэдра, но это не повод объявлять его несуществующим. Но, похоже, это здесь оффтопик, давайте оставим додекаэдр в покое.

палата №6 какая-то. динозавры не существуют. раньше существовали, а теперь нет. то же относится к большинству остальных вопросов вашего поста.

"За двадцать лет я нашел во всем городе одного только умного человека, да и тот сумасшедший." [А.П.Чехов, "Палата No 6 (http://www.lib.ru/LITRA/CHEHOW/6.txt)", слова главного героя] По счастью, в наше время есть ЖЖ, где таких людей гораздо больше.

Ну, поставьте в моём посте глагол в прошедшее время, и попробуйте ответить на вопрос: существовал ли Козьма Прутков?

Уверены ли вы, что динозавры (были) в точности таковы, как нам показывают в фильмах? Сто лет назад их представляли себе совершенно иначе, пройдёт ещё сто лет, и это представление опять изменится. Какой вариант динозавров более реален?

Козьма Прутков существовал, конечно. известно даже, какие писатели писали под этим псевдонимом.

динозавры, конечно, были не в точности таковы.

вопрос о "более реален" непонятен. через сто лет представлять будут так же, если не появится новых данных. если появятся, то представление через сто лет будет точнее.

ещё вопросы?

Можно и ещё вопросы. Пётр Пустота, ординарец Чапаева, тоже существовал? Ведь известно, кто писал от его имени (Виктор Пелевин). А зелёная амазонская венотия существует? Про неё тоже известно, кто её выдумал (я лично). У вас что, получается, что всё, о чём нам известно, существует?

Хозяину этого журнала вполне очевидно что такое "более реален". ;-) Если же вы считаете, что предметы либо реальны, либо нереальны, то объясните, как могут быть одновременно реальны динозавры, соответствующие нашему нынешнему представлению о них, и динозавры, соответствующие "уточнённому представлению", которое будет через сто лет.

Пётр Пустота безусловно существовал. как персонаж, разумеется, а не как реальный человек. ровно так же, как и Козьма Прутков. не вижу тут никакой проблемы. отличать персонажей выдуманных от настоящих люди учатся в дошкольном возрасте (или когда там дети узнают, что Дед Мороз - это переодетый дядя Вася).

динозавры существовали совершенно независимо от нашего нынешнего или будущего представления о них (unless будущее представление будет заключаться в том, что они не существовали). тут тоже никакой проблемы нет.

даже с венотией никаких проблем нет. если вы её выдумали, то она, конечно, существует - как минимум, в вашем воображении.

Пётр Пустота безусловно существовал. как персонаж, разумеется, а не как реальный человек.

Итак, мы имеем разные формы существования. Вы считаете их все равноправными? Или всё же "реальне люди" более реальны, чем "персонажи"? Так или иначе, если уж у нас появились формы существования, надо бы заняться их классификацией.

динозавры существовали совершенно независимо от нашего нынешнего или будущего представления о них

Итак, наше представление о динозаврах может меняться, но существование их от этого не зависит. Но в этом случае вы даже не сможете объяснить, чтО вы называете динозаврами. Вы сможете только изложнить свое представление о динозаврах, а их существование (или несуществование) от этого представления, по-вашему, никак не зависит. Впрочем, тут мы приходим к классикам: динозавры, независимые от представления -- это "вещь в себе".

есть разные формы существования, да. вопрос о "равноправности" непонятен. о каких правах идёт речь?

чтО я называю динозаврами, я смогу объяснить легко. то, что я называю динозаврами - это и есть моё представление о динозаврах. "изложить моё представление о динозаврах" - это и есть "объяснить, что я называю динозаврами". нельзя смочь одно и не смочь другое, потому что это одно и то же.

динозавры, разумеется, не зависят от нашего о них представления. это наше представление, наоборот, зависит от них.

есть разные формы существования, да.

Тогда какие претензии к моему исходному посту? Считайте его попыткой классификации форм существования.

вопрос о "равноправности" непонятен. о каких правах идёт речь?

Ну, хотя бы о разнице в обращении на практике. Например, нарисованную дверь нельзя открыть тем же способом, что и реальную.

Про динозавров. Когда вы говорите, что они существовали -- вы имеете в виду динозавров, в точности соответствующих вашему представлению о них? Или, всё-таки, те динозавры, которые существовали, как-то отличались от вашего представления? Если да, то значит те динозавры, которых вы представляете себе, не существуют.

претензий к исходному посту никаких, за исключением того, что он бессмысленен. примерно как фраза "чёрное, про которое сказали, что оно белое, белое по определению".

нарисованную дверь, конечно, можно открыть тем же способом (потянув за ручку).

про динозавров мы уже проходили, когда выяснили, что (я цитирую): "динозавры, конечно, были не в точности таковы". не вижу у вас тут никакого развития мысли, а по кругу ходить не хотелось бы.

Ну, для вас он, может быть, и бессмысленнен, раз уж вы не хотите разбираться в формах существования. А мне интересно на эту тему подумать. Вот например, нарисованная дверь не всегда открывается с помощью ручки. Бывает, что она она открывается двойным щелчком мыши. Бывает, чтобы открыть её, надо перевернуть страницу, где она нарисована. А может быть, она открывается с помощью медитации. (Или, как это иногда бывает и с обычными дверями, не открывается вовсе).

А про динозавров я честно пытаюсь развить вашу мысль. И получается у меня, что какими были динозавры, вам в точности неизвестно, но откуда-то вы знаете, что это были именно динозавры. Сейчас вы считаете их (я полагаю) чешуйчатыми, а если появятся новые данные (http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?s=12&mid=6517249) -- будете считать пернатыми. А те динозавры, что, по вашему, были в прошлом, не чешуйчатые, и не пернатые, "не в точности таковы", как вы их представляете и никак от вашего представления о них не зависят. В общем, какое они имеют отношение к тому, что вы здесь о них пишете -- непонятно.

о, в тему под рукой ссылка оказалась: http://linorg.narod.ru/pts/pts15.html

Для зайца Пц реальность такова, какой её рисует Линор Горалик. Теперь осталось выяснить, кто рисует реальность для Линор Горалик. После этого останется только уточнить, является ли наша с вами реальность творением того же самого художника.