Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-09-07 14:22:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Реальный воображаемый мир
Встретил такое размышление:

“Современные исследования когнитивных процессов показали, что человеку не дано узнать наверняка, что такое реальность. Мозг не знает разницы между воображаемым и реальностью, воспоминанием. Воспроизведение того и другого осуществляют одни и те же клетки мозга.

В этих реально-воображаемых мирах человек ориентируется с помощью когнитивных стратегий. Он на основе тех или иных критериев выбирает из массы возможностей и воображаемостей то, что он считает реальным – реальным воспоминанием. Эти когнитивные стратегии (которые могут быть ошибочными, или частично ошибочными) и формируют фундаментальный критерий реальности. Проблема различения реального и воображаемого – основная задача познания.”

Это – из статьи О.Е. Баксанского «Система когнитивных наук» (сб. «Системный подход, 2004).

Интересно – кто как считает по этому поводу? В самом деле разницы нет никакой между правдой и вымыслом? Мы выбираем вымысел не в меньшей степени, чем выбираем правду? На какие данные опирается Баксанский – когда говорит, что «клетки мозга не могут…»?


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]109@lj
2005-09-07 15:14 (ссылка)
палата №6 какая-то. динозавры не существуют. раньше существовали, а теперь нет. то же относится к большинству остальных вопросов вашего поста.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]p_govorun@lj
2005-09-07 16:36 (ссылка)
"За двадцать лет я нашел во всем городе одного только умного человека, да и тот сумасшедший." [А.П.Чехов, "Палата No 6 (http://www.lib.ru/LITRA/CHEHOW/6.txt)", слова главного героя] По счастью, в наше время есть ЖЖ, где таких людей гораздо больше.

Ну, поставьте в моём посте глагол в прошедшее время, и попробуйте ответить на вопрос: существовал ли Козьма Прутков?

Уверены ли вы, что динозавры (были) в точности таковы, как нам показывают в фильмах? Сто лет назад их представляли себе совершенно иначе, пройдёт ещё сто лет, и это представление опять изменится. Какой вариант динозавров более реален?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]109@lj
2005-09-07 17:44 (ссылка)
Козьма Прутков существовал, конечно. известно даже, какие писатели писали под этим псевдонимом.

динозавры, конечно, были не в точности таковы.

вопрос о "более реален" непонятен. через сто лет представлять будут так же, если не появится новых данных. если появятся, то представление через сто лет будет точнее.

ещё вопросы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]p_govorun@lj
2005-09-07 18:30 (ссылка)
Можно и ещё вопросы. Пётр Пустота, ординарец Чапаева, тоже существовал? Ведь известно, кто писал от его имени (Виктор Пелевин). А зелёная амазонская венотия существует? Про неё тоже известно, кто её выдумал (я лично). У вас что, получается, что всё, о чём нам известно, существует?

Хозяину этого журнала вполне очевидно что такое "более реален". ;-) Если же вы считаете, что предметы либо реальны, либо нереальны, то объясните, как могут быть одновременно реальны динозавры, соответствующие нашему нынешнему представлению о них, и динозавры, соответствующие "уточнённому представлению", которое будет через сто лет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]109@lj
2005-09-07 18:53 (ссылка)
Пётр Пустота безусловно существовал. как персонаж, разумеется, а не как реальный человек. ровно так же, как и Козьма Прутков. не вижу тут никакой проблемы. отличать персонажей выдуманных от настоящих люди учатся в дошкольном возрасте (или когда там дети узнают, что Дед Мороз - это переодетый дядя Вася).

динозавры существовали совершенно независимо от нашего нынешнего или будущего представления о них (unless будущее представление будет заключаться в том, что они не существовали). тут тоже никакой проблемы нет.

даже с венотией никаких проблем нет. если вы её выдумали, то она, конечно, существует - как минимум, в вашем воображении.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]p_govorun@lj
2005-09-07 19:15 (ссылка)
Пётр Пустота безусловно существовал. как персонаж, разумеется, а не как реальный человек.

Итак, мы имеем разные формы существования. Вы считаете их все равноправными? Или всё же "реальне люди" более реальны, чем "персонажи"? Так или иначе, если уж у нас появились формы существования, надо бы заняться их классификацией.

динозавры существовали совершенно независимо от нашего нынешнего или будущего представления о них

Итак, наше представление о динозаврах может меняться, но существование их от этого не зависит. Но в этом случае вы даже не сможете объяснить, чтО вы называете динозаврами. Вы сможете только изложнить свое представление о динозаврах, а их существование (или несуществование) от этого представления, по-вашему, никак не зависит. Впрочем, тут мы приходим к классикам: динозавры, независимые от представления -- это "вещь в себе".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]109@lj
2005-09-08 12:36 (ссылка)
есть разные формы существования, да. вопрос о "равноправности" непонятен. о каких правах идёт речь?

чтО я называю динозаврами, я смогу объяснить легко. то, что я называю динозаврами - это и есть моё представление о динозаврах. "изложить моё представление о динозаврах" - это и есть "объяснить, что я называю динозаврами". нельзя смочь одно и не смочь другое, потому что это одно и то же.

динозавры, разумеется, не зависят от нашего о них представления. это наше представление, наоборот, зависит от них.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]p_govorun@lj
2005-09-08 14:57 (ссылка)
есть разные формы существования, да.

Тогда какие претензии к моему исходному посту? Считайте его попыткой классификации форм существования.

вопрос о "равноправности" непонятен. о каких правах идёт речь?

Ну, хотя бы о разнице в обращении на практике. Например, нарисованную дверь нельзя открыть тем же способом, что и реальную.

Про динозавров. Когда вы говорите, что они существовали -- вы имеете в виду динозавров, в точности соответствующих вашему представлению о них? Или, всё-таки, те динозавры, которые существовали, как-то отличались от вашего представления? Если да, то значит те динозавры, которых вы представляете себе, не существуют.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]109@lj
2005-09-08 23:25 (ссылка)
претензий к исходному посту никаких, за исключением того, что он бессмысленен. примерно как фраза "чёрное, про которое сказали, что оно белое, белое по определению".

нарисованную дверь, конечно, можно открыть тем же способом (потянув за ручку).

про динозавров мы уже проходили, когда выяснили, что (я цитирую): "динозавры, конечно, были не в точности таковы". не вижу у вас тут никакого развития мысли, а по кругу ходить не хотелось бы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]p_govorun@lj
2005-09-09 14:42 (ссылка)
Ну, для вас он, может быть, и бессмысленнен, раз уж вы не хотите разбираться в формах существования. А мне интересно на эту тему подумать. Вот например, нарисованная дверь не всегда открывается с помощью ручки. Бывает, что она она открывается двойным щелчком мыши. Бывает, чтобы открыть её, надо перевернуть страницу, где она нарисована. А может быть, она открывается с помощью медитации. (Или, как это иногда бывает и с обычными дверями, не открывается вовсе).

А про динозавров я честно пытаюсь развить вашу мысль. И получается у меня, что какими были динозавры, вам в точности неизвестно, но откуда-то вы знаете, что это были именно динозавры. Сейчас вы считаете их (я полагаю) чешуйчатыми, а если появятся новые данные (http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?s=12&mid=6517249) -- будете считать пернатыми. А те динозавры, что, по вашему, были в прошлом, не чешуйчатые, и не пернатые, "не в точности таковы", как вы их представляете и никак от вашего представления о них не зависят. В общем, какое они имеют отношение к тому, что вы здесь о них пишете -- непонятно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]109@lj
2005-09-07 17:46 (ссылка)
о, в тему под рукой ссылка оказалась: http://linorg.narod.ru/pts/pts15.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]p_govorun@lj
2005-09-07 18:36 (ссылка)
Для зайца Пц реальность такова, какой её рисует Линор Горалик. Теперь осталось выяснить, кто рисует реальность для Линор Горалик. После этого останется только уточнить, является ли наша с вами реальность творением того же самого художника.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -