Слышат ли китайцы звуки ?

Глубокий смысл вопроса от меня, увы, ускользнул.

У китайцев нет буквенного письма

А, дошло. Спасибо. Да, интересно узнать, как формируется у китайцев (и других иероглификов) понятие о звуке - насколько позже/раньше/так же, как у тех, у кого развилось буквенное письмо. Хотя я несколько иначе думал, видимо. плохо высказался. Понятие о звуке возникает - сколько я мог понять, но на прмере не-иероглифических культур - в связи с буквенным письмом. Понятие о звуке возникает, само собой, в лингвистических трактатах - вот в Индии они очень рано появились. Я не имел в виду возникновение понятия о звуке у бребенка - и без того ясно. что такого понятия нет очень долго, давно уж дитя все звуки различает и т.д., а понятие нет и может - если в школу не пойдет - так и не появиться.

Все понятия у детей появляются от других людей
Если ребенок не будет общаться с родителями у него не появится даже понятие "я"

Да, конечно. С понятиями все так и обстоит.

Да, очень похоже. Если сравнить с историей письменности, она всегда начиналась как иероглифическая. Слоговое письмо - это результат переосознания на основе упрощения иероглифики до обозначения одного слога для чужих языков. Древнесемитическое буквенное письмо - результат попытки переноса египетского слогового письма не понимая его смысла (ибо для семитов гласные заметно второстепенны), символы гласных в нём - адаптация в греческом. Ни один из этих переходов не возникал в пустыне, а явился результатом длительной переработки.

Но на самом деле надо ещё уточнить, что понятие слова тоже далеко не первично, а в некоторых языках отсутствует в принципе (инкорпорирующие - ряд индейских, а по мнению некоторых лингвистов и французский).

С чувствами другая картина - их всё-таки обрабатывают разные области мозга, которые имеют разную структуру в зависимости от требуемой функциональности обработки (например, для зрения принципиально важна синхронная обработка коррелирующих между собой сигналов об изображении в двух измерениях, а для слуха таких измерений только одно; как следствие, структуры мозга устроены по-разному). Впрочем, я не уверен, что эти структуры первичны; возможно, они, наоборот, вторичны, как следствие характера приходящих сигналов. Но зрение и слух между собой не путаются даже изначально.

То есть можно даже сказать, что ребенок сначала слышит ... предложения? интонированные звукоряды? И постепенно вычленяет из них все более мелкие аналитические единицы.

Про французский как инкорпорирующий слышу в первый раз. Занятно.

Зрение и слух, конечно, не путают. Но я не уверен, что сущестует - с самого начала - такая именно их выделенность. Мне вспоминается стереохимическое чувство муравьев - они ощущают объемный запах. Форму запаха. Это не к тому, что у ребенка то же - у муравья, мягко говоря, другая физиология. Просто - из "общего чувства" постепенно вычленяется... Тут ведь особь статья - какие в мозгу структуры, и особь статья - что воспринимается.

> То есть можно даже сказать, что ребенок сначала слышит ... предложения? интонированные звукоряды? И постепенно вычленяет из них все более мелкие аналитические единицы.

Да.

> Про французский как инкорпорирующий слышу в первый раз. Занятно.

Причина такой классификации - невозможность во французском, в отличие от родственных языков, использовать сокращённые предложения из одного слова (имя, глагол) в принципе, всегда строится предложение. Остальные языки могут не иметь такой устойчивой традиции, но там отдельные слова хоть понятны. Впрочем, такая классификация французского безусловно радикальна и принимается не всеми.

> Зрение и слух, конечно, не путают. Но я не уверен, что сущестует - с самого начала - такая именно их выделенность.

За них отвечают разные отделы мозга. По-моему, это достаточный признак. Хотя надо уточнить у физиологов...

Я, может, неверно поняла Вас...
Пять чувств приносят человеку информацию из внешнего мира. У новорожденного ребенка не все пять систем завершили свое формирование. Самое сформированное у него/нее обоняние. Самая незавершенная - зрительная систкма, чье формирование длится еще 3 месяца после рождения (именно эта незавершенность - причина младенческой голубизны глаз).
Потоки информации дитя интегрирует, а не дробит, как взрослый. Дитя поступает наилучшим образом. Дробить информацию, ИМХО, стОит только обучаясь мастерству в выбранной области. А мы (взрослые) по-варварски дробим все, что на пути подвернется.
Восхищение же достижениями науки или произведениями искусства при целостном восприятии куда полнее и искреннее, чем при разборке на составляющие элементы.

Я, в свою очередь, не понял, чего Вы не поняли. С тем, что Вы высказали, я вполне согласен и это отвечает моему глубинному представлению об устройтсве мироздания.

Слышать-то звуки ребёнок, конечно, слышит. Но сознательно не дифференцирует. Этому детей учат весь первый класс и ещё дотягивают во втором.

Я думаю, именно поэтому маленькие дети часто переставляют или пропускают отдельные звуки в словах: они запоминают слово как цельный образ, со всеми его звуками сразу, и не сразу понимают, что тут важна и точная последовательность.

Вот тут и собака... Что значит - слышит, но не дифференцирует? То есть в нашей картине мира должно быть прописано, что звуки даны онтологически первее слов, слова "действительно" состоят из звуков, поэтому их "нельзя" не слышать. А отчего такая онтология берется? Ребенок слышит. То, что он слышит, мы можем называть звуками и их совокупностями. Можем называть - но не утверждать, что он слышит звуки.

Смотря где начало. При рождениии ребенок слышит и дифференцирует все различия, которые только могут быть в человеческом языке. И так месяцев до 4х. Потом месяцам к 6-9 он начинает узнавать какие противопоставления важны для того языка (тех языков), которые ребенка окружают. И различать как разные только те звуки, которые противопоставлены в его языке. Потом ребенок начинает членить речь на слова.
А вы, видимо, разговариваете про кужа более позднюю стадию обучения письму, которая происходит лет в 4-7. И там, действительно, нужно учить обратному анализу слова на звуки. Но это только в тех языках, где письмо хоть сколько-нибудь фонетическое (соответствует произношению), как в русском (на самом деле в русском морфологическое, но это неважно). В языках где написание неоднозначно соотносится с письмом (английском, например) детей не учат делить слова на звуки, а учат каждое слово писать по буквам. Отсюда и соревнования по spelling'у в русском языке невозможные.

Нет, я не про более позднюю стадию, а как раз про раннюю. Я примерно понимаю, что Вы сказали - помню и о том, что дети "изначально" способны выучить звуки любого языка, даже того, который впоследствии будет казаться им "непроизносимым", и про дифференциальные признаки, различающие звуки, помнюю... Только это не реальность, а наше описание реальности - или, если угодно, создание такой реальности. Откуда берется уверенность, что ребенок " слышит и дифференцирует все различия", потом звуки, потом слова? Это описание того, что происходит - так мы описываем обучение ребнка языку. А то, из чего выделяется эта дифференциация... Как раз способность к любым языкам и противопоставлениям говорит, что сначала дано общее, из которого потом вычленяются данные частности.

Нет, вы как раз не поняли. Я говорю не про наше домысливание, а про данные экспериментов. Известно, что дети 4 месяцев способны различить между собой два разных звука по такому противопоставлению, которое для их языка неважно. Сейчас попробую в интернете хорошую ссылку найти.

Спасибо за ссылку. Я действительно не понял и не понимаю. Я вполне и сразу верю, что дети способны и т.д. И верю, что эксперименты и т.д. Это просто - на мой взгляд - не имеет отношение к тому, о чем я... Видимо, то ли выразиться не могу на понятном для профессионала языке, то ли, напротив, Вас понять.

Вот ссылка, например: http://infantstudies.psych.ubc.ca/vitae.html#publications

Не знаю как про слова, но то, что дети сначала узнают концепт ("дерево"), а лишь позже начинают различать индивидуальные объекты (деревья), мне рассказывала и демонстрировала на примерах одна знакомая художница, учившая детей рисовать. В некотором смысле рисунок у детей развивается из иероглифичаской письменности.

Концепт? Ну, можно попробовать так сказать, если других слов нет. Конечно, сначала воспринимается общее, а потом из него выдифференцируется частное. Можно ли это общее называть концептом... Слово-то из семантики, от Фреге - что за словом стоит концепт. А за словом "еще" стоит концепт? А за "хотя"? Но что-то общее и целое стоит, это точно. Помню, историю про своего ребенка знакомая рассказывала. Идет с сыном маленьким по Москве, он показывает на памятники и говорит - смотри, Ленин! Она не могла понять. отчего - Ленин. пока он не сказал: Смотри, Ленин-Пушкин! Оказывается, "Ленин" - это было слово для обозначения памятника.

А за словом "еще" стоит концепт? А за "хотя"?

А за запятой? Или вопросительным знаком? Все модели обладают ограниченной областью применимости, но само это не ставит под сомнение их ценность и полезность. К тому же никакого другого доступа к реальности, кроме как через её модели, у нас все равно нет.

он показывает на памятники и говорит - смотри, Ленин! Она не могла понять. отчего - Ленин. пока он не сказал: Смотри, Ленин-Пушкин! Оказывается, "Ленин" - это было слово для обозначения памятника.

Очень хороший пример :) Спасибо.

"К тому же никакого другого доступа к реальности, кроме как через её модели, у нас все равно нет." - спор будет бесконечным и потому бесплодным. Но все-таки на "нас" я среагировал: доступ к реальности у нас совершенно непосредственный, и вовсе не через модели. Модели нужны вовсе не для доступа к реальности. а для общения тех, кто в этой реальности живет - это другое дело.

доступ к реальности у нас совершенно непосредственный, и вовсе не через модели.

То есть Вы, как я понял, придерживаетесь марксистского материалистического реализма? Любопытно, если так :-)

Я только опасаюсь, что вы, как и в случае с Гегелем или социализмом, скажете, что я ярлыки навешиваю. Между тем в философии очень сложно придумать что-то оригинальное, додуманное, и без очевидных глюков. Поскольку Вы глюки, на мой взгляд, хорошо исправляете, то если Вы считаете, что у Вас свой, особый, ни на что не похожий путь, то, скорее всего, на мой взгляд, Вы совершенно не в курсе, кто Ваш велосипед придумал до Вас.

Как бывает в крайнем случае, и как заметил как-то, кажется, Чарльз Пирс, нет более дремучей метафизики, чем у людей, считающих, что у них нет метафизики.

Обычно философская позиция описывается как "Х с поправками Y и Z в ответ на известные возражения A, B и С". Если такого описания нет, то это, на мой взгляд, означает отсутствие эрудиции в данной области. Даже если Вы придумали что-то принципиально новое, то Вы, пользуясь эрудицией, на мой взгляд, можете объяснить, чем оно отличается от предшественников, и зачем оно отличается.

>Правильно ли я понимаю, что сначала ребенок >слышит слова, а не звуки?
Не совсем. Грудные дети, до того как начинают разбивать речь на слова учатся различать звуки родного языка, а способность слышать незнакомые контрасты теряется довольно рано, до того как проявляется деление на слова. Эксперименты основывались на том что на новый звук ребенок оглядывался... Насколько я помню - брали несколько разноязычных детей, повторялись какие-то звуки, потом когда ребенок привыкал и терял интерес сменялись - и если контраст в родном языке не существовал, то ребенок интереса не проявлял, а если существовал - удивленно смотрели...
А еще раньше воспринимается ритм - языки делятся на какие-то группы в зависимости от ритмических данных, и дети раньше всего различали эти группы - до того как выделяли родной язык.

То есть слово - тоже слишком аналитическая категория. чтобы говорить, что они были первыми. сначала - ритм, потом - то, что Вы называете "контрастами" (тоже, видимо. скорее музыкальная характеристика, еще не звук), потом интонированные звукоряды (предложения, высказывания), потом - слова и звуки.

Если бы ребёнок слышал слово, то он потом и повторял бы это слово. А обычно ребёнок сокращает слова до одного слога (вместо "пуговица" -- "пу"). Значит, видимо, он слышит слоги.

С другой стороны, этот период (повторение только первого слога) у детей довольно быстро кончается.

Да, но мы вроде ведём речь о совсем маленьких детях, ещё даже не обязательно начавших разговаривать.

А кроме того, интересно, что даже взрослый может узнать слово по одному слогу. Значит, "единица слышимого" всё-таки не больше слога.

У... Не убежден, что так легко проигнорировать проблему воспроизведения. Слышать и распознать потом "такое же" - это одно, а вот самому такое же сделать - это уж другое.

То есть, может быть, что ребёнок знает слово целиком, но сказать больше одного слога ему не удаётся? Может и так, но даже тогда у него должно быть какое-то понимание деления слова на слоги (чтобы понять, что один слог может представить всё слово).

И, субъективное наблюдение. Если ребёнок что-то не может сказать, он будет пытаться это сделать. А когда ребёнок заменяет слова одним слогом, он в этом "не видит проблемы", то есть не считает, что сказал слово неправильно.

Это рассуждение исходит из того, что деление слова на слоги первично. (" должно быть какое-то понимание деления слова на слоги"). То, что он произносит, Вы называете слогом. Слог ли это?

(Что-то мне Ваш коммент на почту не пришёл, только сейчас его заметил)

А почему не слог? Ребёнок произносит вместо слова только его кусок, давайте мы этот кусок и будем называть слогом, не придумывать же специальное название. Я понимаю, что если делить на слоги по серьёзному, возникнут всякие проблемы, но ребёнок многосложных хитро устроенных слов не говорит вовсе.

И, для развлечения. На Западе люди, похоже, сохраняют привычку заменять слова одним слогом и во взрослом виде.

Дело не в том, как называть. Специальное название придумывается. когда оно необходимо, чтобы понять друг друга, а больше низачем. Тут сталкиваются две линии. Первая: мы выстраиваем аналитическую морфологию языка. Существуют (??) дифференциальные признаки, из них - звуки, далее - слоги, слова, предложения. тексты. Это все хорошо и замечательно. Теперь другая линия: мы пытаемся понять. как идет процесс овладения языком, понимания языка "в первый раз". Гипотеза: предшестует общее, из него постепенно дифференцируются более частные вещи. Тогда: если первое, что воспринимает ребенок - дифференциальные признаки (один из комментов к этому посту), или слоги - это неверно, и ребенок идет от частоного, от аналитических единиц - к общему. Если это не так и верно, что от общего к частному, то следует тщательно ревизовать наш описательный тезаурус и разобраться, в каком смысле можно говорить о сущестьвовании дифференциальных признаков (их-таки понимает ребенок? и слогов (то, что он произвносит вместо полных слов - это слоги?).

Я почитал ещё раз комменты, и решил, что был неправ. Похоже, ребёнок действительно идёт от общего к частному. А слог -- это просто первое, что ему удаётся не только услышать, но и повторить.

Кстати, похоже, что у собак так же. Они понимают (в меру способностей) целые предложения и иногда отдельные слова (на слово "гулять", даже сказанное случайно, реагируют многие собаки). А вот до слогов у собак дело не доходит.

Очень Вам благодарен. Это такая редкость - признание неправоты... Снимаю шляпу.

Спасибо. Мне тоже приятно согласиться с Вами. :-)

А почувствовать себя ребенком совсем несложно: достаточно включить радио и настроиться на волну с незнакомым языком. Только желательно, чтоб не блок новостей передавали (ухо будет знакомые фамилии и топонимы ловить), а что-нибудь вроде радиоспектакля.

Я думаю, сперва воспринимается интонация, а уж потом отдельные фразы и слова. Отдельные слоги в таких хамских (иронизирую) языках, как русский, не слышны почти никогда, поскольку гласные в русском языке сплошь редуцированные, звонкие согласные оглушаются, шипящие чередуются и т.п.

"сперва воспринимается интонация, а уж потом отдельные фразы и слова. Отдельные слоги в таких хамских (иронизирую) языках, как русский, не слышны почти никогда" - да, похоже, в такой последовательности из "общего чувства" это и дифференцируется. Как фракции оседают...

Сперва существует некий звукоряд; потом ребенок учится распознавать голоса, идентифицируя их с производящим звуки объектом. Голос матери узнается сразу, так так он знаком еще до рождения; точно так же, еще до рождения, становятся знакомы еще некоторые голоса и звуки. Речь состоит из последовательности звуков, поначалу большей частью весьма неясных, интонации определяются проще, но тоже не всегда. В речи выделяются в первую очередь гласные звуки, такие, как "а", "у", именно их в первую очередь потом и учится повторять ребенок, в ходе экспериментов со своим ртом и языком обнаруживщий, что может сам издавать подобные звуки. Изначально слова не отделяются друг от друга, речь воспринимается непрерывно, но вскоре становится ясно, что определенные сочетания звуков (порядок самих звуков запоминается зачастую много позже) связаны с определенными действиями, объектами и ощущениями.
Чувства различаются еще при рождении, но не являются столь важными как ощущения (есть, холодно, тесно, комфорт - дискомфорт), поэтому большинство чувств поначалу играют роль лишь для удовлетворения попыток изучать окружающий мир, а не использовать его, поэтому меньще задействовано то, что играет меньшую роль для выживания на этом этапе.
Процесс зрительного восприятия и развитое чувство гармонии вряд ли могут быть уподоблены друг другу, так как одно существует изначально, другое есть приобретенное, формирующееся только в социуме свойство.

"Речь состоит из последовательности звуков, поначалу большей частью весьма неясных, интонации определяются проще, но тоже не всегда. В речи выделяются в первую очередь гласные звуки, такие, как "а", "у"" - не очень понял. Сначала утверждение аналитическое - речь состоит из... Предполагается - "на самом деле состоит", это - ее объективные элементы. Потом Вы же говорите - "выделяются" - речь уже о том, что воспринимается при обучении речи. Мне кажется. в том, что Вы сказали, спутаны два языка описания - описание (научное, аналитическое) готовой речи и описание того, как ребенок ею овладевает.

"речь состоит" - имеется в виду, что "не на самом деле" (тем более, что мы не знаем, как на самом деле), а для ребенка она состоит, так же как "в речи выделяются" - именно восприятие ребенка выделяет эти звуки из прочих
в данном случае описываются только впечатления ребенка - но Вас, наверное, интересует и точка зрения ребенка, а не только объяснения ученых?:-) Ведь вряд ли ребенок может, не зная языка, описать свое восприятие этого языка - а нам придется пользоваться более-менее общепринятой терминологией

"для ребенка она состоит" - вот в этом я и не уверен...

воспринимая незнакомый язык (как предложил homa), вы вольно или невольно примените к нему свои уже имеющиеся знания о речи и строении языка; поэтому такой эксперимент показателен, но лишь отчасти, нужно учитывать, что ребенок не знает никакого языка вообще
но если Вы не уверены и не помните, ведь можно и проверить - экспериментально: когда Вы учите другой язык, Вы не сможете сперва понимать тихую речь или пение, а громкую - сможете. Почему?:-) Так же и при изначальном обучении языку - сперва сознание выделяет привычные звуки, как бы узнает их (видимо, некоторые ребенок отчетливо слышит, еще находясь в утробе матери, а вот шипящие согласные вряд ли ему слышны)

Жалко, что вы остались анонимом :) А то бы я с удовольствием продолжил разговор.

"Так же и при изначальном обучении языку" - совсем не уверен, что хороший ход. Приравнивается умение взрослого (для одного языка) и структура его неумения - для языка незнакомого - и освоения - вообще впервые - такой штуки, как язык.

Я и говорю о том, что вряд ли можно приравнивать:-)
Конечно, некоторую аналогию можно найти, но надо четко определить ее границы
Возможно, можно также понаблюдать за животными - как они воспринимают язык, выучивают команды т.д., до определенного этапа развития человек больше похож на кошку или собаку, нежели на научного работника с разитым аналитическим аппаратом и багажом знаний:-)

Если можно, подписывайте свои комментарии. Поверьте, так много удобнее. Мне в журнал пишет не один аноним, и не хотелось бы путать разных людей.

Да, согласен, у этой аналогии - нужны границы. А вот то, что ребенок больше похож на собаку (до определенного возраста) чем на анучного сотрудника - сомнения. И в том, и в другом случае есть границ, и оба примера - только аналогии. Ребенок совсем не собака, и совсем не научный сотрудник. Думаю, следование за определенным рядом аналогий (хоть от ануковца, хоть от собаки) приведет к одинаково грубым ошибкам.

Напрямую зависит от того, как у него устроенна память. Память зависит от всего связанного с ритмом.

Сначала какофония. Затем обрывки, из которых, например, выпадает все, кроме безударной части, или гласных, т.е. неполная память, избирательная. Последовательность обрывков и, наконец, распознавание патернов. Причем, у некоторых проблемы возникают от перфекционизма, например, слово и слово с измененным окончанием воспринимаются как разные(впоследствии ребенок может попробовать пренебречь окончанием вообще для простоты, вообще окончания или артикли - это отдельный ритм речи) или загладывается слишком большой кусок из-за чувствительности к интонации в предложении "синийЛист" - "желтыйЛист" как разные слова. Затем, следующая производная, уже вербализованное распознавание звуков в невербальных патернах и т.д уровень за уровнем. Собственно, действительно, сначала дифференцируется новый ритм, затем появляется умение с ним обращаться.

Спасибо, интересно. Мне кажется. что память и понимание - несколько разные функции. Многопутаницы происходит, когда их отождествляют. Запомнил и мжет воспроизвести - это одно, а "понял" и правильно поступил в ситуации - несколько другое. Ритм, похоже, действительно первичен... Хотя я пока не очень представляю, как можно это понятие операционализировать.