Мне кажется, в такой модели Вам придется постулировать гомункулюса.

Отчего? Может, не уловил... Тело новое строить? Почему - новое?

нет, не тело, а потому что Вы пишете: свобода - в воспроизведении. А кто воспроизводит-то? Кто выбирает, вопроизводить или отложить? Какой-то должен быть агент. Вот я его и назвала гомункулюс.
Сам воспроизводящий агент и есть тот, кто совершает выбор? Как он устроен? Чем руководствуется в выборе? Некими знаниями, которые всегда актуально уже воспроизведены? Ну, в общем, может я не поняла.

ох извините, не залогинилась

Да, теперь понял... Мне это решение не очень нравится, поскольку будет плодить дублетные сущности. Есть восприятие, внимание, познание, запоминание, воспроизведение... И на всё нужен агент. Я позволил себе старомодно назвать его "человеком", этот агент устроен довольно сложно и по каждому поводу можно пытаться выделить в нём особую группу "устройств". Или процессов - как угодно. Мне казалось, что называть в каждом случае агента особым именем - некая роскошь. Но можно, если не старшно запутаться. А то вдруг пойдут разговоры: у гомункула есть свободная воля (в рамках данной темы), он владеет результатами познания... А у человека - нет свободной воли. И начнется игра в слова...

"в одно ухо вошло, из другого вылетело" - это как раз про отсутствие познания :)

Получается.

Представляется что есть ещё свобода не связанная с познанием/воспроизведением - свобода обратить внимание. Т.е. жизнь/судьба предоставляет возможность обратить внимание и человек свободен (возможно) только в этом. Такая вот пассивная/неразумная модель. Подходит для просветлённого :)
Возможно впрочем я просто недопонял вашу мысль.

Свободу понимают по-разному... И так тоже. Но... "жизнь/судьба предоставляет возможность..." - слово "возможность" здесь смягчает смысл; а смысл - "нечто даёт". Или не дает. Это - не свобода. Я пытался сказать о том, что во власти человека. Но я знаю, что свободу чаще понимают так, как сказали Вы - свобода выбора из предоставляющихся возможностей.

промахнулся - ответил ниже..

Хрень. Прчем тут внетелесность восприятия. Кто такое скажет, тому уж точно глаз вон! Может лучше как-то поосторожней с этими категориями, а?

Сам боюсь. Только потому и решился написать, что крайне не люблю запретов. Особенно - негласных, типа "все знают, что это нельзя". Потому мне неприятны игры в политкорректность, и потому не нравятся часто встречающиеся в ученой среде о "свободе взглядов" и плюрализме, которые на деле ничего не стоят - "выскажи что-нибудь неспорное, может быть, мы тебя поймем".

Такой заход мне понятен. Я ведь токмо против неопределенности и ненужной запутанности ратую. Вот мне и не ясно зачем мешать слова в произвольном порядке, а если он не произволен, то это требует обоснования. А то, что получается? Восприятие телесно, восприятие нетелесно - куда хочу, туда верчу. Но Вы человек знающий и просто так слова говорить не будете. Значит смысл есть, а я его не вижу :(

Возможен и иной вариант. Когда то, что требуется высказать ясно, не имеет еще созданного языка. Сказанное даже очень ясно на незнакомом языке - все равно непонятно. А вовсе без языка любая ясность оборачивается только более или менее интенсивным мычанием. Есть психология восприятия, там есть язык - на нем этот смысл говорить нельзя. Есть гносеология-эпистемология - не годится. Есть несколько старых языков, ну хотя бы - христианский. Тоже не пойдет. А нового нет. И я знаю только один способ сделать этот язык: если те, кто видят смысл, будут указывать на него и пытаться артикулировать. Получается плохо, я знаю.

Делать язык - не великая ли это дерзость? Не быть освоенным уже существующим языком, приучить себя прислушиваться к сказанному. Не глаголить, а уточнять, не писать, а комментировать. Легко отклонять языки в рамках общих имен, даже не имен а ярлыков, но ведь за ними ничего не стоит. Ну что стоит за христианским языком, вот за этой простой клаузой? Ничего. Но попробуйте отринуть хотя бы соломоновы придчи. Все ломается. Может и не надо нового? Ну зачем Вам это новое? Все ценное уже сказано и, слава богу, давно.
В психологии восприятия - всего важнее восприятие уже осуществленного, да и можно ли воспринимать что-то другое? А осуществленное - это уже ставшее, значит и восприятие - это не более, чем воспоминание, а психология восприятия - психология памяти.
Вы говорите о трупах (в последующем или предыдущем посте). Жуткое дело. Но нужны ли тут новые обороты и слова? Нужно ли говорить о телесности или бестелесности? Нет, не нужно. Поскольку это простые, а значит истинные факты, им не нужы метафоры для украшения или устрашения. Эти факты велики (а может и нет, ну пусть значимы - не те все слова) ну в общем понятны сами по себе. Все таки я вижу в Вас больше служителя языка, нежели его создателя. Честное слово, это комплимент и я снимаю перед Вами шляпу.
И совершенно отдельное - видеть смысл. Не многовато ли здесь мистики? Это гуссерлианство заходит слишком далеко, чтобы говорить о смысле и при этом не потерять рассудок.

Не сердитесь. Вам же не обязательно соглашаться со мной. Может быть, даже самым правильным будет считать то, что я проговариваю - глупостью или дерзостью. Мне не известно, что для вас правильно. А для меня то, что Вы высказываете - только часть правды. А часть правды - Вы же знаете, что это такое. "Все ценное уже сказано и, слава богу, давно" - нет. Совсем нет. По очень простой причине: мир не повторяется попусту, мир не воспроизводит один смысл в бесчисленных жизнях, в нем появляется то, что нужно понять. И старые языки - при всем к ним почтении - этого не могут. Не нужно понимать так, что это - против христианства. Это слишком плоско. Лучше - что: за. Но тот, старый язык, уже не годен - и вовсе не потому, что на нем не пишется слово "видеомагнитофон". А звание "создателя нового языка" я на себя не примеряю. Достаточно поглядеть на то, что пишу. Я стою в дурацкой соломенной шляпе, тычу пальцем в смутно различаемое и пытаюсь мычать что-то вроде: Вот же, вот, смотрите - вон скользнуло... И это, конечно, только мои проблемы. Кто-то внятно говорит на языке, который четко гласит: этого смутного нету, это иллюзия. Другой столь же внятно объяснит, что это не иллюзия, а мой идиотизм. Третий молчит: он видит это, но не считает нужным говорить языкатым окружающим. Есть и те, кто говорят о наблюдаемом, но их не слышат.

Боже упаси, на Вас сердиться! Привидится же такое. Я же просто со своей кочечки глинянной смотрю на Вашу вздернутую бровь и соображаю по маленькой. А соображать приходится туго, очень тугу и прежде всего себе и о себе. Ведь задаю вопрос Вам, комментарии отпускаю, а сам думаю, э брат, дорвался до разговора расслабляющего, вечернего и поплыл в пустоты сознания. Но ведь и у тебя ответов нет и ты весь нагой стоишь под своим же неотесанной заштатным потоком мыслишек, а они текут и обволакивают тебя, твою дурь. Вот с такими мыслями подсупдными и пишу, куда уж тут до "сердиться", кабы не струсить и не замолчать, не закрыться на своей кочке.
А про новый мир все-таки странно. Не вижу я ни одной новой темы, которая бы не была представлена даже на самом захудалом языке, самом захудалом. Может и темы наши - только темы языка, чем не игры, пусть и языковые?

"Темы"... Плохо, если не видно нового. Скорее всего, оно маскируется под старое. Вот очень обычная тема, почти всегда скрывающаяся, то есть, о которой легко говорят: ну, это известно, это я знаю, это было не так. А именно: неверие. Две тысячи лет назад люди верили (не только тогда, но тогда - да). А сейчас - трудно не видеть: люди хотят знать и осознавать. Я не говорю, что сейчас никто не верит, совсем нет. У меня высказывания не исключительные, а только включительные. Изменились люди, изменился мир. И совершенно бесполезно прятаться за ручкой лопаты и говорить: и тогда был какой-нибудь Анахарсис, и тогда были атеисты, или - что-то еще такое уравнивающее. Был совсем иной мир. Это - новое (новому уж сотни лет, есть и поновее, но это-то - старое новое - разве увидено? всеми?).

Ну это совсем другое дело. Коли горизонт нового у Вас так расширен, так можно и о таком новом посудачить. Насколько я понял, говоря о новом, Вы в общем-то говорите о современном. Для меня это несколько разные вещицы. Опять же неверие - довольно интересный объект для размышлений. Думаю, что Ваше наблюдение ограничено очень узким кругом людей, зараженных базаровщиной или еще какой позитивистской бацилой. Себя они могут называть хоть великими герменевтами, хоть феноменологами, но строй мышления таков. Думаю, что оно все-таки идет не от Декарта (что напрашивается из Вашего месседжа), а от пресловутого Конта, которого так толком никто и не читал.

Современность тоже новая... Я просто хотел привести очевиднейший пример. Ваше объяснение заставляет предполагать у Конта силу, которой он не обладал.

А откуда Вам известно, какой силой он обладал? Это не подковырка, а так, действительно, любопытно, на основе каких источников Вы о нем судите?

Читал его труды; читал воспоминания современников о нем, а также вторичные книги, рассказывающие об этом человеке и его современниках.

Не сочтите за занудство, но ссылочки не можете бросить? Я понимаю, что уже переборщил с вопросами, но уж больно Вы субъект не типичный, коли самого, да еще и о нем почитывали.

Ссылочки?.. Знаете, а я не помню ни одного издания Конта на русском после революции. Не говорю, что их не было - но я не видел. Читал еще 1880-х годов, помню - с ятями - а что за издание... Оно ведь даже у меня было. Поискал сейчас на полках минут 15 - не нашел, уж извините. Еще помню был какой-то, тоже 19 века, толстенный том - пересказ Конта Миллем с чьими-то разъяснениями... Тогда Конт в России очень был популярен. Сказано о нем, почитай, везде, и в Истории материализма Ланге, и в многих толковых историях философии дореволюционных.. Сейчас о нем наопубликовано столько, что я не в сила счесть. Не так давно выходила огромная история социологии, четыре черных тома толстенных, там о Конте весьма много и подробно, и были специализированные о нем сборники в 1990-х, несколько, со статьями разных людей - с разных сторон о нем говорили. Там расыпаны и биографические сведения. и эпизоды общения с Сен-Симоном, и то, как он работал, и как общался с учениками - в общем, немногим хуже известного киноактера разобран человек. Составить себе впечатление вполне можно. Но ссылки? На что? На всю эту кучу только-виденных. просмотренных. прочитанных и отданных, а также застрявших у меня дома, но зарытых книг? Можно. конечно, пошурудить... Вот, придумал. Наберите в Яндексе - была неплохая работа Батыгина о Конте, я ее помню, как раз из сети читал - наверное, найдется.

Спасибо, в общем-то репертуар понятен. Непонятным остался лишь Ваш интерес к этой персоне. Коли так подробно интересовались, значит было нужно, значит на что-то надеялись. А при всеобщем безразличии и шлифовании Конта до трехстадийного шизофреника - что-то писать и читать о нем, по меньшей мере, пустая трата времени. Ну выдумал это дурацкое слово - социология - эка невидаль в наши дни. Но зачем на него время тратить то, свое личное и драгоценное?
О Батыгине я что-то слышал и даже читал какие-то вещи давно, теперь уже не упомню, по-моему, учебник. Посмотрю в Инете. В любом случае, спасибо, очень полезный для меня флейм вышел.

А как быть с детским познанием, когда сопротивление очень низкое, а познание, напротив, весьма и весьма интенсивное?

Не знаю. Мне не кажется, что у детей в этом смысле низкое сопротивление. Я бы, может быть, говорил, что у детей оно более упругое, чем у взрослых, но - не низкое.

"Упругость – свойство тела деформироваться под действием нагрузки и восстанавливать первоначальную форму и размеры." Мне не кажется, что детское сознание настолько трудно изменяемо, скорее напротив.
Можно, конечно, просто исключить детское сознание из рассмотрения и говорить только о сознании сформировавшемся.

Я ведь не о сознании... Эти штуки сделать сознательными весьма трудно, и уж точно это осознается не в детском возрасте.

Выбор из возможностей как то очень пошло звучит. Я конечно неясно выражаюсь. Имелось в виду что развитое внимание само по себе творчество
По поводу "нечто даёт" - это способ говорить конечно, и "то что даёт" - по видимости аспект человека, только какой то совсем уж неудобный

С тем, что развивать внимание - творческая работа, и развитое внимание - результат творчества, работы над собой - согласен, конечно. Что значит "само по себе", если не это - не знаю.

Как бы это сформулировать..
Мир не пассивен - внимание влияет на мир. Действие зачастую недопустимо/слишком грубо, особенно при наличии большого количества энергии (реализационной власти?).

Влияет, влияет...

"Чтобы познать, необходимо иметь в себе нечто, сопротивляющееся отзывчивости внимания", - не понимаю :((
а интересно.
И что значит "отпечатать и воспроизводить отпечатанное"? Запомнить-вспомнить? Если восприятие не телесно, отчего воспоминанию быть телесным. Не понимаю.
Можно сказать то же какими-то иными словами?

Можно другими. Для меня они будут казаться худшими и менее понятными, более грубыми, но вдруг - для Вас - иначе.

Осязается только то, что сопротивляется. Внимание = ощупывание, касание. Если нечто было воспринято, но не оставило следов, то у нас самопротиворечивая языковая форма: как это оно - воспринято, но бесследно? Про такое скажем: не воспринял. Поэтому приходится язык дробить, четче назначая функции словам, вот это - внимание, это - восприятие... Память - хранилище "следов". Чтобы хранить, надо сопроивляться изменению: трудно писать на воде, а на земле - можно. Функция памяти должна включать нечто, сопротивляющееся запоминанию, без этого она не память. А другая функция - воспроизведение. След в памяти лежит и лежит, запечатлен-зачарован. Когда его снять, обратить на него внимание, вспомнить, воспроизвести? Кто решает - когда это сделать? Вот и возникает речь о свободе. Раз нечто в память записано - это не дейсвие свободы. Оно уже статично-записано. А вот сколько раз это вспомнить, когда и в какой ситуации. или - без ситуации. вспомнить, потому что решил вспомнить - это свободное действие. Воспоминанию быть телесным - потому что следы памяти телесны, потому что наследить можно только в сопротивляющемся.