Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-09-23 13:17:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Система и процесс
Щедровицкий был одним из немногих известных мне людей, который всерьез работал с понятием «процесса». Строго отличал его от системы, структуры и пытался сказать, какими средствами можно с «процессом» работать. Я же всегда удовлетворялся тем, что любой процесс можно представить как структуру, и для нее средства есть – так уж пусть себе течёт куда тёк.

Щедровицкий, правда, отбивался (в книгах, разумеется – я с ним знаком не был и общаюсь через тексты). Приводил примеры ситуаций, когда структура и процесс не совпадают. Скажем, то, что в структуре одновременно, в процессе – последовательно.

Поэтому, после долгого спора, мне было особенно интересно прочесть у него такие строки: «Мысль не процесс, мысль, по-видимому, есть система. Это очень принципиальный тезис, это означает, что процесс там – только один план. Кстати, и решение задачи есть не процесс, а система. Если вы не имеете структуры, вы не можете вообще ни поставить, ни решить задачи»


(Добавить комментарий)


[info]ex_kosilova@lj
2005-09-23 06:26 (ссылка)
что они не совпадают, это ясно, а разве может быть процесс без системы?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-23 08:05 (ссылка)
Мне-то кажется, что - нет. Но методологически можно извернуться. Скажем, система задается набором элементов... Процесс может быть задан иначе, то есть - согласно условию - можно иметь заданным процесс, но не иметь системы. Но мне эти штуки не интересны - ежели имеется способ перейти от одного описания к другому, то зачем заморачиваться? Поэтому, вот уж много лет слыша восклицания, что процесс - это вот такое... динамичное... надо с особенных позиций его исследовать... и прочее, я всё в толк взять не могу, зачем процессы выделять в особый класс событий.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vagonsky@lj
2005-09-23 09:07 (ссылка)
Получается, что несмотря на то, что мир вокруг нас насыщен процессами, мы можем помыслить их только как системы, одномоментные схемы, в которых время превращено в четвертое пространственное измерение.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_kosilova@lj
2005-09-23 09:30 (ссылка)
По-моему, тут дело не только в четвертом измерении - времени, а и вообще мы мало что можем помыслить вне системы. Это ведь одна из тем Аристотеля: нельзя мыслить единичную вещь. А как появляется общее понятие, оно почти обязательно появляется в рамках какой-то системы. А что, например, значит понять? Многие ведь так и скажут: включить в уже существующую систему (знаний). Без накладывания системы очень сложно, очень (но, наверное, можно)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vagonsky@lj
2005-09-23 09:33 (ссылка)
Ну время, как раз - не совсем четвертое измерение, равноправное пространственным. Я просто представил себе, как обычно рисуются (и представляются) процессы - именно в виде пространственных схем, поскольку другого способа у нас, видимо, нет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-23 09:36 (ссылка)
Хороший есть пример... Представьте собаку иль кошку - по желанию. Что сердцу ближе и что знакомей. И представьте её в движении. Только не мультиком, не схемой, а реально, во всех деталях - разумеется. только внешних, как это видит глаз. Пусть воображаемое животное ходит, бегает, поворачивает... Попробуйте. Редко у кого получается, а остальные. будучи расспрошены, обычно с удивлением сознают, что применяют какое-то сокращение. один знакомый, задумавшись, вдруг сказал, что ему представляется слово "собака" и потом сбоку проплывает красная надпись "бежит". Не все столь словесны, но представить очень обыденное реальное движение могут немногие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vagonsky@lj
2005-09-23 09:44 (ссылка)
Да, пример хороший. Но тут дело, думаю, просто в недостатке нашего "процессора" для таких задач. У меня получается мысленно представить себе собаку, но полноценное движение ею требует мощных усилий по "распараллеливанию" - слишком много мелких движений. Человек вообще не очень "многозадачный", в уме удерживать коло семи _статичных_ понятий может. Что уж говорить об управлении сложным движением.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-23 10:17 (ссылка)
Вот именно. А ведь движение целой собаки и представлять надо в целом - то есть сначала - может быть - распараллелить, чтобы четче понять, что там и где (при этом почти наверняка окажется, к изумлению, что не знаешь, как собака ходит - надо еще посмотреть), а потом сведение этих параллелей в единое движение. Именно по причине сложности таких процедур и переходят к системным представлениям. Процессы ничуть не хуже, и можно их мыслить, только - тяжелее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vagonsky@lj
2005-09-23 11:29 (ссылка)
Да кстати и представить себе собаку "целиком" вряд ли получится. Человеческое внимание, мысленное в том числе - точечно, можно переходить от одной детали к другой, рассматривать и домысливать ее. Получается, что для того, чтобы быть уверенным в том, что "держишь в голове" то, что надо - модель должна быть статичной. Либо изолированно-повторяющейся, ну, там, поршни ходят туда-сюда.
Удерживать в голове всю сложную систему взаимодействий между частями - может не хватить, что называется, памяти. Такая же разница между картинкой и видеофайлом. Приходится "архивировать" сцены статичными схемами, грамматическими, например. "С о б а к а - б е ж и т" как сюжет и эквивалент видеоряда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-23 13:14 (ссылка)
Вот линия нашего разговора: я сказал о трудностях представления движения; Вы - теперь - о невозможности, о пределе такого представления. Теперь я - не забывая о трудностях: это от нетренированности. На самом деле можно представить и целое движение, и "памяти" хватает, и все машинные аналогии здесь - просто болтовня. Иожно представить бегущую собаку, и не только собаку. Другое дело, что современная культура к таким способностям людей не готовит, это изредка случается у человека "само", а прочих надо учить, и многим учиться этому было бы тяжело. Но, конечно. вешать здесь какие-то ограничения, вести разговоры о невозможности этого для мозга - это всё, как мне кажется, лишь пустые фантазии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vagonsky@lj
2005-09-24 05:25 (ссылка)
Конечно, любые аналогии могут быть неуместны, но мне кажется, что разговор о мозге как о компьютере - аналогия удачная. Я просто пытался развить мысль Щедровицкого о том, что мысль - это не процесс, а система. Наверное, не получилось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-24 05:54 (ссылка)
Понятно. Поскольку я решительно не считаю эту аналогию удачной, то, может быть, и не смог войти в Вашу мысль.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]109@lj
2005-09-23 11:02 (ссылка)
SADT is the best.

(Ответить)


[info]aleatorius@lj
2005-09-24 15:03 (ссылка)
мне не очень нравится язык тут - система и процесс - но кажется что такая проблема разделения имеет место.
например когда говорят пренебрежительно - "это субъективно" - тем самым не понимают - как мне кажется - что "субъективность" - это действие (процесс) - а "объективность" - уже некая свершенность (система?).
Как бы можно так сказать - что есть человек живущий во времени (простой смертный) и есть взгляд из вечности.
но прорыв человека к вечности - явление редкое (гениальность и все такое - пророк) - и потому приходится всегда ожидать плодов - и только по плодам судить.

и чего плохого в субъективности высказывания - не понятно.

но весьма характерно - что люди упорно путают "смертные" процессы - и "вневременные" свершения. тут или от непонимания (от нечувствия) своего места в жизни - как все насквозь "субъективно" и текуче - и только лишь островки тверди - явленные великими - или некий интеллектуальный настрой последнего века - когда человек забыл что он смертный и таковы его и высказывания все.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-24 15:16 (ссылка)
Мне кажется, Вам не зря язык не нравится... Мне показалось, что Вы вставляете тут важные для Вас смыслы - в это различение. Скажем, субъективность можно обозначить как точку зрения или еще иначе - и представить как статичную, или системную. Можно пытаться разнообразно представлять объективность как процесс - что делали очень многие люди, как философы. так и ученые в разных специальностях. Правда, в каждой науке такие наперечет и люди обычно заметные, но в целом "объективных процессуальщиков" не так мало. Мне кажется, вы всё же не об этом, а о своём - о времени и вечности. И в рамках этой Вашей мысли - Вы говорите об островках тверди, явленной великими гениями и пророками. А это твердь? Если высказано пророчество - это кусочек вечности? Если так - вечность статична?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2005-09-24 19:22 (ссылка)
По видимому, вечность - нечто по ту сторону всех этих делений - субъект-объект, статика-динамика, и т.п.
Но и твердь _тоже_.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-25 06:09 (ссылка)
Это обычно ощущается... Но сказать - по ту сторону всех делений - это отказаться от определения (любой формы) и - следовательно от разговора об этом. поэтому либо следует хоть что-то об этом сказать - соотнеся с существующими делениями - либо об этом лучше молчать. Молчание ведь тоже смысл несет, и если вовремя замолчать - можно сообщить нечто. Очень возможно, что о месте вечности в нашем мироустройстве лучше сообщать замолканием.

(Ответить) (Уровень выше)