А что такое генетический редукционизм более чистой формы?

Например, представление о том, что возможна молекулярная систематика, заменяющая "обычную".

"Редукционозм" молекулярной систематики ничем не отличается от "редукционизма" любой другой систематики. С таким же успехом можно обвинять в "редукционизме" криминалиста, идентифицирующего преступника по отпечаткам пальцев - или энтомолога, опирающегося в систематики данного фрагмента двукрылых на форму жилок на крыле. И в том, и в другом случае происходит временно не учитывается "сложность системы". По данной теме - и Докинз, и Медников сегодня уже "остывший кофе", хотя в свое время Медников мыслил весьма прогрессивно - и одним из первых оценил силу молекулярных подходов в систематике,
возможность которой - это просто эмпирическая данность

петров - иванов

Можно и так думать. Отчего ж нет...

Насчет эмпирической данности согласен. Только не стоит путать разные вещи. Эпирическую реальность леса и стола. Молсистематика, разумеется, реальна - как всё, что мы сделали.

а классическая систематика имеет дело с тем, что есть? (с "лесом"?), т. е.
если нет, то только потому, что систематик плох?

petrov_ivanov

Там много своих тараканов. Я бы сказал так (только прошу помнить, это всего лишь моё мнение, не слишком ценное) - обычная систематика имеет шанс иметь дело с тем, что есть. Не всегда им пользуется и во многом забыла, о чем речь. Молсистематика, пожалуй, не имеет такой возможности. Я допускаю, что спустя какое-то время она доразовьется до наличия возможности - но пока этого нет. Насколько я могу судить - а я, как Вы понмите по прошлым разговорам, очень слабо осведомлен.

У меня не сложилось такого впечатления, что Вы "слабо осведомлены" - мне просто показалось, что Вас слишком раздражает мол. систематика (на каком-то интуитивном, подсознательном урове), и Вы ничего знать об этом не хотите, тем более, вникать в это. Именно это "иррациональное" и заставляет Вас утверждать то, что никакого отношения к реальности мол. подходы, якобы, не имеют. Если бы я сам не занимался параллельно двумя систематиками (причем, морф. кладизм я не люблю - и работаю именно как типолог), я бы, возможно, поверил бы Вам на слово - но сейчас я могу лишь досадовать на происходящее - как это часто бывает при встрече с иррациональным...

Единственное, что я могу сказать здесь "конструктивного" - генетический редукционизм неприемлем в одной сфере знания - и абсолютно оправдан в другой. Он неприемлем в сфере генетики и мол. биологии (и именно поэтому "эгоистический ген" - это устаревшая книга), и оправдан в мол. систематике. Скажем, если Вы можете по какому-то кол-ву крови определеить отца ребенка - то почему этот редукционизм плох? Но вот когда Вы утверждаете, что существует "ген листа", то это да, безобразие

петров - иванов

А ген безобразия существует?

нет, как не существует "гена" красоты, ген - это необходимое, но
недостаточное условие большинства признаков, между геном и признаком лежит
бездна - и не только в виде того, что называется "морфогенезом". Многие
признаки вообще не "генетичны", но это все - отдельные и большие темы

Неприятности лежат глубже. Если сильно упростить, Вы говорите: молсистематика позволяет строго доказывать родство. Всё, дело сделано. Я говорю иное: мне не нравится выстраивание систематики по родству и в "обыкновенном" варианте, я скорее противник идей геккелевской и тем более генниговой филогенетики, а уж наворачивание на эти идеи молекулярной эмпирии - и вовсе закрывает возможность об этом думать. Я бы хотел специально сказать: это не возражение, не аргумент и не спор, я просто пытаюсь раъяснить свою позицию, чтобы не оказать Вам неуважения - Вы давно со мной пытаетесь об этом говорить, а я всё никак... Обычная систематика, работающая - давайте для простоты вернемся в 19 век - по признакам внешней морфологии - могла работать, не обращая внимание на то, что означают признаки, которые она использует. Мне эта ситуация неприятна. Она внерациональна. Почему надо объединять в один таксон группы особей с общим признаком, про который ничего не известно, кроме того, что он есть... Мне на этом месте нужны всякие теории. Их вырабатывают разные штуки - сейчас полузаброшенные. Конструктивная морфология, функциональная морфология, эмбриология и еще несколько хороших таких ребят. Они мне помогают понять, что я не пасьянс из признаков раскладываю, а понимаю. Эти хорошие ребята, эти науки, развиты пока недостаточно, и в подавляющем большинстве конкретных случаев помочь не могут. Но эмипирия, с которой работает молбиология, закрывает жту возможность понимания начисто. Я остаюсь при том, что - как мне кажется - Вам особенно любезно: пустых, ничем не нагруженных символах, по которым удобно считать родство. А мне эта символика нафиг не нужна. От того, что я увижу нарисованным филогенез всего живого на земле на одном интернет-сайте, мне интересно не станет. Потому что это не ответ на вопрос, а закрытие вопроса.

Редукционизм сам по себе не плох, конечно. Мне кажется. им пользуются неумеренно, ну, а другим так не кажется. Я, собственно, говорю только о своих вкусах. В данном случае - познавательных.

Спасибо за подробный ответ. Я понял Вашу позицию, и я с ней солидарен - если
Вы внимательно читали то, что я адресовал Вам раньше. Да-да - именно солидарен - это не оговорка - и не "глупость" (непонимание), а именно солидарность. Мол. систематика именно показывает, что сложнейшие морфологические "системы" (грубо, грубо) возникают НЕЗАВИСИМО в разных группах родства (потерпите этот термин). Какой отсюда следует вывод? Именно тот, что родство нам ничего не дает для понимания природы признака - и часто им можно пренебречь. Форма имеет свои законы, несводимые ни к какому родству. Более того, отсюда следует, что сложнейшие морфологические характеристики "вообще" не отборны. Сложный морф. признак часто оказывается инвариантом относительно родства - и это не "постулирутется", а строго доказывается. Именно поэтому мол. систематика именно хоронит филогенетику Геккеля. И вот именно это и вменяется мол. систематики в вину в первую очередь! "Как это так, насекомые - не родственники с кольчатыми червями - безумие"... Но ведь это то же самое о чем говорите Вы (вообще, нормальные типологи)! Не родственники насекомые с кольчетными червями, но "Членистые" старых авторов - морфологически осмысленная группа!

Трагедия в том, что совр. биология не имеет нормального языка для того, чтобы
осмыслить эту ситуацию - эту "нестыковку" между генеалогией и системой. То, что кто-то обьединяет группы по мол. родству - это не беда - и не глупость - это материал, ценнейший материал для осмысления ситуации, которая нормально не осмыслена. И что же далают систематики- морфологи? Они начинают издеваться над методом - над тем, что будучи примененным к массиву секвенсов - и показывает независимость системы (в ее классическом понимании) и дерева родственных отноишений - над тем, что показывает острейшую необходимость конструктивной морфологии (функциональная не покатит), классической эмбриологии и т.d... Ну как в этой ситуации не ругаться?

Надо об этом обо всем написать нормально и ясно - но по моим впечатлениям, молекулярщики лучше чувствуют проблему - они, единственное, предлагают "по старинке" называть дерево "системой"

петров -иванов

Очень рад, конечно. Есть и в этой позиции тревожащие меня стороны... Но, конечно, выработка общего языка - дело важнейшее. И раз понимание сейчас на строне молекулярщиков - им и делать это ясное, как солнце - введение в проблему.

А я в своей поганой манере буду продолжать сомневаться. Не сердитесь, пожалуйста, я ведь не от лиа какой-то группы зоологов говорю, и не от лица противников молсистематики - это у меня так мысль ходит, что с ней поделать... Существует намертво зашитое убеждение, что родство определяет собой всё. И это не случайное заблуждение - за этим стоят оень мощные доводы. Не думаю, что с ними легко справиться. Скорее, эти доводы приведут к иной трактовке молекулярных данных, чем эти данные - к иному пониманию роли родства. При отходе от родственного объяснения сразу будет вопрос - чем определяется устойчивость тех самых сложнейших морфоструктур, независимо возникающих и длящихся. Единственное, что сейчас покатит - анализ конструкций. поиск физических приборов-прототипов, как глаз объявили фотоаппаратом, сердце -насосом, так будут множить механические модели, приговаривая. что иных путей у природы нет, потому в разных ветвях все время появляется одно и то же. А доказательств под этим будет мало, вариативность опять выкинут за борт, как мешающую. Имена дает система; система завязана на родство. Поэтому деяния молсистематики - хочет она того или нет - приведут к мелкому шинкованию традиционных групп. В результате будуь разрушены те традиционные единства - которые, собственно, уже разрушены. Это значит, - в гротеске - что никто больше не будет учить рыб их строение и т.д. - потому что нету рыб. То же - с рептилиями, то же - с кучей беспозвоночных. Группы, представляющие собой реально общее, будут разорваны на генеалогические стволы, в которых будет потеряно общее и объединяющее. То, что Вы называете победой настоящей молбиологии - высвобождение слождных морфаппаратов из-под объяснения родства - приведет только к счёту. Будут считать число параллелизмов в линиях, не называть, а считать. Сложный морфаппарат перестанет быть интересен в своем устройстве - это же очередная механическая мясорубка - и возникает столько раз, сколько потребовалось. Интересно будет счесть, как часто возникает. Я не вижу в этом большой радости. И это только одна линия неприятных сомнений.

Но можно и временно прекратить брюзжание. Конечно, приятно, если бы дело перешло к изучению законов, создающих фолрмы - пусть даже таким странным путем, похожим на доказательство от противного. Рад также и тому, что нам с вами удалось (хотя временно...) понять друг друга.

Очень интересный момент понимания.

А что такое конструктивная морфология и чем она хороша?

Я сейчас не готов изложить. Думаю, что можно, коли хочется, почитать ну хоть Беклемишева.

Извините, если был невежлив и/или отнял у Вас время. Я сейчас читаю Ваши посты, связанные с эволюцией, они оказались очень ценны для меня.

Судя по тому, что пишут Беклемишев и Любищев, конструктивная морфология - это сравнительная морфология, ставящая во главу угла не исторический и не функциональный подход, а общие законы изменения биологической формы - я правильно понял?

Да. У Беклемишева есть в 95-м году (кажется) изданная ранняя книга - там теоремы-аксиомы и во всей красе констр. морфология. С другой стороны, примерно такими играми занималась в середине ХХ в. констр. морф. Нэфа и Тролля. С третьей - в нечто подобное играет Уголев с его технологическими системами. Далее. если подумать. к таким вещам не раз и не два подползала эмбриология. Надо думать, сейчас это вновь всплывет в связи с evo-devo. Кроме означенных. это прорывалось несколько раз у крупных сравнтельных анатомов - зубыл фамилию голландца. орнитолога, он играл такие штуки в 30-е, делал констр. морф. скелета птиц. Это вообще большая тема и с богатой традицией, там пару метров в высоту только монографий написано.

Спасибо.

Заменяющая - для [использования в] каких целей?

Систематики же.

тогда конечно не заменит. Как филателия не заменила нумизматику.

Разные есть мнения. Мне не хочется вдаваться - мало кто представляет, что такое "обыкновенная" систематика (сами систематики, обыкновенные, уже давно забыли, чем они занимаются). Традиция практики есть, а понимания оной - нету. Поэтому с этой стороны - пусто. С другой вовсе не пусто, молбиологи способны очень внятно объяснить свои позиции, но я-то не молбиолог и последовательно возражать не могу. Так что разговора, скорее всего, не получится. Да и неактуально - фактически молбиология сейчас на положении царицы биологии, и как тут спорить, зачем - вообще неясно. Минимальной основой разговора могла бы быть озабоченность каких-то молбиологов - вдруг мы чего-то не понимаем? вдруг не то делаем? И попытка прислушаться - вдруг сквозь корявый язык собеседника проступит что-то. А любые иные позиции - к пониманию не ведут.

Я несколько в недоумении: по Вашим же словам с одной из сторон - пусто, но вместе с тем другой стороне прислушаться - надо. Или я неправильно понимаю кому к кому прислушиваться?

Глупая ситуация. Но я не вижу другого выхода - это если о разговоре. Скорее всего, разговора не получится - слишком много времени упущено. Теперь то, что следовало извлечь из этого разговора, молбиологам придется понимать из своего опыта. Я же не думаю, что молбиологи хоть в чем-то уступают умом традиционным биологам. Просто у "традиционных" лет триста традиции за спиной, там многое делается правильно не потому, что люди понимают, отчего так надо (культура осознания уже забыта), а просто - руки сами делают. Школа такая. Но можно еще найти и думающих людей, из которых это знание можно извлечь. А молбиологам, если без разговора, минимум столько лет самим этот опыт накапливать. Если удастся - многое изменилось. Если же Вы "за справедливость" - пустым традиционным систематикам надо прислушаться к полным молбиологам - так за это агитировать нет нужды. Крен в сторону молбиологии, и уговаривать воду литься вниз не имеет смысла - зачем тратить зря цветы красноречия.