Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2004-10-20 14:50:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Кто кормит экономику?
В 1970-80-х гг. в мире неолиберализм начал вытеснять кейнсианство, преобразуя при этом обе противостоящие политические системы, обоих лидеров – СССР и США. СССР проиграл в новых условиях, США сильно изменились. Вместо государства – лидера полумира возникли две системы на одной территории (США как государство и глобАмерика). Их сосуществование не безоблачно, м США приходится платить по счетам победительной глобАмерики.

Вместо политики важней мировой темой стала экономика. И тут очень важно понять отношения экономики и культуры в современном мире. Неолиберализм по этому поводу уже высказался. Его точка зрения такова: культура долгое время паразитировала на экономике, больше этому не быть. Все в мире должно иметь экономическую стоимость, мир в одном из аспектов экономичен. Если людям нужна культура, пусть они свободно покупают ее в нужных количествах и ассортименте. Есть спрос – есть университеты и науки, нет спроса – нет университетов. И винить некого: в новом мире человек сам себе хозяин, никто ни за кого не отвечает. Если культура вымрет – значит, эволюция человечества пошла этим путем.


Как недавно кто-то заметил: неолиберализм как идеология фаталистичен. Как будет, так и будет, так люди захотели, так эволюция пошла. Это удивительное скрещение упора на индивидуальные свободы, внимания к частной инициативе и крайнего фатализма – не столь уж удивительно; сколько помню, у многих циников и стоиков Древнего мира были такие сочетания.

Противостоять этому мнению можно романтически, взывая к ценностям, вере, достоинству и славе предков. Романтики горюют: эти доводы не действуют. Романтики говорят: в СССР была поговорка: ум. Честность и партийность никогда не сочетаются в одном лице. Для современности есть три других несоединимых в одном человеке качества: ум, высокая культура и либеральные убеждения не совмещаются в одном человеке, хотя любая пара из них вполне может быть обладаема свободной личностью новой эпохи.

Мне кажется, следует решать вопрос экономически, и экономисты должны помочь разобраться в этом. Сначала, чтобы не удивлять, тезис: я думаю, что в современном мире экономика паразитирует на культуре. Чтобы экономистам было ясно: экономика присваивает то, что делает культура, и не платит за взятый товар.

Пример: возьмем нефть. Ее добывают, транспортируют, продают – это все экономические действия. Но нефть не производят. Это невозможно; это нерентабельно; экономика этого делать не умеет; если б и умела, не стала бы – очень дорого. Нефть, как и все ресурсы для современной экономики – штука даровая. Это азбука, это все знают. Та плата, которая экономикой «платится» за нефтеносную землю, за оборудование для выкачивание нефти, за ее доставку – это все сущие копейки, о которых и говорить-то стоит только потому, что сама – нефть дается всем даром.

Другой пример: чтобы вся эта экономика работала, ей нужны разные специалисты. От пресловутых менеджеров до инженеров. От программистов до ученых, а может, и еще кто – учителя, чтобы их всех лечить, врачи, чтобы всех учить, и прочий какой-то люд. Экономика за их появление на «экономической доске» платит? Нет. Только за доставку, выкачивание из того места, где они растут, и перевозку на те места, где они нужны и проч. Экономика не умеет вырастить инженера (математика, например, это наука, а науку делают не так, как экономику). Так во всех случаях – как нефть и прочие ресурсы, человеческие ресурсы достаются экономике даром, она их лишь слегка переставляет – и называет это оплатой.

От кого идут эти ресурсы? Может быть, правильно сказать, что математиков, менеджеров, программистов и всех остальных просто мамы родят, так что не о том речь? Однако нет6 всех этих людей, чтобы они могли выполнять свои профессиональные функции, делает культура. Стоимость такого человека – это как стоимость нефти: не важно, сколько это, все равно столько не заплатить. Экономика всегда будет в долгу у культуры – потому что расплатиться не в силах.

Однако не стоит из этого делать вывод, что раз долг неоплатен, то и вообще ничего делать не надо. Скорее, экономисты должны сообразить: каким образом должна быть перестроена современная экономическая система (а это требуемое изменение может оказаться очень кардинальным), чтобы экономика способствовала воспроизводству культуры. Как возвращать средства из экономики? Экономика берет даром капитал (потому что человеческие идет в области хозяйственной жизни – это капитал), оплачивает она лишь грошики непосредственно тому, кто идею придумал (ну, пусть так – пусть оплачивает), а той системе, которая его появление смогла совершить, которая умеет производить людей с таким капиталом – это не оплачивается.

Как же это делать? Раньше – налогами. Неудобно, через государство, а теперь и вовсе устаревает. Когда-то – прямыми дарами, меценатством. Еще больше устарело, не выход для общества, хотя выход для отдельного человека. Это надо сделать не личным решением, не государственным манипулированием, а естественным экономическим актом, встроенным во всю экономическую систему. Как?


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: стоп-стоп-стоп!
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-20 20:51 (ссылка)
Вдруг. Очень может быть. Насчет картошки - принимаю, именно така я и думаю. Картошка для экономики - штука даровая. Вид этот не экономика вывела, солнечные лучи не она послала. Обычная вещь - к природному продукту приложен труд. Труд - это от экономики, а продукт - нет. Мне казалось, это очевидно, азбука. Если я не ошибся и это действительно азбука, а не еще один провал в моем образовании - тогда так. Вы легко примете, что многое в экономическом продукте берется "даром", это условие у экономики такое. Потом об этой вещи думать забывают - взяли, унесли, все. Потребили. А если дальше подумать? Я понимаю, что вопрос наивен до такой стадии, что хочется плюнуть и не отвечать дураку. Если так и сил нет - не отвечайте. Если силы найдете - объясните, где ошибка, что я не понимаю. Видммо, дело не в деталяХ. какая-то важная вещь ускользает от меня в самых основных понятиях экономики. Или не от меня ускользает? Вдруг.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: стоп-стоп-стоп!
[info]eugenegp@lj
2004-10-20 21:17 (ссылка)
так я и подумал. Трудовая теория стоимости :(((
На пальцах -
"Даровым" ресурсом может быть только то, что или не обладает свойством редкости или же, по какой-то причине, вообще никому не нужно (но как только редкое станет хоть кому-то нужно, оно перестает быть даровым).
Редкость - это ограниченность ресурса в данном конкретном месте, в частности - это свойство всех материальных объектов. На практике до поры до времени некоторые вещи могут рассматриваться как не редкие - например, атмосферный воздух, среда распространения радиосигнала, и проч.
И нефть, и земля, и картошка, и возможность учиться у настоящего мастера являются редкими и не являются бесплатными. А уж происходит ли экономический обмен при их получении строго в денежной или иной форме - вопрос совершенно тридцать второй.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: стоп-стоп-стоп!
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-20 22:24 (ссылка)
Спасибо. Я подумаю и попробую возразить - не сразу, потому что наконец ысказано нечто, что требует ответа, а не отписки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: стоп-стоп-стоп!
[info]vi_z@lj
2005-09-11 16:58 (ссылка)
Редкость - это ограниченность ресурса в данном конкретном месте, в частности - это свойство всех материальных объектов.

О том, как, возможно, если я правильно понял Вашу мысль, её можно попытаться объяснить экономистам (я не читал дальше по датам Ваш журнал, может, Вы и сами научились):

Для простоты я буду говорить о финансировании науки, а не культуры вообще.

В экономике, на первый взгляд, есть механизмы, с помошью которых может оплачиваться научная деятельность. Есть фьючерсные сделки, когда, например, пшеница покупается, еще не произведенная. И есть рисковые вложения (венчурный капитализм), когда платят за деятельность, которая скорее всего окончится неудачей.

Научные исследования как раз рисковы (получится ли -- неизвестно), и они фьючерсные (как пшеница следующего года).

Однако, проблема в том, что все сушествующие экономические трансакции осуществляются в ограниченном масштабе времени -- не более нескольких лет. Оплатить открытие простых чисел с тем, чтобы ими могла пользоваться криптография через 2500 лет, невозможно ни фьючерсной сделкой, ни венчурным капиталом.

Поэтому экономикой в Вашем понимании оплачивается только прикладная наука.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: стоп-стоп-стоп!
[info]vi_z@lj
2005-09-11 17:17 (ссылка)
Прикладная -- со временем оборота, нормальным для экономики -- несколько лет.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: стоп-стоп-стоп!
[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-12 02:33 (ссылка)
Да, прикладная - она понятно, что оплачивается. Насчет фундаментальной сложнее. Видимо, слово "даровой" действует как красная тряпка. И Вы правы, наверное, чтобы было более внятно, следует говорить о вложениях на очень долгий срок, с риском, и с непонятным эффектом. Потому что даже не то что может ничего не получиться - может получиться не то, что искали, и еще непонятно, как стоимость того, что получится, считать. С точки зрения экономического проекта звучит безумно - платить за то, не знаю что... Что требуется усвоить экономике, чтобы она могла в рамках своих понятий оплачивать нжную работу, которая тем не менее вот так странно выглядит - не очень понятно. Мне.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: стоп-стоп-стоп!
[info]vi_z@lj
2005-09-21 06:03 (ссылка)
Потому что даже не то что может ничего не получиться - может получиться не то, что искали... С точки зрения экономического проекта звучит безумно - платить за то, не знаю что...

Как раз очень разумно -- достаточно ожидать, что по коллективу вложений, в который входит данный проект прибыль превосходит затраты.

Менее строго, но понятнее: если мы верим, что ожидаемая прибыль (вероятность прибыли * объем прибыли) превышает наше капиталовложение в проект, то вложение разумно.

При принятии решения о вложении в проект нас совершенно не волнует, что именно он даст -- лишь бы вложение дало прибыль.

как стоимость того, что получится, считать.

Точнее, как оценить будущую прибыль заранее. Потом, когда получим результат, мы может и посчитаем, но это не важно.

(Ответить) (Уровень выше)

О редкости
[info]a_bugaev@lj
2004-10-21 04:03 (ссылка)
В случае нефти редкость определяется (грубо говоря) геологической историей, а если брать в динамике, то следует рассматривать процессы геологоразведки с одной стороны и исчерпания используемых месторождений с другой стороны. Исчерпаются запасы - взлетят цены, будут разрабатываться и внедряться альтернативные способы получения заменителей нефти.
Можно надеяться, что этот процесс перехода к альтернативным источникам будет некатастрофическим. В т.ч. и потому, что перспектива эта вполне реальна, проблема осознана, есть инвестиции в технологии и т.п.

Теперь возьмем ресурс "образованные люди". Насколько я понимаю мысль автора, он считает, что "воспроизводство" этого "ресурса" - процесс весьма сложный и "культурозависимый". То есть воспоизводство образованных людей происходит благодаря некоему "питательному слою", накопленному культурой.

Этот слой, в свою очередь, активно "расходуется", а вот его вопроизводство ничем не обеспечивается или обеспечивается очень плохо. И дело тут не только в недостатке финансирования как такового (то есть не лечится увеличением налогов "на культуру"), а в порочности нынешних государственных и грановых механизмов финансирования культуры.

Я бы предложил тут сравнение не с нефтью, а с черноземом. Картошу сажаем, окучиваем, выращиваем, а вот чернозем - он есть и все тут.
Дальше - редкость чернозема приводит к земельной ренте. Вот о том вот и речь, что в случае культуры нет никакого аналога ренты, как нет и законного ее получателя (кому платить - наследникам Аристотеля, Ньютона и Пушкина?). Есть сфера "культурных услуг" (в т.ч. и образование в узком смысле), она действует по экономическим законам, но она также питается тем самым плодородным слоем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О редкости
[info]eugenegp@lj
2004-10-21 04:20 (ссылка)
Не могли бы Вы определить поточнее этот самый ваш "плодородный слой"? Обладает ли он редкостью? Расходуется ли он (или вовсе даже наоборот, прибывает)?
Или трансформируется?

Привести ли Вам примеры "культурно-обусловленной" ренты для владельцев материальных ресурсов (которые активно инвестируют деньги в "реновацию" соответствующей культуры)?

Есть ли возможность беспристрастно, доказательно нерыночными методами определить - плодородный этот слой или наоборот, вовсе ядовитый?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (в сторону)
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-21 21:26 (ссылка)
Ядовитый вопрос. И прямо в ухо... Что же это мне напоминает?..

(Ответить) (Уровень выше)

скорректированный вариант
[info]a_bugaev@lj
2004-10-21 05:27 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]9000@lj
2004-10-21 02:35 (ссылка)
Давайте всё же договоримся о терминах.

Да, нефть, как она лежит в разломе под осадочными породами -- штука даровая. Иди бери :) Но взять её из под пары километров этих пород -- задача дорогостоящая, потому *добытая* нефть -- штука не даровая.

Дикорастущее растение -- штука даровая (для владельца земли, как и нефть). А культурная картошка просто так не растёт: её надо посадить, охранить от вредителей, полить, выкопать. Потому *выращенная* картошка -- штука не даровая.

И наше любимое образование.
Конечно, талантливые люди рождаются бесплатно. Но такого человека надо выявить и обучить, а во время обучения -- как-то кормить и т. п. Потому учёный (или даже журналист) -- не "даровое" явление.

Кстати, учтём ещё стоимость инфраструктуры. Для выращивания учёных она куда сложнее и дороже, чем для добычи нефти, и обычно не может быть создана за одно поколение.

Конечно, есть места, где нефть сама выходит на поверхность, где еда растёт без усилий сама, и даже гении-самородки вырастают на самообучении. Но места такие, и случаи такие, слишком реджки на нашей планете. Да и нередко такое "даровое" не реализуется: "в каменном веке тоже рождались великие кинорежиссёры, но они не знали о своём даре и вместе с остальными гонялись за мамонтами". (ц)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-21 05:10 (ссылка)
Давайте попробуем. Нефть под породами - даровая. Когда ее выкачивают, тратят труд и капитал, и потом снова и снова тратят, эти издержки определяют ее рыночную цену (предположим, минимальную). Я пока речь вел не об этом. Я обращал внимание, что добытая. транспортированная и проданная уже нефть содержит тот компонент дарового продукта, который берется от той простой причины, что там, под породами - она есть и даровая. То есть речь не о цене. Даровая - стоимость, первичная стоимость этой нефти. В случае нефти этот факт за собой ничего не влечет - даровая и ладно, можно терминов накрутить, но для практики ничего не изменится. С культурой дело сложнее. Вы сказали - модное и довольно пустое слово - "инфраструктура" для выращивания ученых. и она не за одно поколение. Я добавлю: как и нефть. эта инфраструктура вообще не может быть создана жэкономическими усилиями. Не понятно? ее нельзя купить. То, что может быть куплено под таким названием, будет производить не тот продукт, который сейчас (все еще) так называется - образованные люди, ученые люди.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]9000@lj
2004-10-21 05:21 (ссылка)
Договорились. "Собственно вещество" ничего не стоит, стоит его добыча и переработка. Нефть была бы бесплатной, как атмосферный воздух, если б доставалась так же легко.

Конечно, культуру (или даже учёность) нельзя "купить", просто потратив деньги. Но и *совсем* их не потратив, её получить нельзя. Т. е. культура не "бесплатна": деньги условие недостаточное, но необходимое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vyastik@lj
2004-10-21 13:53 (ссылка)
> Нефть была бы бесплатной, как атмосферный воздух, если б доставалась так же легко.

Это условие необходимое, но не достаточное. Вот если б нефть была ещё и столь же распространённой...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]9000@lj
2004-10-21 19:43 (ссылка)
В "легкодоступность" входит и "распространённость": где бы вы ни были, воздух всегда более-менее рядом.

Гора алмазов, лежащая совершенно свободно на каком-нибудь затерянном в вечно штормящем океане острове не кажется мне легкодоступной :)

Опять же о терминах надо договоариваться.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-21 21:49 (ссылка)
А как воздух станет платным,так и пример изменится... Да?

(Ответить) (Уровень выше)

Не договорились
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-21 21:48 (ссылка)
Мне не годится формулировка "ничего не стоит" - я считаю ее неверной. Это не бесплатное, а даровое. Вы можете себе представить стоимость до продаи на рынке? Стоимость без денег? Когда нет понятия цены? Для вас это глубочайшая наивность. Но вот, взгляните: Ваш теоретический аппарат выстроен начиная с 5-го этажа, ниже - пустота, выше - развитые теории. Представьте мировое хозяйство - или личное - в данном случае неважно. Для начала они берут нечто у природы. Вы можете вцепиться в термин и сказать, что это не имеет цены. Слово здесь не главное - как Вы назовете ценность того, без чего экономика не начинается?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

поясните
[info]9000@lj
2004-10-21 22:03 (ссылка)
Вижу разницу, как же. Скажем, когда человек нашёл случайно самородок золота, он его нашёл "даром", денег и даже специально приложенных сил на потратив, да? А рыночную стоимость этот кусок золота имеет.

Мне казалось, что эти вещи подразумеваются, и нет необходимости их специально проговаривать. Если вы видите там какие-то моменты, которые стоит проговорить -- добро пожаловать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: поясните
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-22 00:20 (ссылка)
Вот беда. Мне тоже казалось, что подразумеваются. В исходном посте написал - "это же азбука". Меня подняли на смех, поняв так, что я думаю, будто нефть и бензин раздают даром. Отсюда вопрос: как понять, когда азбучные истины людям понятны, и когда они упорно не понятны? Ориентируешься на одних - ах, нет понимания, начинаешь натужно объяснять азбуку - зачем, это же всем известно? Просто беда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: поясните
[info]9000@lj
2004-10-22 12:19 (ссылка)
Так о том и речь: надо договориться о терминах. Об "азбучных" -- тоже, раз уж азбуки разные попадаются.
(А то, скажем, в латинской и кирилличесской азбуках некоторые буквы очень буквально похожи -- ан нет.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: поясните
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-25 03:00 (ссылка)
Увы, это правильный ответ для математика, но тут - мало. Как я смог понять, дело не в терминах - их много, по их поводу и внутри экономики свои споры, и не только в терминах дело. Видимо, то, что меня интеерсует, выходит за рамки научной экономики, с этим и была проблема. Стоимости - понятие философские, цена образуется на рынке, а то, о чем я говорю, следует обсуждать до рынка. Вот и приехали.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: поясните
[info]eugenegp@lj
2004-10-22 02:21 (ссылка)
нет-нет, я специально спросили - это те ресурсы, которые были получены без трудовых затрат? оказалось, не так.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: поясните
[info]eugenegp@lj
2004-10-22 02:26 (ссылка)
а если человек целенаправленно вел деятельность по поиску самородного золота, в экспедиции ходил - он его "даром" нашел? Вы скажете (я думаю) - нет, а для хозяина журнала (я думаю) - да.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: поясните
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-22 03:46 (ссылка)
Человек затратил труд. Предположим - пока будет так говорить - труд оплатили. Затраты были. Но сам самородок ведь не сделан кем-то в процессе экономической деятельности? Он на "входе", он просто есть. В этом смысле он - даровой. а его находка, транспортировка, продажа - это уже не даром, на это издержки и проч.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eugenegp@lj
2004-10-21 09:07 (ссылка)
Вы сказали - эта инфраструктура вообще не может быть создана экономическими усилиями.
Я правильно Вас понимаю, что никто на Земле, обладая решимостью, неограниченными финансовыми ресурсами и временем, не в состоянии создать подобное?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-21 22:28 (ссылка)
Нет, неправильно. Смысл примерно следующий: экономику может создать государство (Вы знаете) и управлять ей. Может, но то. что получится, будет очень плохой экономикой. Поэтому люди, которые всерьез занимаются экономикой, говорят: государство и никакие другие управляющие структуры не могут наладит эффективную экономику. Она должна сама налаживаться. экономика - автономная область социальной действительности.
И я говорю - культуру не может создать государство и не может проплатить экономика, потому что они получат очень плохую культуру, некачественную. Дальше ясно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eugenegp@lj
2004-10-21 22:33 (ссылка)
У нас разное понимание того, что Вы называете экономикой.
Вы, случайно, не называете экономикой деятельность, направленную на получение прямой финансовой прибыли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-22 01:46 (ссылка)
Нет, это мне в голову не приходило. Я бы сказал, что это слишком узкое понимание. Определения от меня ждать странно - я уже всячески показал, что даже с первыми понятиями для разговора трудности, но чтобы ориентироваться - я бы называл экономикой хозяйтсвенную деятельность людей и их коллективов. Сейчас уж забыл, было хорошее немецкое слово для этого. которое было вытеснено англицизхмом "экономика", то слово, которое в прямом переводе означало "хозяйственная жизнь".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eugenegp@lj
2004-10-22 02:15 (ссылка)
Прежде, чем пытаться двигаться дальше, давайте я теперь попробую прояснить для себя: является ли в Вашем понимании частью экономики:
1) наш обмен репликами - для нас с Вами, не для провайдеров
2) сбор денег на подарок сослуживцу
3) уборка квартиры домохозяйкой
4) воспитание детей в семье
5) деятельность благотворительного общества (направленная на сбор и расходование средств)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-22 03:15 (ссылка)
Не до такой степени детальновтсе продумал. Поэтому наперед с уверенностью не скажу. Вроде бы первые 4 - точно не экономика. Хотя у них может быть экономический аспект, если детальнее копаться. Пятое - то же, но с большей уверенностью согласен подумать об экономическом аспекте - смотря по тому, куда деньги идут. И откуда получены.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eugenegp@lj
2004-10-22 04:17 (ссылка)
По моему мнению, все 5 относятся к экономике (имеют экономический аспект, говоря Вашими словами, т.к. исключительно экономических явлений в мире, думаю, не существует).
Все эти действия осуществлены в ходе добровольного обмена.
К экономике не относятся действия насильственного характера (совершенные под угрозой насилия) и действия сил, неподвластных человеку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-22 04:32 (ссылка)
ОК. Тогда так: согласен, что относительно почти любого действия можно думать, имеет ли оно экономический аспект. Поскольку экономика - аспект социальной жизни. относится "ко всему". Но: не уверен, что в реальности каждое ненасильственное действие будет действительно. а не потенциально - экономическим. Насчет насильственных тоже не уверен - может, и могут... Но до этих разногласий нам еще дожить надо. Это уже чердачные этажи. а я еще в подвале, причем в таком, какого по Вашим словам. не существует. Вот выйду на поверхность, гляну на крышу... Может, соглашусь - видно будет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eugenegp@lj
2004-10-22 05:22 (ссылка)
Вы, как мне кажется, готовы построить собственную экономическую теорию ab ovo. Это занятие увлекательное, но весьма трудоемкое. Не могли бы Вы указать цель своего намерения? Может быть, ее можно достичь иначе, с применением готовых конструкций?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-25 02:33 (ссылка)
Я понимаю. Цель моего намерения: приятно знать, как устроен мир. Это улучшает настроение. В частности, разбираясь в социальных проблемах, вижу, что без экономики не прорваться. Вижу, что общество сейчас болеет, у него переразввита экономическая сфера, причем она еще не нашла для себя нужных форм. Наоборот - государственная сфера, ее формы устарели. Это все ненаучные слова, это впечатления.

Готовых конструкуций хочу, искал, ищу. Скажите, где я могу узнать - ладно, обойдусь без того, как ДОЛЖНА выглядеть экономика, но хотя бы - как она сейчас НА САМОМ ДЕЛе выглядит. Не теория, а реальная хозяйственная сфера жизни общества.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eugenegp@lj
2004-10-25 02:44 (ссылка)
НУ что я могу сказать - меня удовлетворили ответы "австрийцев". Не в смысле - вопросов больше нет, а в смысле - стало понятно. Хоппе, Ротбард.
На Мизеса у Вас, видимо, аллергия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-25 03:45 (ссылка)
Ничуть, не могу сказать что у меня к Мизесу такое отношение. Многое не нравится, со многим не согласен, многое хорошо сказано - но не аллергия. Другое дело, что подобные книги меня не то что не удовлетворили - ужаснули. Я, как мне кажется. понял, насколько убого представлена экономика. Слов этих ругательных бояться не надо - видимо, они целиком определяются тем, чего ожидалось. Я ждал реалистичной картины хозяйственной жизни социума. получил некие гипотезы (иногда не очень безумные) о том. что делается в идеальных ситуациях на рынке. Это как если б Вы по сверхнаивности думали. что в больницу идут все больные. выходят - здоровые. а потом попали в отделение н-ской градской. Контраст.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eugenegp@lj
2004-10-25 04:28 (ссылка)
Так это другие книги надо читать. Про реальные ситуации. С разбором полетов. Вот доклад Мизеса на съезде германских промышленников чем плохо?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-25 20:31 (ссылка)
Увы - как в анекдоте про новобрачных: не читал. ССлыку можете дать?

А насчет реальных ситуаций - я все же пробовал. Но, видите ли, есть у меня глубокое и внутренне обоснованное убеждение, что когда нет общей картины - частные случаи не помогают. Они помогают только тем, у кого некоторая - пусть смутная - картина есть.

Я начал читать рекомендованную вами "Азбуку" - то же впечатление, что от Хейни. Замечательная книга американского стиля. Но вот беда - почти вслед за каждым абзацем изложения я представляю, как через несколько ходов логика лопается. Или, если угодно, я представляю некоторые последствия изложенного тезиса, и мне непонятно, что бы сказал автор по этому поводу.

Видите ли. строить экономику ab ovo у меня не просто нет желания - я осознаю невозможность этого. Но где же, черт побери, те готовые конструкты, которые должны помочь?.. Ладно, авось, как-нибудь выяснится. Я иногда буду в своей ленте делиться вопросами по поводу текущего чтения - сейчас вот "Азбуки". Вдруг уже возможны ответы...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eugenegp@lj
2004-10-26 04:06 (ссылка)
Ссылка на доклад Мизеса (1931 г.) - http://www.sapov.ru/2003/n03-02.htm

"Азбука" - действительно ровно такая, как Вы написали. В ней есть вещи, с которыми я не согласен, и оборванные логические цепочки. Но она и есть "азбука"...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-27 00:01 (ссылка)
Возможно, Азбука должна быть такой. Не буду спорить. Но меня интересуют ответы на мои вопросы, а не на те вопросы, которых у меня нет.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -