Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2004-10-20 14:50:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Кто кормит экономику?
В 1970-80-х гг. в мире неолиберализм начал вытеснять кейнсианство, преобразуя при этом обе противостоящие политические системы, обоих лидеров – СССР и США. СССР проиграл в новых условиях, США сильно изменились. Вместо государства – лидера полумира возникли две системы на одной территории (США как государство и глобАмерика). Их сосуществование не безоблачно, м США приходится платить по счетам победительной глобАмерики.

Вместо политики важней мировой темой стала экономика. И тут очень важно понять отношения экономики и культуры в современном мире. Неолиберализм по этому поводу уже высказался. Его точка зрения такова: культура долгое время паразитировала на экономике, больше этому не быть. Все в мире должно иметь экономическую стоимость, мир в одном из аспектов экономичен. Если людям нужна культура, пусть они свободно покупают ее в нужных количествах и ассортименте. Есть спрос – есть университеты и науки, нет спроса – нет университетов. И винить некого: в новом мире человек сам себе хозяин, никто ни за кого не отвечает. Если культура вымрет – значит, эволюция человечества пошла этим путем.


Как недавно кто-то заметил: неолиберализм как идеология фаталистичен. Как будет, так и будет, так люди захотели, так эволюция пошла. Это удивительное скрещение упора на индивидуальные свободы, внимания к частной инициативе и крайнего фатализма – не столь уж удивительно; сколько помню, у многих циников и стоиков Древнего мира были такие сочетания.

Противостоять этому мнению можно романтически, взывая к ценностям, вере, достоинству и славе предков. Романтики горюют: эти доводы не действуют. Романтики говорят: в СССР была поговорка: ум. Честность и партийность никогда не сочетаются в одном лице. Для современности есть три других несоединимых в одном человеке качества: ум, высокая культура и либеральные убеждения не совмещаются в одном человеке, хотя любая пара из них вполне может быть обладаема свободной личностью новой эпохи.

Мне кажется, следует решать вопрос экономически, и экономисты должны помочь разобраться в этом. Сначала, чтобы не удивлять, тезис: я думаю, что в современном мире экономика паразитирует на культуре. Чтобы экономистам было ясно: экономика присваивает то, что делает культура, и не платит за взятый товар.

Пример: возьмем нефть. Ее добывают, транспортируют, продают – это все экономические действия. Но нефть не производят. Это невозможно; это нерентабельно; экономика этого делать не умеет; если б и умела, не стала бы – очень дорого. Нефть, как и все ресурсы для современной экономики – штука даровая. Это азбука, это все знают. Та плата, которая экономикой «платится» за нефтеносную землю, за оборудование для выкачивание нефти, за ее доставку – это все сущие копейки, о которых и говорить-то стоит только потому, что сама – нефть дается всем даром.

Другой пример: чтобы вся эта экономика работала, ей нужны разные специалисты. От пресловутых менеджеров до инженеров. От программистов до ученых, а может, и еще кто – учителя, чтобы их всех лечить, врачи, чтобы всех учить, и прочий какой-то люд. Экономика за их появление на «экономической доске» платит? Нет. Только за доставку, выкачивание из того места, где они растут, и перевозку на те места, где они нужны и проч. Экономика не умеет вырастить инженера (математика, например, это наука, а науку делают не так, как экономику). Так во всех случаях – как нефть и прочие ресурсы, человеческие ресурсы достаются экономике даром, она их лишь слегка переставляет – и называет это оплатой.

От кого идут эти ресурсы? Может быть, правильно сказать, что математиков, менеджеров, программистов и всех остальных просто мамы родят, так что не о том речь? Однако нет6 всех этих людей, чтобы они могли выполнять свои профессиональные функции, делает культура. Стоимость такого человека – это как стоимость нефти: не важно, сколько это, все равно столько не заплатить. Экономика всегда будет в долгу у культуры – потому что расплатиться не в силах.

Однако не стоит из этого делать вывод, что раз долг неоплатен, то и вообще ничего делать не надо. Скорее, экономисты должны сообразить: каким образом должна быть перестроена современная экономическая система (а это требуемое изменение может оказаться очень кардинальным), чтобы экономика способствовала воспроизводству культуры. Как возвращать средства из экономики? Экономика берет даром капитал (потому что человеческие идет в области хозяйственной жизни – это капитал), оплачивает она лишь грошики непосредственно тому, кто идею придумал (ну, пусть так – пусть оплачивает), а той системе, которая его появление смогла совершить, которая умеет производить людей с таким капиталом – это не оплачивается.

Как же это делать? Раньше – налогами. Неудобно, через государство, а теперь и вовсе устаревает. Когда-то – прямыми дарами, меценатством. Еще больше устарело, не выход для общества, хотя выход для отдельного человека. Это надо сделать не личным решением, не государственным манипулированием, а естественным экономическим актом, встроенным во всю экономическую систему. Как?


(Добавить комментарий)


[info]mincao@lj
2004-10-20 00:22 (ссылка)
Может быть, правильно сказать, что математиков, менеджеров, программистов и всех остальных просто мамы родят, так что не о том речь? Однако нет6 всех этих людей, чтобы они могли выполнять свои профессиональные функции, делает культура.
Простите, это утверждение неочевидно. Разве современное западное образование не плод экономики? Студенты оплачивают свое обучение (либо, государство, через налоги, которые берутся и из экономики), институты проводят исследования, получая деньги у экономики...
Так или иначе, экономика вкладывает деньги в создание специалистов, нужных ей. Сырье - да, человеки. Но, как я понимаю, здесь речь идет не о продаже души, а лишь о механизме создания профессионалов (одно из граничных условий профессионализма - уровень культуры).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-20 20:23 (ссылка)
Да, это совершенно очевидное возражение. Я не зря сказал о природных ресурсах. Мне представляется, что то, что оплачивают студенты (или фирмы, предоставляя гранты на обучение) - лишь очень небольшая доля того, во что обходится образование обществу в целом. Можно долго развозить эту тему, я попробую кратко - в надежде на подхват: студенты платят за то, чтобы прослушать готовый курс некой дисциплины у имеющегося преподавателя. Тот готовый курс взялся из сотен лет развития науки, которое в свою очередь было не на самообеспечении, а питалось развитием культуры в целом. И те преподаватели тоже гоотовыми не произошли - их образовали, например, учителя, и во многом бесплатно (у кого был настоящий учитель в какой-либо области знания, тот знает, о чем речь).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tari_bird@lj
2004-10-20 00:41 (ссылка)
Как-то странно Вы отделяете человеческие мозги от всего того, что ниже.
Да, мозг (читай - культура) придумывает, как использовать ту же нефть, которая нужна не просто какой-то абстрактной экономике, а тому же телу. чтобы песть-попить-от холода укрыться...

Сколько руки-ноги должны мозгу? :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-20 20:25 (ссылка)
Возможно, что-то в тексте навело Вас на такое понимание. Однако я бы не отделял мозг от остального организма. Я полагаю, что мозг в человеке не аналогичен культуре, если Вас интересует мое отношение к этой старой средневековой штуке - деление сословий и уподобление их органам, то - уж если сравнивать - я бы уподобил культуру животу, правительство - грудной клетке с конечностями, экономику - голове, мозгу. Однако не уверен, что такие аналогии что-то могут прояснить современному человеку. Лет 500-600 назад они, наверное, кому-то помогали, но не сейчас.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]moses31@lj
2004-10-20 00:49 (ссылка)
Я думаю, проблема здесь в том, что той системе, о которой Вы говорите, принципиально невозможно заплатить, ибо она не субъектна.
Вы же не можете заплатить нефти. Ей Ваши деньги не нужны. Вы можете заплатить деньги нефтевладельцу, но я так понимаю, уже не совсем то.
точно также Вы можете заплатить носителю культуры (и это сплошь и рядом делается), но самой культуре Вы заплатить не можете. По-моему проблема в этом.
Или я чего-то не так понял?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-20 20:31 (ссылка)
Напротив, очень рад прочесть Ваше возражение. Я - абсолютный профан в экономике, и не собираюсь выставлять себя как "понимающего". У меня есть мысли, есть вопросы, и я рад бы разобраться с ними. Я не буду даже пробовать разобраться - ну, тем более в этом посте - о том, как складывается цена и кому ее платят. Я лучше подхвачу Вашу собственную мысль: нефти заплатить нельзя; нефтевладельцу - не то; известно, кому платят за ресурсы - об экологических платах все только и говорят. То же - к культуре: платить выученному студенту какие-то особые добавки за то, что выучился - не то; а почему нельзя заплатить культуре - не понимаю. Буду рад, если объясните: казалось бы, очень надо и вполне возможно культуре заплатить. Другое дело, что культура предоставляет свои ресурсы экономике как дар. Каьегория дарения, насколько я в курсе, абсолютно вылетела из области экономического внимания. нигде она не описывается - экономика как наука считает (так мне показалось), что это - не ее. Мне же кажетя, что дарение - одно из важных экономических понятий. И речь о том, что экономика может и должна дарить - культуре. Думаю, для профессиональных экономистов это звучит более чем дико. Я бы только призвал не епляться за (неизбежно неуклюжие) слова и подумать: почему дарение не входит в круг экономических понятий? Что мешает? Платить кульутре "цену" за нее нельзя, это верно, а отдарить почему нет возможности?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]brem@lj
2004-10-20 22:00 (ссылка)
Всё-таки вмешаюсь: категория дарения экономике весьма знакома, она там называется "перераспределение". Обычно считается благом, когда ниже уровень неравенства между отдельными группами населения, и снижают его - перераспределяя, через высокие налоги и щедрые социальные выплаты. Как в Швеции.

Ни для кого, однако, не секрет, что перераспределение - затратная процедура (обычно визуализируемая как перетаскивание воды из одной бочки в другую с помощью дырявого ведра). Так что общество должно выбрать: быть богаче или социально справедливее.

Но я согласен с [info]moses31@lj: как подарить культуре? Можно только подарить её носителям (повысив, скажем, зарплату Глазунову или Церетели) или построив объекты для потребителей продукта - скажем, Дом музыки на Павелецкой. Это легитимное предложение, но оно вполне в русле экономического мейнстрима.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-21 04:33 (ссылка)
Отлично. Я помню, что это относится к дарениям - другое дело, лучшая ли это форма дарения, это отдельный вопрос. Отсюда: если вэлфер не устраивает - напр., я думаю, что через государство культуру кормить плохо, не усаивается. Мне важнее зафиксировать: экономике знакома проблема дарения; однако до сих пор это обычно было выброшено из экономики, это то. что некто (государство) отбирает и сам решает, как тратить. А может ли сама экономика этим заниматься? В каких формах это было бы для нее естественно?

Жертвование - для особых деятелей культуры от каких-то личностей бизнеса - дело знакомое. Понятны и его недостатки. Нет ли идей о том, как это может быть сделано более упорядоченным образом? не в смысле приказов к экономике сверху, а в смысле организации самой экономической деятельности в этом направлении? Скажем, какие-то ассоциации. которые осознают свои культурные потребности? Тоже ведь есть такое, только развито не очень. Помню, есть банки, которые дают сниженный процент ссуды, если дело доброе, - например, так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Чудо
[info]brem@lj
2004-10-22 00:07 (ссылка)
В Вашем ответе скользит всё-таки объективизация экономики - я не представляю, как
она могла бы сама чем-либо заниматься. Но это в сторону.

Однако вопрос Ваш понятен: как организовать снабжение культуры. Беглый взгляд показывает, что культура, как экономическое благо (звучит странновато, но, кажется, Вы хотите именно как фактор производства её рассматривать) обладает следующими особенностями

1) Она неисключительна (non-excludable): нельзя некоторых граждан исключить из пользования её достижениями, если они отказываются платить.
2) Она - эээ, как это по-русски? Non-rival: от того, что кто-то ей уже пользуется, её меньше не становится, и издержки общества на то, что ей будет пользоваться кто-то ещё, если она уже есть - равны нулю.
3) На неё нельзя определить права собственности: она никому не принадлежит.
4) Не существует объективных критериев ценности для общества отдельных её элементов.

Блага, обладающие особенностями (1) и (2), называются на экономическом жаргоне "общественные блага". О них много писали, в том числе классики XIX века -
они (будучи преимущественно англичанами) как-то фиксировались на примере маяков. И они уже тогда сделали вывод, что частное финансирование маяков - неэффективно (забавно, кстати, что маяки-то как раз отлично финансировались частным образом). Есть и другие примеры - например, национальная оборона.

Либеральная традиция видит в финансировании общественных благ роль государства в экономике. Их рецепт - государственные (или централизованные) субсидии. Экономика сама, как Вы выразились (а точнее - рынок, населённый агентами, максимизирующими прибыль, или полезность) - не справится. Если отдать всё частным жертвователям, то они, скорее всего, недофинансируют. Даже если считать, что они не максимизируют прибыль

Дальше, Вы говорите, что государственное финансирование - не подходит. Действительно, в силу особенностей 3) и 4) при финансировании из единого центра возникает вопрос: кто будет определять, кому в точности достанутся деньги? Больше всего шансов получить их у Церетели. Мы сталкиваемся с противоречием: ни частные (децентрализованные), ни государственные (централизованные) пути финансирования культурной деятельности не подходят.

Тем не менее, ситуация менее отчаянная, чем может показаться. На самом деле произошло почти чудо - в культуре волшебным образом отсутствие возможности обеспечить эффективное финансирование совпало со сравнительно небольшой потребностью в нем. Деятелям именно культуры, как никому другому, не свойственно реагировать на материальное вознаграждение, как на стимул к росту выпуска или его качества. Если бы Николай I платил Пушкину за каждую строчку - неужели бы он написал лучше или больше? В этом замечательном совпадении невозможности приемлемой организации финансирования культуры и её наименее острой (среди всех сфер производства факторов производства) потребности в нём - наше спасение. Сразу признаюсь, что этот результат - не достижение экономистов. Нам пришли на помощь именно там, где мы сами не справились бы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Чудо
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-22 02:03 (ссылка)
>В Вашем ответе скользит всё-таки объективизация экономики - я не представляю, как
она могла бы сама чем-либо заниматься. Но это в сторону.

Не понял. Вы не считаете, что экономика может чем-то заниматься? Тогда какие у Вас варианты? Ею командуют государственные структуры? Или как?

>культура, как экономическое благо (звучит странновато, но, кажется, Вы хотите именно как фактор производства её рассматривать) обладает следующими особенностями

1) Она неисключительна (non-excludable): нельзя некоторых граждан исключить из пользования её достижениями, если они отказываются платить.
2) Она - эээ, как это по-русски? Non-rival: от того, что кто-то ей уже пользуется, её меньше не становится, и издержки общества на то, что ей будет пользоваться кто-то ещё, если она уже есть - равны нулю.
3) На неё нельзя определить права собственности: она никому не принадлежит.
4) Не существует объективных критериев ценности для общества отдельных её элементов.

Блага, обладающие особенностями (1) и (2), называются на экономическом жаргоне "общественные блага".

Именно так это и должно звучать для современного экономиста. Мне думается, тут много чего можно возразить – и я бы с удовольствием. Если б не понял, что для этих возражений приходится переопределить теор. структуру экономики. Отсюда мои жалкие попытки найти общий язык с более грамотными людьми. Как частную проблему из области общественных благ проблему культуры не решить.

>О них много писали, в том числе классики XIX века -
они (будучи преимущественно англичанами) как-то фиксировались на примере маяков. И они уже тогда сделали вывод, что частное финансирование маяков - неэффективно (забавно, кстати, что маяки-то как раз отлично финансировались частным образом).

Читал, и про маяки, и тот обзор институционалиста, где показано, что – частное финансирование.

>Есть и другие примеры - например, национальная оборона.

Да. Полиция, пожарники – их очень много, этих примеров.

>Либеральная традиция видит в финансировании общественных благ роль государства в экономике. Их рецепт - государственные (или централизованные) субсидии. Экономика сама, как Вы выразились (а точнее - рынок, населённый агентами, максимизирующими прибыль, или полезность) - не справится. Если отдать всё частным жертвователям, то они, скорее всего, недофинансируют. Даже если считать, что они не максимизируют прибыль

Боюсь, это не выход. Либеральная экономику берет ту часть, с которой умеет работать, а ту часть экономики. С которой не умеет, отдает кому ни попадя. Это нечестная позиция.

> Тем не менее, ситуация менее отчаянная, чем может показаться. На самом деле произошло почти чудо - в культуре волшебным образом отсутствие возможности обеспечить эффективное финансирование совпало со сравнительно небольшой потребностью в нем. Деятелям именно культуры, как никому другому, не свойственно реагировать на материальное вознаграждение, как на стимул к росту выпуска или его качества. Если бы Николай I платил Пушкину за каждую строчку - неужели бы он написал лучше или больше? В этом замечательном совпадении невозможности приемлемой организации финансирования культуры и её наименее острой (среди всех сфер производства факторов производства) потребности в нём - наше спасение. Сразу признаюсь, что этот результат - не достижение экономистов. Нам пришли на помощь именно там, где мы сами не справились бы.

Увы. Если б речь была о снабжении Церетели. Я бы не стал поднимать эту дискуссию. Боюсь, вопрос много глубже. Может быть, Вы согласитесь с такой постановкой вопроса: никто пока понятия не имеет, сколько «финансирования» надо культуре, не знает, как это оценить, и не знает, должно ли это быть связано с финансами – или как-то еще? Экономика ведь не только из оных состоит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Чудо
[info]brem@lj
2004-10-25 06:07 (ссылка)
Только что оставил новый комментарий, но не вижу его что-то. Надо переписать заново?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Чудо
[info]brem@lj
2004-10-25 06:09 (ссылка)
А, нашёл - я по ошибке записал его в корень, а не в ветвь. Прошу прощения.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]arpad@lj
2004-10-20 01:14 (ссылка)
Ну в общем-то имеются исследовательские гранты. В прикладных областях они составляют в тех же США более половины финансирования науки.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-20 20:34 (ссылка)
Наслышан и навижен. Видел многос татей - мнений людей, которые явно знают об этом больше, чем я. Я не эксперт по грантам, мой опыт не столь велик. Могу высказать мнение - гранты, как они есть сегодня, губят науку, а не помогают ей. Думаю, развертывать мое просто мнение - без особых доказательств, с какими-то личными воспоминаниями (не относительно меня - я обижен не был и ни на кого не жалуюсь) не стоит. Если Вы знаете эту сторону научной жизни, скорее, Вы сами можете порассказать, как эти гранты работают.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_meskalito_@lj
2004-10-20 01:22 (ссылка)
Ваши рассуждения сродни рассуждениям о первичности курицы или яйца.
Если абсолютизировать экономику, то мы получим чистый либерализм, а если культуру, то получим еще какой нибудь ***изм. В общем хрен редьки не слаще.
Хотя имхо экономика это часть культуры человечества и ставить их в оппозицию не совсем корректно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-20 20:36 (ссылка)
При таком понимании - разумеется. Ежели что-то абсолютизировать, хорошо не будет. Я, правда, к этому не призывал. Вы привыклитак читать чужие мысли? Если за культуру, то- давить всех поганых экономистов, профессоров в божества? Я встречался с мыслями, которые были не так грубы, как Вам кажется.

Что до экономики как части культуры человечества - простой разброд тезаурусов. Если Вы так определите слова, придется найти другие термины для того, что я хочу сказать. Но ведь не это важно, так?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eugenegp@lj
2004-10-20 04:07 (ссылка)
что-то я перестал понимать. Когда вдруг экономика перестала платить за производство специалистов?
Существовали ли специалисты до централизованной налоговой системы? С каких пор затраты на рождение, воспитание и обучение стали внеэкономическими?
Мне кажется, в Вашем посте сместились понятия. Оплата производства человеческого капитала всегда встроена во всю экономическую систему. А вот способы, которым встроена эта оплата, бывают разными - неэффективными (через централизованное налогообложение), более эффективными - муниципально-кооперативными, и проч.
Да, кстати, нефть научились производить чуть ли не 100 лет назад. Из угля, в промышленных масштабах, немцам очень надо было.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]9000@lj
2004-10-20 05:09 (ссылка)
Угу -- и во вторую мировую очень даже применяли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_meskalito_@lj
2004-10-20 21:33 (ссылка)
а разве уголь достается не так же "бесплатно" как и нефть? ;)
затраты на добычу мы считать не будем, это то же самое, что считать затраты на поднесение ложки ко рту.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-20 20:47 (ссылка)
Выше я писал в одном из ответов - меня вопрос, обсуждаемый в посте, интересует, но я не пытаюсь сказать, что я в нем хорошо разбираюсь. Скорее, выставил пост от отчаяния - это относится к экономике, а я в ней полный профан. Теперь: про нефть и ее синтез - просто не знал. Огромное спасибо. Буду рад любому рассказу и ссылкам. Она что, дешевая? И такая же, как натуральная? Или просто "годится" для дизеля?

Но вы понимаете - то, что делает слабее иллюстративный пример, не сказывается на самой мысли. Одно дело - недостаточность идеи, другое - то, что я очень плохо ее излагаю. Личные мои недостатки, как кажется, не сильно важны - хотелось бы разобраться с смыслью.

Поэтому - не утверждения, а вопросы - к Вашему второму абзацу. Насчет встроенности оплаты чел. капитала - если уточнить, что экономика как таковая - продукт нового времени, что не очень осмысленно говорить о ней до 15 века, - Вы несомненно знаете, что договорились уже признать, что тогда зародились первые современные государства. а Римская империя, скажем - не такое государство, и к понятию "государства" в строгом смысле не относится, тут надо шире - так вот, экономика выделилась из общечеловеческой деятельности не так давно. Нет? Далее - только когда она появилась, можно говорить о том, что и кому она платит. Насчет центр. налогооблодения спорить не буду -я в этом ни бельмеса, сразу допустим - Вы абсолютно правы, это неэффективно. Мой вопрос вовсе не в том, надо ли налог на культуру собирать. Это меня волнует не больше, чем спор между бороной-суковаткой и трактором. Вопрос в ином: кажется, что средства должны возвращаться из области экономики, где они производятся при использовании даровых культурных ресурсов, в сферу культуры. Как сделать этот возврат эффективным? Я не знаю ответа. Считаете ли Вы, что вопрос глуп?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eugenegp@lj
2004-10-20 21:01 (ссылка)
Видите ли - концепция культурных ресурсов как даровых для экономики примерно то же самое, что самозарождение мышей в грязном белье. Про "даровые" природные ресурсы я промолчу...

Либо Вы понимаете под экономикой нечто, что находится вдали от хоть какого-то терминологического "консенсуса". Какую-нибудь марксистскую "сферу материального производства", что ли - я, право, затрудняюсь определить...

Рискуя Вас обидеть, порекомендую книгу П. Хейни "Экономический образ мышления". Как совсем вводную, почти не идеологизированную. Экономика не выделяется из общечеловеческой деятельности, она является скорее ракурсом, под которым может быть рассмотрена любая общечеловеческая деятельность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-20 21:43 (ссылка)
Спасибо. Вы меня ничуть не обидели, что Вы. Хейни я читал. Это не означает, что я все понял. То, что изложено, меня не удовлетворило. Я понимаю, как это для Вас звучит - Вы рекомендуете один из лучших учебников, а я что-там лепечу про свои возражения. Увы...

На начало Вашего ответа. Марксистскую теорию вряд ли хорошо знаю и имею в виду не ее. От "консенсуса" точно далек - то, что я смог прочесть, мне не понравилось. Посмотрите на это вот с какой стороны: в ЖЖ я видел множество экономистов, программистов, филологов и прочих достойных людей, которые легко и не стесняясь говорили, что теория эволюции, дарвинизм им кажется глупой, устаревшей и неправильной. Звучит столь же нагло, как и мои утверждения. Позвольте мне считать, что экономический "консенсус" - не более святая вещь, чем основная биологическая теория. и неспециалист может бесе позволить иметь мнение, отличающееся от мнения мэтров. Очень велик шанс, что это все - просто мои проблемы и все от неграмотности. Возможно, я смогу в этом убедиться. Скажу только о различии - я думаю, те, кто поругивает свысока эволюционную теорию, знают о ней даже меньше, чем я - об экономических теориях.

Про даровые Вы зря промолчали. Видимо, здесь и есть самые острые разногласия. я говорю явную дичь - это, как вы понимаете, и есть шанс, что тут в теории дыра. Или что я ничего не понял - значительно менее ценная вещь. Так что, исходя из соотношения стоимостей, я просил бы уличить меня в явной глупости.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eugenegp@lj
2004-10-20 22:08 (ссылка)
Речь не о мнении, а о терминах. Согласитесь, если под "теорией эволюции" оппонент будет понимать гипотезу о том, что его дедушка произошел от той самой макаки, с которой дети в зоопарке фотографируются, прежде, чем его разубеждать, надо это понимание всё-таки выяснить... :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-21 00:52 (ссылка)
Абсолютно согласен. Очень трудно определяться. Чтобы мне дальше думать над тем, что Вы сказали, мне надо совместить пониятие "стоимость". Вы сказали. что я сторонник "трудовой теории". Может быть. Давайтье уйдем в сторону от книг - Вы, наверное, прочли больше и знаете, какая чудовищная литература вокруг понятия стоимость. Я скажу, чего мне хватит для дальнейших раздумий над ответом: стоимость возникает двумя путями: либо труд прилагается к природному ресурсу, либо капитал - к труду. Расшифрую капитал - не определение, никоим образом, а смысл (не монетарный): это культурная деятельность. Т.е. второй смысл стоимости - приложение кульутры к труду. Разумеется, на это дальше накручивается масса всего, вплоть до выражения этого в деньгах и совсем особых поворотов, как эти вопросы приобретают при представлении в денежной форме. Но мне пока деньги надо снять - с ними все настолько сложнее. что не разобраться в первых вопросах.

Итак: я сказал, что стоимость бывает 1)труд+ресурс, 2) труд + капитал. Это чушь? приводит к совершенно невозможным выводам? Или годится, чтобы я мог думать дальше над тем, как вам ответить насчет "дарового"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eugenegp@lj
2004-10-21 01:56 (ссылка)
(продолжаем на пальцах).

Вы ввели новое понятие - "стоимость". (Исходя из того, что написано в этом посте, можно предположить, что Вы отталкиваетесь от идеи о т.н. прибавочной стоимости.)

В экономике же (не марксистской) имеет смысл оперировать для нашей беседы либо такой вещью, как цена (которая определяется балансом спроса/предложения),
либо же такой вещью, как издержки. Издержки же в свою очередь можно описать как цена материальных ресурсов + цена труда + цена капитала + транзакционные издержки (при этом "капитал" в Вашем понимании - окажется составной частью в цене труда, включая предпринимательскую инициативу и проч., и в транзакционных издержках).
Но от цены всё равно никуда не деться, это базовая точка отсчета.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-21 05:03 (ссылка)
Очень хорошо, что я Вас об этом спросил. Пока отвечать не готов - как понимаете, не потому, что ответа нет. а потому, что очень затрудняюсь перевести его на язык, которым можно говорить с "экономистом". Вот и неприятность: мне бы крайне не хотелось на этой стадии использвать "цену". Это понятие появляется значительно позже. Кстати, говорю не о прибавочной стоимости и не о марксистской теории, как ни трудно в это поверить. Может быть - я поищу пути, а вы пока тоже прикиньте - нет ли у Вас возможности вспомнить старые экономические теории, где термин "стоимость" использовался еще немонетарно, без апелляции к рынку? Не то, что получается после операции обмена? Кажется. было много разговоров о "естественных стоимостях" в 19 веке, но они были какие-то неловкие и нескладные. Я плохо помню. Нечто, близкое (не равное) по смыслу слову "товар"? Нет там выхода, не удастся так понять, о чем я толкую?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eugenegp@lj
2004-10-21 07:56 (ссылка)
Без аппеляции к рынку задействовать существующую экономику как дисциплину не получится (так, как я ее понимаю). Экономика там, где есть добровольный обмен, если его нет, то нет и экономики.
Можно, конечно, попытаться построить некую иную целостную систему ценностных координат, но она будет неэкономическая.
Мне не вполне понятно, чем Вас смутила цена - собственно деньги мы еще не ввели в дискуссию, и вполне возможно, что они и не понадобятся.

И я полагаю, всё же, что речь идет именно о марксистских толкованиях - только не собственно Ваших, а, как мне кажется, Вы предполагаете за "экономистами" именно те редуцированные построения, которые были у советских политэкономов. Которые не учитывали массу различных факторов - включая стоимость "культуры". Нормальный же экономический анализ эти факторы включает. Последний абзац, конечно же, чистый домысел, и Вы можете вовсе не это иметь в виду...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-21 22:01 (ссылка)
Я несколько приустал открещиваться от марксистского понимания. Может, я и ошибаюсь - поскольку я не экономист, не мне классифицировать, куда относится то. что я хочу сказать. То, что марксистских экономистов не читал - ничего не доказывает, это я понимаю. Давайте Вы будете классифицировать мои взгляды как хотите, только подождете делать из этой классификации выводы к содержанию.

Цена вот почему не годится: первый этаж экономической теории, как я это себе представляю - (все скромные оговорки, что не профессионал, судю не выше сапога и проч. - прилагаются) - так вот, этот первый этаж понятийного аппарата должен строиться ДО ситуации обмена. Это - производство стоимостей, которые потом пойдут на рынок. Поэтому сложнейшее понятие цены в этом месте мне вводить никак невозможно. То, что делается трудом - извлеченная нефть или выращенная пшеница - уже имеет стоимость, но, не дойдя пока до добровольного обмена, еще не имеет цены (спрос/предложение). Так что это понятие - двумя этажами выше. До него придется дойти, но в построении теор. аппарата путь имеет значение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eugenegp@lj
2004-10-21 22:18 (ссылка)
До ситуации обмена нет ничего, кроме затрат личного времени и временных предпочтений отдельного индивидуума. Если Вам угодно называть стоимостью затраты времени отдельного индивидуума, давайте.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-22 00:26 (ссылка)
Вот только что договорился с 9000, что это очень просто, а тут опять - совсем не просто. Я понимаю, вы друг за друга не в ответе.

Нет, меня это не устроит. До ситуации обмена есть то. что Вы сказали - в старой классике это называли "трудом". Но есть еще и предмет труда, тот ресурс. к которому он приложен. Я о нем. Скажите, почему здесь так трудно? Я могу понять, что в современном понятийном аппарате это отсутствует, признано давно изжитым и неверным. Но о чем речь, вы понимать должны. Отчего не вспомнить это? Если современная теория хорошо знает ошибки, к которым приводит внедрение данного понятия, на это можно указать. Но зачем отрицать существование очевидной реалии? Другой вариант - современная экономика может так очертить свои границы, что уверенно говорит - я начинаюсь вот отсюда, а это все, что раньше считали относящимся к экономике, на самом деле... Не важно чье, я не знаю, но - не мое. Хорошо. Но и в этом случае легко понять, о чем я говорю, и так и сказать - эти понятия есть, они выброшены из экономической теории по такой-то причине. Вы же делаете непонятную мне вещь: Вы как будто действительно не понимаете, что я говорю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eugenegp@lj
2004-10-21 20:34 (ссылка)
Вы знаете, я думаю, мы вполне можем двигаться и с тем понятийным аппаратом, который есть. Если я правильно понимаю, Вы говорите - при производстве некоторых товаров и оказании услуг используются "даровые" ресурсы. Я с Вами согласен, к такими ресурсам в настоящее время можно, например, отнести атмосферный воздух и (условно) энергию солнечного света. А также бактерии гниения, и проч.
Можем отсюда идти дальше?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-21 22:06 (ссылка)
Я попробую. Только вот... Проведите простую аналогию. Воздух сейчас. скажем, бесплатен - и Вы легко это признали. Недавно бесплатной была вода - но теперь Вы ее в этот список не вставили. Вы можете расширить Ваше понимание так, чтобы оно вместило, что все используемые в хозяйстве природные ресурсы - даровые? Я же пока не требую у вас за это душу. Я не собираюсь говорить, что банки должны отчислять процент Солнцу (а о том, что приходится тратиться на "экологию", Вы и так знаете). Мне нужно понимание, что весь ресурсный фундамент хозяйства - даровой, причем именно в экономическом смысле. В религиозном это было бы просто - но речь именно об экономике. Вам не нравится слово "дар"? Какой следует применить экономический термин? Это должен быть именно термин экономической теории - речь только о ней, ни о каких нравственных обязательствах и общечеловеческих культурных ценностях, которые забесплатно ни с тго ни с сего надо обеспечивать, речи не будет. Мне казалось, что "дар" - как раз то слово: это та ценность, за которую не платят.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eugenegp@lj
2004-10-21 22:29 (ссылка)
Вода никогда не была бесплатной, т.к. не является повсеместно доступной. Ее цена включена в цену земельных участков.

Не являются ограниченные ресурсы даровыми в экономическом смысле.

Возможно, Вы говорите о нерукотворных ресурсах? Но это синоним "природных"...

О собственности категории "гомстединга" - право собственности на которую изначально возникает по принципу "кто первый стал - того и тапки", а не по принципу "это произвел я"? Но пшеница, конечно же (как и мясо, и яйца, и кожа) таковой не является (в отличие от земельных участков)...

О ресурсах, которые не потребовали затрат времени на их производство?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-22 01:43 (ссылка)
Вы оказываете мне большую уступку, соглашаясь пытаться понять, что я говорю; я это помню, это фиксировано, это нужно для продолжения разговора. Помня об этом: в том смысле, о котором я говорю, вода - даровая. Для уточнения: все эти вещи (вода, золото, пшеница, нефть и проч., будучи проданными, разумеется, будут иметь цену и товарную стоимость. Так что я не собираюсь говорить, что они "всегда" даровые - я говорю только о исходном моменте, когда все это только вступает в экономическую деятельность. Потом, разумеется, ни о каком даре речь не идет. Мне важно подчеркнуть, что природные стоимости приходят в экономику даром - очень простой, банальный смысл.

В этом аспекте - все приведенные Вами различения вторичны. Например, в том банальном смысле, о котором я говорю, редките и нередкие ресурсы равно даровые. Далее: я пока не говорил о собственности. О той, которая может быть "застолблена", как золотоносный участок, или получена как-то иначе - я пока ничего еще не говорю о собственности. Это (мне кажется) позднее появляющееся понятие. То же со временем: добыывать серебро из глубокой шахты долго, а сорвать гриб легко и быстро - но это равно даровые ресурсы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eugenegp@lj
2004-10-22 02:19 (ссылка)
Следующее предположение - Вы полагаете, что до момента первого обмена природные ресурсы не имеют цены. Я согласен. Это можно рассматривать как "даровые".
Но в описанном Вами смысле и трудовые затраты приходят в "экономику" даром, и ничем не отличаются от природных ресурсов.

Кроме того, как только собственникам стало известно о наличии таких обменов, все имеющиеся аналогичные ресурсы обрели цену.



(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-22 03:36 (ссылка)
Ура! Истопник (кажется, меня так зовут?) торжествует. Именно. В одном из следующих туров разговора мне предстояло говорить о том, что труд -1) не имеет цены на этом этапе, 2) через шагов 30-40 - обхъяснять. что труд есть внеэкономическая категория. За труд платить нет никакой возможности, это - ошибка понятий. Ноя рано радуюсь, до этого еще далеко.

Да, насчет собственников - Вы тоже правы. конечно.

Все "входящие" в экономику - ресурсы, труд, капитал (как культурный импульс) поначалу выступают как даровые. Это очень простой смысл я и имел в виду все это долгое, долгое время.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eugenegp@lj
2004-10-22 04:11 (ссылка)
(опять же, в зал) - Эк как истопник-то задел! Нам, людям низкой культуры, не понять...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-22 04:27 (ссылка)
не, не задел - смешно было. Но запомнился, этого отрицать не буду - ибо удивился.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eugenegp@lj
2004-10-22 04:43 (ссылка)
Ну, а мне (и как стало ясно, не только мне) запомнилось про несовместимость таких, как мы, с высокой культурой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-24 20:55 (ссылка)
Да, это действительно очень резко. Прошу прощения, я не отрекаюсь, я действительно не помню - где я сказал, что такие как Вы (и кто-то еще) несовместимы с высокой культурой? Мне самому интересно - в каком контексте, отчего это так сказалось и проч.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eugenegp@lj
2004-10-24 21:28 (ссылка)
Несколько человек восприняли на свой счет фразу:
Для современности есть три других несоединимых в одном человеке качества: ум, высокая культура и либеральные убеждения не совмещаются в одном человеке, хотя любая пара из них вполне может быть обладаема свободной личностью новой эпохи.
Меня только не разубеждайте - во-первых, я, как следует из факта дискуссии, не набычился, а улыбнулся; во-вторых, я уже понял, что под "либеральными убеждениями", как и под "экономикой" и "даровым" мы понимаем разные вещи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-25 03:34 (ссылка)
Нет, я не разубеждаю. Вы помните источник - насчет коммунистов (партийность...). Это ж афоризм, обидный, резкий, но ведь и для коммунистов, строго говоря, неверный. И фашисты, думаю, бывали порядочные... Чего только не порождает разнообразие человеческой натуры. Только, пожалуйста, пусть те несколько человек не думают, что я сравниваю либералов с фашистами - я совсем так не думаю, честное слово.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-21 05:05 (ссылка)
Да. Ведь отсюда и идет то хохмачество, которое вызвали мои слова, что нефть - даровая. Если понятийный аппарат ограничен так, как вы сказали - цена рыночная, издержки, - то это идиотские слова. Посмотрите сейчас не на готовый понятийный аппарат, а на реальность, о которой легко понять, почему пшеница, картошка, вода, воздух, алмазы и нефть - даровые. И тогда: что, это понимание не вмещается в понятийный аппарат экономической теории?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eugenegp@lj
2004-10-21 09:05 (ссылка)
В экономической теории это описывается совершенно иначе. Я уже написал почему. Но при этом, как я думаю, описывается, и вполне адекватно. И мы вполне можем попытаться в экономических терминах сформулировать особость "культуры" как ресурса.

Что же касается той реальности, в которой описанные Вами ресурсы даровые - это реальность, в которой отсутствует экономический обмен. Взвод автоматчиков на самообеспечении. Робинзон Крузо. Хотя даже ему будет сложно объяснить про даровую пшеницу, картошку и воду...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-21 22:09 (ссылка)
Подождите, если сможем говорить дальше, будет и обмен. Куда без него? Я вовсе не подразумеваю экономику без обмена. Мне только надо этот обмен понять. И вот так у меня голова устроена, что если нет понимания. что на нижнем, "нулевом". "дообменном" цикле производства ресурс - даровой, то и обмена не понять. Кстати, - думаю,Крузо бы понял. Он был наивный человек. Наивность есть сила. Ее часто сегодня не хватает - заменяется другими силами, а ведь не всякая сила другую заменит...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eugenegp@lj
2004-10-21 20:38 (ссылка)
A sotto voce - мне такое о реальности нелегко понять. Т.е. совсем.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eugenegp@lj
2004-10-21 02:25 (ссылка)
я прошу прощения, чтобы не было недопонимания (что, мол, сам ввел "стоимость", а потом изворачивается) -
"трудовая теория стоимости" - это целиковый такой марксовский артефакт.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Прошу прощения
[info]a_bugaev@lj
2004-10-21 03:26 (ссылка)
А у Смита и Рикардо - разве не трудовая теория стоимости? А у Милля?
Другое дело, что советский человек узнавал эту теорию в марксистском варианте...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Прошу прощения
[info]eugenegp@lj
2004-10-21 03:32 (ссылка)
Саша, замечание принято.
На смысл ранее изложенного мной ведь не влияет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Прошу прощения
[info]a_bugaev@lj
2004-10-21 04:06 (ссылка)
А насчет смысла - я там внизу написал

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Прошу прощения
[info]toshick@lj
2004-10-21 05:19 (ссылка)
нет, у Смита не трудовая теория стоимости - у него это предположение обставлено такими оговорками, что можно с равным успехом считать его теорию субъективной

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eugenegp@lj
2004-10-20 21:39 (ссылка)
про синтетическую нефть - в 1941 г. Германия производила на ее основе 4,1 миллион тонн горючего. Из дерева, из картофельной ботвы (sic!). Из угля, сланцев.

На современных технологиях при желании ее можно получить любого качества - вопрос цены. В России сейчас работает завод по получению ее из сланцев, в Китае 91 и 97 бензин делают из кукурузы...

Подумайте - если нефть даровая, зачем же делают ее заменители? И вкладывают гигантские суммы (частные, в основном) на поиск всё новых и новых?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eugenegp@lj
2004-10-20 22:02 (ссылка)
"За всю Вторую мировую войну индустрия синтетического топлива обеспечила половину от общего объема производства горючего в Германии. " Вот подробный раccказ - http://ek-lit.agava.ru/oil017.htm

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-21 00:48 (ссылка)
"Любого качества -в опрос цены" - и я это же говорил. "Подумайте - если нефть даровая, зачем же делают ее заменители?" - простите, Вы, видимо, так огорчены моими взглядами, что не читали их. Уж извините. О том, сколько стоит нефть на рынке, что дорогая и прочее - мне извсетно. Я же писал о том, что значит "даровая". Не на рынке она даровая, ее рынок получает даром, это же разное. Пожалуйста, не гипнотизируйте себя образом собеседника-идиота, это мешает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eugenegp@lj
2004-10-21 01:21 (ссылка)
Откуда ее получает рынок даром? Из другого измерения?
И Вы всё-таки прочитайте, что я написал. Если "рынок" (видимо, экономические субъекты) получает что-то даром, зачем он (они) ищут ему заменители?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]samiur@lj
2004-10-24 23:29 (ссылка)
Очень просто, чтобы получать его дешевле.

Представьте, что я Вам подарю холодильник, но чтобы увести его себе домой вам нужно приехать на Арбат, подняться на 5 этаж и т.д.
И вдруг оказывается, что холодильник можно получить у соседа по лестничной клетке.

Второй пример.
У меня много холодильников но когда-то они кончатся, а без холодильников жизнь ужу не представляется возможной. Видимо вам придется искать мне замену и разумно делать это заранее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eugenegp@lj
2004-10-24 23:46 (ссылка)
Прочитайте, пожалуйста, всё уже написанное в теме.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]samiur@lj
2004-10-25 01:32 (ссылка)
Прочитал, причем действительно все перед тем как ответил Вам.

Просто я уверен, что вы видите такую простую вещь, что заменитель в той же степени, что и замеменяемое будет в основе своей иметь ДАР (в том смысле разумеется, в котором пишет автор журнала).
И нет противоречия в том, что один дар нам может достаться дороже (или дешевле) , чем другой.

А по поводу вопроса "откуда?"
То из этого измерения, просто из той сферы, к созданию которой он не имеет никакого отношения. Эту мысль ivanov-petrov и пытается сейчас донести.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2012-02-15 04:33 (ссылка)
>Когда вдруг экономика перестала платить за производство специалистов?
Экономика платит за продукт (специалистов), но не за машину (культуру) которая делает специалистов. Машина как бы даром. А машина ведь вполне подвержена амортизации. Это грубая аналогия поскольку культура (ну так считается) воспроизводится сама собой.

(Ответить) (Уровень выше)

стоп-стоп-стоп!
[info]9000@lj
2004-10-20 05:09 (ссылка)
Пример: возьмем нефть. Ее добывают, транспортируют, продают – это все экономические действия. Но нефть не производят. Это невозможно; это нерентабельно; экономика этого делать не умеет; если б и умела, не стала бы – очень дорого. Нефть, как и все ресурсы для современной экономики – штука даровая.

Пример: возьмём картошку. Её выкапывают, транспортируют, продают -- это всё экономические действия. Но картошку не производят, её выкапывают. Это невозможно; это нерентабельно; экономика этого делать не умеет; если бы умела, не стала бы -- очень дорого. Картошка, как и все ресурсы для современной экономики – штука даровая.

Вам эта аналогия кажется неверной? Давайте рассмотрим, в чём.

Прошу вас, обдумайте написанное ещё раз. Если уже обдумали, давайте срочно договариваться о терминах: слово "экономика" и "даровый" вы явно понимаете не так, как я. Вдруг это относится и к другим важным словам, скажем, "культура"?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: стоп-стоп-стоп!
[info]trurle@lj
2004-10-20 05:24 (ссылка)
Пример: возьмем рабочую силу. Ее нанимают, транспортируют, произведенные продукты продают - это все экономические действия. Но людей не производят, их рожают. Это невозможно; это нерентабельно; экономика этого делать не умеет; если бы умела, не стала бы -- очень дорого. Рабочая сила, как и все ресурсы для соврменной экономики - штука даровая.

Пример: возьмем землю. Ее обрабатывают, возделывают, удобряют, продукты продают - это все экономические действия. Но землю не производят. Это невозможно; это нерентабельно; экономика этого делать не умеет; если бы умела, не стала бы -- очень дорого. Земля, как и все ресурсы для соврменной экономики - штука даровая.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

и я о том же
[info]9000@lj
2004-10-20 05:31 (ссылка)
Вот где вы в последний раз видели производство и покупку Земли? Или иной планеты? ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: и я о том же
[info]ullr@lj
2004-10-20 09:04 (ссылка)
In the Hitchhiker Guide to the Galaxy

(Ответить) (Уровень выше)

Re: и я о том же
[info]a_rakovskij@lj
2004-10-20 22:15 (ссылка)
Вообще-то уже давненько кто-то продает участки на Луне. И астероиды.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: стоп-стоп-стоп!
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-20 20:51 (ссылка)
Вдруг. Очень может быть. Насчет картошки - принимаю, именно така я и думаю. Картошка для экономики - штука даровая. Вид этот не экономика вывела, солнечные лучи не она послала. Обычная вещь - к природному продукту приложен труд. Труд - это от экономики, а продукт - нет. Мне казалось, это очевидно, азбука. Если я не ошибся и это действительно азбука, а не еще один провал в моем образовании - тогда так. Вы легко примете, что многое в экономическом продукте берется "даром", это условие у экономики такое. Потом об этой вещи думать забывают - взяли, унесли, все. Потребили. А если дальше подумать? Я понимаю, что вопрос наивен до такой стадии, что хочется плюнуть и не отвечать дураку. Если так и сил нет - не отвечайте. Если силы найдете - объясните, где ошибка, что я не понимаю. Видммо, дело не в деталяХ. какая-то важная вещь ускользает от меня в самых основных понятиях экономики. Или не от меня ускользает? Вдруг.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: стоп-стоп-стоп!
[info]eugenegp@lj
2004-10-20 21:17 (ссылка)
так я и подумал. Трудовая теория стоимости :(((
На пальцах -
"Даровым" ресурсом может быть только то, что или не обладает свойством редкости или же, по какой-то причине, вообще никому не нужно (но как только редкое станет хоть кому-то нужно, оно перестает быть даровым).
Редкость - это ограниченность ресурса в данном конкретном месте, в частности - это свойство всех материальных объектов. На практике до поры до времени некоторые вещи могут рассматриваться как не редкие - например, атмосферный воздух, среда распространения радиосигнала, и проч.
И нефть, и земля, и картошка, и возможность учиться у настоящего мастера являются редкими и не являются бесплатными. А уж происходит ли экономический обмен при их получении строго в денежной или иной форме - вопрос совершенно тридцать второй.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: стоп-стоп-стоп!
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-20 22:24 (ссылка)
Спасибо. Я подумаю и попробую возразить - не сразу, потому что наконец ысказано нечто, что требует ответа, а не отписки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: стоп-стоп-стоп!
[info]vi_z@lj
2005-09-11 16:58 (ссылка)
Редкость - это ограниченность ресурса в данном конкретном месте, в частности - это свойство всех материальных объектов.

О том, как, возможно, если я правильно понял Вашу мысль, её можно попытаться объяснить экономистам (я не читал дальше по датам Ваш журнал, может, Вы и сами научились):

Для простоты я буду говорить о финансировании науки, а не культуры вообще.

В экономике, на первый взгляд, есть механизмы, с помошью которых может оплачиваться научная деятельность. Есть фьючерсные сделки, когда, например, пшеница покупается, еще не произведенная. И есть рисковые вложения (венчурный капитализм), когда платят за деятельность, которая скорее всего окончится неудачей.

Научные исследования как раз рисковы (получится ли -- неизвестно), и они фьючерсные (как пшеница следующего года).

Однако, проблема в том, что все сушествующие экономические трансакции осуществляются в ограниченном масштабе времени -- не более нескольких лет. Оплатить открытие простых чисел с тем, чтобы ими могла пользоваться криптография через 2500 лет, невозможно ни фьючерсной сделкой, ни венчурным капиталом.

Поэтому экономикой в Вашем понимании оплачивается только прикладная наука.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: стоп-стоп-стоп!
[info]vi_z@lj
2005-09-11 17:17 (ссылка)
Прикладная -- со временем оборота, нормальным для экономики -- несколько лет.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: стоп-стоп-стоп!
[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-12 02:33 (ссылка)
Да, прикладная - она понятно, что оплачивается. Насчет фундаментальной сложнее. Видимо, слово "даровой" действует как красная тряпка. И Вы правы, наверное, чтобы было более внятно, следует говорить о вложениях на очень долгий срок, с риском, и с непонятным эффектом. Потому что даже не то что может ничего не получиться - может получиться не то, что искали, и еще непонятно, как стоимость того, что получится, считать. С точки зрения экономического проекта звучит безумно - платить за то, не знаю что... Что требуется усвоить экономике, чтобы она могла в рамках своих понятий оплачивать нжную работу, которая тем не менее вот так странно выглядит - не очень понятно. Мне.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: стоп-стоп-стоп!
[info]vi_z@lj
2005-09-21 06:03 (ссылка)
Потому что даже не то что может ничего не получиться - может получиться не то, что искали... С точки зрения экономического проекта звучит безумно - платить за то, не знаю что...

Как раз очень разумно -- достаточно ожидать, что по коллективу вложений, в который входит данный проект прибыль превосходит затраты.

Менее строго, но понятнее: если мы верим, что ожидаемая прибыль (вероятность прибыли * объем прибыли) превышает наше капиталовложение в проект, то вложение разумно.

При принятии решения о вложении в проект нас совершенно не волнует, что именно он даст -- лишь бы вложение дало прибыль.

как стоимость того, что получится, считать.

Точнее, как оценить будущую прибыль заранее. Потом, когда получим результат, мы может и посчитаем, но это не важно.

(Ответить) (Уровень выше)

О редкости
[info]a_bugaev@lj
2004-10-21 04:03 (ссылка)
В случае нефти редкость определяется (грубо говоря) геологической историей, а если брать в динамике, то следует рассматривать процессы геологоразведки с одной стороны и исчерпания используемых месторождений с другой стороны. Исчерпаются запасы - взлетят цены, будут разрабатываться и внедряться альтернативные способы получения заменителей нефти.
Можно надеяться, что этот процесс перехода к альтернативным источникам будет некатастрофическим. В т.ч. и потому, что перспектива эта вполне реальна, проблема осознана, есть инвестиции в технологии и т.п.

Теперь возьмем ресурс "образованные люди". Насколько я понимаю мысль автора, он считает, что "воспроизводство" этого "ресурса" - процесс весьма сложный и "культурозависимый". То есть воспоизводство образованных людей происходит благодаря некоему "питательному слою", накопленному культурой.

Этот слой, в свою очередь, активно "расходуется", а вот его вопроизводство ничем не обеспечивается или обеспечивается очень плохо. И дело тут не только в недостатке финансирования как такового (то есть не лечится увеличением налогов "на культуру"), а в порочности нынешних государственных и грановых механизмов финансирования культуры.

Я бы предложил тут сравнение не с нефтью, а с черноземом. Картошу сажаем, окучиваем, выращиваем, а вот чернозем - он есть и все тут.
Дальше - редкость чернозема приводит к земельной ренте. Вот о том вот и речь, что в случае культуры нет никакого аналога ренты, как нет и законного ее получателя (кому платить - наследникам Аристотеля, Ньютона и Пушкина?). Есть сфера "культурных услуг" (в т.ч. и образование в узком смысле), она действует по экономическим законам, но она также питается тем самым плодородным слоем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О редкости
[info]eugenegp@lj
2004-10-21 04:20 (ссылка)
Не могли бы Вы определить поточнее этот самый ваш "плодородный слой"? Обладает ли он редкостью? Расходуется ли он (или вовсе даже наоборот, прибывает)?
Или трансформируется?

Привести ли Вам примеры "культурно-обусловленной" ренты для владельцев материальных ресурсов (которые активно инвестируют деньги в "реновацию" соответствующей культуры)?

Есть ли возможность беспристрастно, доказательно нерыночными методами определить - плодородный этот слой или наоборот, вовсе ядовитый?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (в сторону)
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-21 21:26 (ссылка)
Ядовитый вопрос. И прямо в ухо... Что же это мне напоминает?..

(Ответить) (Уровень выше)

скорректированный вариант
[info]a_bugaev@lj
2004-10-21 05:27 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]9000@lj
2004-10-21 02:35 (ссылка)
Давайте всё же договоримся о терминах.

Да, нефть, как она лежит в разломе под осадочными породами -- штука даровая. Иди бери :) Но взять её из под пары километров этих пород -- задача дорогостоящая, потому *добытая* нефть -- штука не даровая.

Дикорастущее растение -- штука даровая (для владельца земли, как и нефть). А культурная картошка просто так не растёт: её надо посадить, охранить от вредителей, полить, выкопать. Потому *выращенная* картошка -- штука не даровая.

И наше любимое образование.
Конечно, талантливые люди рождаются бесплатно. Но такого человека надо выявить и обучить, а во время обучения -- как-то кормить и т. п. Потому учёный (или даже журналист) -- не "даровое" явление.

Кстати, учтём ещё стоимость инфраструктуры. Для выращивания учёных она куда сложнее и дороже, чем для добычи нефти, и обычно не может быть создана за одно поколение.

Конечно, есть места, где нефть сама выходит на поверхность, где еда растёт без усилий сама, и даже гении-самородки вырастают на самообучении. Но места такие, и случаи такие, слишком реджки на нашей планете. Да и нередко такое "даровое" не реализуется: "в каменном веке тоже рождались великие кинорежиссёры, но они не знали о своём даре и вместе с остальными гонялись за мамонтами". (ц)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-21 05:10 (ссылка)
Давайте попробуем. Нефть под породами - даровая. Когда ее выкачивают, тратят труд и капитал, и потом снова и снова тратят, эти издержки определяют ее рыночную цену (предположим, минимальную). Я пока речь вел не об этом. Я обращал внимание, что добытая. транспортированная и проданная уже нефть содержит тот компонент дарового продукта, который берется от той простой причины, что там, под породами - она есть и даровая. То есть речь не о цене. Даровая - стоимость, первичная стоимость этой нефти. В случае нефти этот факт за собой ничего не влечет - даровая и ладно, можно терминов накрутить, но для практики ничего не изменится. С культурой дело сложнее. Вы сказали - модное и довольно пустое слово - "инфраструктура" для выращивания ученых. и она не за одно поколение. Я добавлю: как и нефть. эта инфраструктура вообще не может быть создана жэкономическими усилиями. Не понятно? ее нельзя купить. То, что может быть куплено под таким названием, будет производить не тот продукт, который сейчас (все еще) так называется - образованные люди, ученые люди.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]9000@lj
2004-10-21 05:21 (ссылка)
Договорились. "Собственно вещество" ничего не стоит, стоит его добыча и переработка. Нефть была бы бесплатной, как атмосферный воздух, если б доставалась так же легко.

Конечно, культуру (или даже учёность) нельзя "купить", просто потратив деньги. Но и *совсем* их не потратив, её получить нельзя. Т. е. культура не "бесплатна": деньги условие недостаточное, но необходимое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vyastik@lj
2004-10-21 13:53 (ссылка)
> Нефть была бы бесплатной, как атмосферный воздух, если б доставалась так же легко.

Это условие необходимое, но не достаточное. Вот если б нефть была ещё и столь же распространённой...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]9000@lj
2004-10-21 19:43 (ссылка)
В "легкодоступность" входит и "распространённость": где бы вы ни были, воздух всегда более-менее рядом.

Гора алмазов, лежащая совершенно свободно на каком-нибудь затерянном в вечно штормящем океане острове не кажется мне легкодоступной :)

Опять же о терминах надо договоариваться.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-21 21:49 (ссылка)
А как воздух станет платным,так и пример изменится... Да?

(Ответить) (Уровень выше)

Не договорились
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-21 21:48 (ссылка)
Мне не годится формулировка "ничего не стоит" - я считаю ее неверной. Это не бесплатное, а даровое. Вы можете себе представить стоимость до продаи на рынке? Стоимость без денег? Когда нет понятия цены? Для вас это глубочайшая наивность. Но вот, взгляните: Ваш теоретический аппарат выстроен начиная с 5-го этажа, ниже - пустота, выше - развитые теории. Представьте мировое хозяйство - или личное - в данном случае неважно. Для начала они берут нечто у природы. Вы можете вцепиться в термин и сказать, что это не имеет цены. Слово здесь не главное - как Вы назовете ценность того, без чего экономика не начинается?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

поясните
[info]9000@lj
2004-10-21 22:03 (ссылка)
Вижу разницу, как же. Скажем, когда человек нашёл случайно самородок золота, он его нашёл "даром", денег и даже специально приложенных сил на потратив, да? А рыночную стоимость этот кусок золота имеет.

Мне казалось, что эти вещи подразумеваются, и нет необходимости их специально проговаривать. Если вы видите там какие-то моменты, которые стоит проговорить -- добро пожаловать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: поясните
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-22 00:20 (ссылка)
Вот беда. Мне тоже казалось, что подразумеваются. В исходном посте написал - "это же азбука". Меня подняли на смех, поняв так, что я думаю, будто нефть и бензин раздают даром. Отсюда вопрос: как понять, когда азбучные истины людям понятны, и когда они упорно не понятны? Ориентируешься на одних - ах, нет понимания, начинаешь натужно объяснять азбуку - зачем, это же всем известно? Просто беда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: поясните
[info]9000@lj
2004-10-22 12:19 (ссылка)
Так о том и речь: надо договориться о терминах. Об "азбучных" -- тоже, раз уж азбуки разные попадаются.
(А то, скажем, в латинской и кирилличесской азбуках некоторые буквы очень буквально похожи -- ан нет.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: поясните
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-25 03:00 (ссылка)
Увы, это правильный ответ для математика, но тут - мало. Как я смог понять, дело не в терминах - их много, по их поводу и внутри экономики свои споры, и не только в терминах дело. Видимо, то, что меня интеерсует, выходит за рамки научной экономики, с этим и была проблема. Стоимости - понятие философские, цена образуется на рынке, а то, о чем я говорю, следует обсуждать до рынка. Вот и приехали.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: поясните
[info]eugenegp@lj
2004-10-22 02:21 (ссылка)
нет-нет, я специально спросили - это те ресурсы, которые были получены без трудовых затрат? оказалось, не так.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: поясните
[info]eugenegp@lj
2004-10-22 02:26 (ссылка)
а если человек целенаправленно вел деятельность по поиску самородного золота, в экспедиции ходил - он его "даром" нашел? Вы скажете (я думаю) - нет, а для хозяина журнала (я думаю) - да.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: поясните
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-22 03:46 (ссылка)
Человек затратил труд. Предположим - пока будет так говорить - труд оплатили. Затраты были. Но сам самородок ведь не сделан кем-то в процессе экономической деятельности? Он на "входе", он просто есть. В этом смысле он - даровой. а его находка, транспортировка, продажа - это уже не даром, на это издержки и проч.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eugenegp@lj
2004-10-21 09:07 (ссылка)
Вы сказали - эта инфраструктура вообще не может быть создана экономическими усилиями.
Я правильно Вас понимаю, что никто на Земле, обладая решимостью, неограниченными финансовыми ресурсами и временем, не в состоянии создать подобное?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-21 22:28 (ссылка)
Нет, неправильно. Смысл примерно следующий: экономику может создать государство (Вы знаете) и управлять ей. Может, но то. что получится, будет очень плохой экономикой. Поэтому люди, которые всерьез занимаются экономикой, говорят: государство и никакие другие управляющие структуры не могут наладит эффективную экономику. Она должна сама налаживаться. экономика - автономная область социальной действительности.
И я говорю - культуру не может создать государство и не может проплатить экономика, потому что они получат очень плохую культуру, некачественную. Дальше ясно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eugenegp@lj
2004-10-21 22:33 (ссылка)
У нас разное понимание того, что Вы называете экономикой.
Вы, случайно, не называете экономикой деятельность, направленную на получение прямой финансовой прибыли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-22 01:46 (ссылка)
Нет, это мне в голову не приходило. Я бы сказал, что это слишком узкое понимание. Определения от меня ждать странно - я уже всячески показал, что даже с первыми понятиями для разговора трудности, но чтобы ориентироваться - я бы называл экономикой хозяйтсвенную деятельность людей и их коллективов. Сейчас уж забыл, было хорошее немецкое слово для этого. которое было вытеснено англицизхмом "экономика", то слово, которое в прямом переводе означало "хозяйственная жизнь".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eugenegp@lj
2004-10-22 02:15 (ссылка)
Прежде, чем пытаться двигаться дальше, давайте я теперь попробую прояснить для себя: является ли в Вашем понимании частью экономики:
1) наш обмен репликами - для нас с Вами, не для провайдеров
2) сбор денег на подарок сослуживцу
3) уборка квартиры домохозяйкой
4) воспитание детей в семье
5) деятельность благотворительного общества (направленная на сбор и расходование средств)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-22 03:15 (ссылка)
Не до такой степени детальновтсе продумал. Поэтому наперед с уверенностью не скажу. Вроде бы первые 4 - точно не экономика. Хотя у них может быть экономический аспект, если детальнее копаться. Пятое - то же, но с большей уверенностью согласен подумать об экономическом аспекте - смотря по тому, куда деньги идут. И откуда получены.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eugenegp@lj
2004-10-22 04:17 (ссылка)
По моему мнению, все 5 относятся к экономике (имеют экономический аспект, говоря Вашими словами, т.к. исключительно экономических явлений в мире, думаю, не существует).
Все эти действия осуществлены в ходе добровольного обмена.
К экономике не относятся действия насильственного характера (совершенные под угрозой насилия) и действия сил, неподвластных человеку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-22 04:32 (ссылка)
ОК. Тогда так: согласен, что относительно почти любого действия можно думать, имеет ли оно экономический аспект. Поскольку экономика - аспект социальной жизни. относится "ко всему". Но: не уверен, что в реальности каждое ненасильственное действие будет действительно. а не потенциально - экономическим. Насчет насильственных тоже не уверен - может, и могут... Но до этих разногласий нам еще дожить надо. Это уже чердачные этажи. а я еще в подвале, причем в таком, какого по Вашим словам. не существует. Вот выйду на поверхность, гляну на крышу... Может, соглашусь - видно будет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eugenegp@lj
2004-10-22 05:22 (ссылка)
Вы, как мне кажется, готовы построить собственную экономическую теорию ab ovo. Это занятие увлекательное, но весьма трудоемкое. Не могли бы Вы указать цель своего намерения? Может быть, ее можно достичь иначе, с применением готовых конструкций?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-25 02:33 (ссылка)
Я понимаю. Цель моего намерения: приятно знать, как устроен мир. Это улучшает настроение. В частности, разбираясь в социальных проблемах, вижу, что без экономики не прорваться. Вижу, что общество сейчас болеет, у него переразввита экономическая сфера, причем она еще не нашла для себя нужных форм. Наоборот - государственная сфера, ее формы устарели. Это все ненаучные слова, это впечатления.

Готовых конструкуций хочу, искал, ищу. Скажите, где я могу узнать - ладно, обойдусь без того, как ДОЛЖНА выглядеть экономика, но хотя бы - как она сейчас НА САМОМ ДЕЛе выглядит. Не теория, а реальная хозяйственная сфера жизни общества.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eugenegp@lj
2004-10-25 02:44 (ссылка)
НУ что я могу сказать - меня удовлетворили ответы "австрийцев". Не в смысле - вопросов больше нет, а в смысле - стало понятно. Хоппе, Ротбард.
На Мизеса у Вас, видимо, аллергия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-25 03:45 (ссылка)
Ничуть, не могу сказать что у меня к Мизесу такое отношение. Многое не нравится, со многим не согласен, многое хорошо сказано - но не аллергия. Другое дело, что подобные книги меня не то что не удовлетворили - ужаснули. Я, как мне кажется. понял, насколько убого представлена экономика. Слов этих ругательных бояться не надо - видимо, они целиком определяются тем, чего ожидалось. Я ждал реалистичной картины хозяйственной жизни социума. получил некие гипотезы (иногда не очень безумные) о том. что делается в идеальных ситуациях на рынке. Это как если б Вы по сверхнаивности думали. что в больницу идут все больные. выходят - здоровые. а потом попали в отделение н-ской градской. Контраст.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eugenegp@lj
2004-10-25 04:28 (ссылка)
Так это другие книги надо читать. Про реальные ситуации. С разбором полетов. Вот доклад Мизеса на съезде германских промышленников чем плохо?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-25 20:31 (ссылка)
Увы - как в анекдоте про новобрачных: не читал. ССлыку можете дать?

А насчет реальных ситуаций - я все же пробовал. Но, видите ли, есть у меня глубокое и внутренне обоснованное убеждение, что когда нет общей картины - частные случаи не помогают. Они помогают только тем, у кого некоторая - пусть смутная - картина есть.

Я начал читать рекомендованную вами "Азбуку" - то же впечатление, что от Хейни. Замечательная книга американского стиля. Но вот беда - почти вслед за каждым абзацем изложения я представляю, как через несколько ходов логика лопается. Или, если угодно, я представляю некоторые последствия изложенного тезиса, и мне непонятно, что бы сказал автор по этому поводу.

Видите ли. строить экономику ab ovo у меня не просто нет желания - я осознаю невозможность этого. Но где же, черт побери, те готовые конструкты, которые должны помочь?.. Ладно, авось, как-нибудь выяснится. Я иногда буду в своей ленте делиться вопросами по поводу текущего чтения - сейчас вот "Азбуки". Вдруг уже возможны ответы...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eugenegp@lj
2004-10-26 04:06 (ссылка)
Ссылка на доклад Мизеса (1931 г.) - http://www.sapov.ru/2003/n03-02.htm

"Азбука" - действительно ровно такая, как Вы написали. В ней есть вещи, с которыми я не согласен, и оборванные логические цепочки. Но она и есть "азбука"...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-27 00:01 (ссылка)
Возможно, Азбука должна быть такой. Не буду спорить. Но меня интересуют ответы на мои вопросы, а не на те вопросы, которых у меня нет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eugenegp@lj
2004-10-22 02:33 (ссылка)
Очередная догадка: Вы говорите о том, что исходные материальные ресурсы существуют в мире безотносительно к экономической деятельности, и не произведены человеком. А уж человек, в процессе обмена, наделяет их ценой. Опять не то?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-22 03:52 (ссылка)
То. По крайней мере очень надеюсь. Я именно это уже десятки раз и повторял - мне это казалось сверхбанальностью: на "вход" в экономическую систему поступают факторы, которые следует с точки зрения экономики считать даровыми. Потом, на следующем витке - идут процессы обмена, рынок, все наделяется ценой и проч. Исходно не даровым будет то. что экономика произвела самостоятельно, взяв "из себя".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eugenegp@lj
2004-10-22 04:06 (ссылка)
Увы. Вместо катарсиса мне брезжится тупик.
Они "даровые", только пока они вне экономики.

Экономика начинается с обменом, и в экономику редкий ресурс всегда попадает уже с неравной нулю ценой. Как только начинается экономическая деятельность, все известные редкие ресурсы, аналоги которых на данный момент в нее вовлечены, получают цену, большую нуля. (Причем фактическое значение этой цены еще предстоит установить в ходе акта обмена, участники действуют в некотором предположении.) Это, если хотите, условие их "входа" в экономику.

Собственно, поэтому Вам и кажется, что экономика выстроена с 5-го этажа, Вы включили в нее то, что не является ее частью, и исключили множество того, что в действительности является ее частью.

Но это, опять же, не мешает нам рассмотреть предыдущие четыре этажа - только не называйте их экономикой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-22 04:15 (ссылка)
Да, продолжать надо. Попробую за выходные что-нибудь сформулировать. А если Вам не трудно, объясните мне. на каких основаниях определены границы экономики. Вы очень уверенно сказали (вплоть до "тупика") что это - вне. Когда так решено? на каких основаниях? были другие решения? чем плохи? кто проверил?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eugenegp@lj
2004-10-22 05:07 (ссылка)
О, тут конечно необходимо предуведомление, что экономика есть сфера человеческой деятельности, связанная с производством и обменом, а экономическая теория есть теория, анализирующая эту сферу.
И я, сколь могу, держусь в рамках одного конкретного направления экономической теории - которое считаю верным. Изложить краткий курс экономических учений, я, при всем желании, не готов.
Исключительно на будущее, вне прямой связи с данным постом, читали ли Вы "Азбуку экономики" Р. Строуп, Дж. Гвартни? Ее текст есть в сети.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-25 02:14 (ссылка)
Отлично. Спасибо за это указание на границы экономики. Не то что это совершенно ново для меня. но в столь отчетливой форме получить приятно. Мнес тало яснее. почему то. что меня интересует. начинается до того, как начинает работать современный экономист. Да. я понял, у ученого возникают сугубые проблемы с пониманием того. о чем я говорю, поскольку это все вненаучные рассуждения. Ну, может быть, со временем, через много постов.

Текст, на который Вы указали. раньше не читал. Распечатал, прочту. спасибо.

Конечно. я вовсе не имел мысли получить от Вас краткий курс экономики. Это слишком, вы всегда можете адресовать меня к уже написанным книгам. Придется мне что-то забабахать...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]brem@lj
2004-10-25 05:55 (ссылка)
О, да Вы больше моего знаете о классической экономике.

Не понял. Вы не считаете, что экономика может чем-то заниматься? Тогда какие у Вас варианты? Ею командуют государственные структуры? Или как?

Надо всё-таки уточнить понятия. Экономика, по моему разумению - это механизм взаимотношений агентов в процессе производства и распределения благ (и наука, изучающая этот механизм). Механизм сам заниматься ничем не может - а могут эти агенты, с его помощью. Ещё можно механизм перестраивать и совершенствовать (или наоборот ломать).

Государственные структуры выступают тут в двух ипостасях. Во-первых, государство занимается совершенствованием этого механизма, а во-вторых - само является одним из экономических агентов.

А Вы что понимаете под экономикой? Некий субъект отношений, а не только площадку для них?

Боюсь, это не выход. Либеральная экономику берет ту часть, с которой умеет работать, а ту часть экономики. С которой не умеет, отдает кому ни попадя. Это нечестная позиция.

Почему нечестная? Мы же не претендуем на то, что знаем как надо по всем вопросам. Мы говорим, что у нас есть некоторые представления, причём по самым базовым из них (например, некоторые из нас придерживаются идеологии laisser faire, а другие, наоборот - идеологии планирования). Надо сказать, что на текущем этапе масса обществ несут значительные потери в эффективности только из-за того, что не слушают базовых рекоммендаций.

И мы никому не отдаём ту часть науки, которую пока не знаем, как описать - например, именно экономику культуры, если можно так выразиться. Я надеюсь, что экономисты придумают адекватный метод, но до этого - не считаю, что кто-то другой, кроме экономистов, должен этим заниматься.

Это как если бы я сказал, что вот биологи и врачи не знают, как лечить рак (ну или СПИД) и отдают больных на откуп народным целителям.

Может быть, Вы согласитесь с такой постановкой вопроса: никто пока понятия не имеет, сколько «финансирования» надо культуре, не знает, как это оценить, и не знает, должно ли это быть связано с финансами – или как-то еще? Экономика ведь не только из оных состоит.

Да, с этим могу согласиться. В последнее время отдельные частные задачи насчет культуры ставились, но в целом ясности нет никакой. К тому, что совершенно неясно, сколько надо денег, добавлю, что нет никаких предложений и о механизме финансирования.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-25 21:01 (ссылка)
 Экономика, по моему разумению - это механизм взаимотношений агентов в процессе производства и распределения благ (и наука, изучающая этот механизм). Механизм сам заниматься ничем не может - а могут эти агенты, с его помощью.

Разумеется, метафоры, но – действующие. «Государство приняло новые ставки налогов, новый закон» - так говорят? Понятно, что имеется в виду? Ясно, что люди на таких-то постах сделали то-то, но речь о государстве. Почему Вы уверены, что экономика не может «делать» в том же смысле?


>А Вы что понимаете под экономикой? Некий субъект отношений, а не только площадку для них?

 Не могу вам ответить. Страшно не люблю определений. Как-то на моей памяти они никогда не помогали. Ну вот, смотрите: определение дается через общий род и видовое отличие. Общий род: человеческое общество; видовое отличие – сфера его хозяйственной деятельности; определение: экономика – область деятельности социума, которая занимается обеспечением хозяйственных его нужд. Помогло? Это то же самое, что вы сказали, или иное? Думаю, чтобы решить хоть этот вопрос, иной господин монографию написать способен. Пока из того, что читал, у меня впечатление, что современная экономическая наука занимается лишь средней частью того, что я склонен называть экономикой. Экономика (для меня) начинается до того, как решается начаться экономическая теория, и заканчивается после того, как последнее слово эконтеории сказано.

>> Либеральная экономику берет ту часть, с которой умеет работать Это нечестная позиция.
> Мы же не претендуем на то, что знаем как надо по всем вопросам.

Это научный ответ. Представьте: я болен, вызвал врача, хочу излечения. Какое мне дело, на что он претендует? Не можешь помочь – пошел вон. Пойду к тому, кто вылечит. Может быть, экономика – это практическая наука? Вроде инженерии, медицины и еще десятка областей знания…


Рад, что Вы согласны с моими недоумениями по поводу «экономики культуры». Мне кажется, это очень важный вопрос.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]brem@lj
2004-10-25 23:56 (ссылка)
«Государство приняло новые ставки налогов, новый закон» - так говорят? Понятно, что имеется в виду? Ясно, что люди на таких-то постах сделали то-то, но речь о государстве. Почему Вы уверены, что экономика не может «делать» в том же смысле?

Про новые ставки налогов - всё-таки яснее: их приняло правительство. Набор лиц, конкретных, очень небольшой. Если нам не нравится, можно разогнать правительство и нанять другое, которое будет лучше.

А как разогнать экономику? Или для Вас экономика - это метафора двух десятков самых богатых людей?

Экономика (для меня) начинается до того, как решается начаться экономическая теория, и заканчивается после того, как последнее слово эконтеории сказано.

Это я уже понял. Давайте теперь попробуем более конкретно: где начинается экономика и где заканчивается? Знаю, вопрос не для одного поста в ЖЖ, поэтому будем постепенно прояснять.

Это научный ответ. Представьте: я болен, вызвал врача, хочу излечения. Какое мне дело, на что он претендует? Не можешь помочь – пошел вон. Пойду к тому, кто вылечит. Может быть, экономика – это практическая наука? Вроде инженерии, медицины и еще десятка областей знания…

Такие услуги мы тоже оказываем, причём чаще всего. Основная польза нашей науки (в глазах массового потребителя её плодов) в том, что мы якобы знаем, что нужно делать в какой макроэкономической ситуации. Это, конечно, неверно: даже если бы мы знали, что делать, у нас никогда нет возможности собрать нужную информацию в нужные сроки и решения всегда приходится принимать срочно и с долей наития. Но мы не отказываемся участвовать в принятии решений всё равно. Часто (хотя и не всегда) мы можем помочь избежать серьёзных ошибок. В этом смысле экономика - практическая наука.

Нам сложнее чем медикам и инженерам: мы пытаемся обобщать закономерности поведения агентов с целью в дальнейшем использовать эти закономерности так, как нам удобно и преследуя наши цели (как врачи и инженеры). НО: ни бактерии, ни железобетонные конструкции не читают научных журналов и не знают, что их используют. А наши клиенты - читают. В этом чудовищная сложност нашей работы.

Рад, что Вы согласны с моими недоумениями по поводу «экономики культуры». Мне кажется, это очень важный вопрос.

Да. Но пока я не вижу, почему его нельзя обсуждать на языке традиционной теории. Жду Ваших дальнейших мыслей, чтобы понять, возможно ли это.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-26 01:11 (ссылка)
>А как разогнать экономику? Или для Вас экономика - это метафора двух десятков самых богатых людей?

Нет. Не олигархия, не заговор. Но я бы указал, что в такой плоскости это становится не теоретическим препятствием, а технической проблемой. Вы же сначала указали – как мне показалось – на принципиальное различие, когда государство действует, а экономика не может. Раз такого различия нет, то вопрос организационный - не в смысле организации экономики на манер государства, а просто организация в иной сфере – не-иерархическая, с большим числом субъектов и проч.Не говоря о том, что – как раз рынок – показывает, как могут направленно действовать «неорганизованные» деятели (разумеется, организованные – только не по тем законам, что в государственной сфере)

> где начинается экономика и где заканчивается? Знаю, вопрос не для одного поста в ЖЖ, поэтому будем постепенно прояснять.
Да. Начинается она с даровых ресурсов, к которым применяется труд. Затем добавляется примененный к труду культурный импульс (капитал). Они создают стоимости (оставим в стороне вопрос, что значит это слово. Если коробит, читайте тирьямпампации), которые идут на рынок. Тут известно, но с деталями: не уверен, что границы проведены правильно. Сомнения: земельная рента (ведет к инфляции автоматом, напрашивается – земля не может быть собственностью); право наследования (примерно: наследнику небольшой личный капитал, а основная крупная собственность переходит – другой вопрос как – тому, кто способен распорядиться на благо обществу – если угодно, можно читать – экономике). Экономические операции в этом втором круге, начиная с рынка, приводят к росту стоимостей, их возрастанию. На деле должен быть нулевой цикл (ох, это из-за сверхкраткости – скажем, речь о модели). Отсюда: имеющаяся на выходе избыточная (по отношению к входящей) стоимость уходит так же, как пришла: должна быть подарена, кому – культуре. Это – не конспект, скорее пунктир точками. Этим наметкам я буду постепенно следовать в своих постах на эту тему, пытаясь развернуть и пояснить.


>Нам сложнее чем медикам и инженерам: мы пытаемся обобщать закономерности поведения агентов с целью в дальнейшем использовать эти закономерности так, как нам удобно и преследуя наши цели (как врачи и инженеры).
Согласен. Выстраивая науки по степени сложности (разумеется, таких ранжиров несколько, но в одном из них) я внизу поставил бы физику с химией, выше – биологию, еще выше – гуманитарные науки, в первую очередь – экономику. Да, вам сложно. Но, правда, вы пока мало что сделали. Надеюсь, ясно что «вы» здесь – не личное.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-25 21:03 (ссылка)
"О, да Вы больше моего знаете о классической экономике" - зачем так шутить? Я действительно не экономист, но не могу же я сопровождать каждое предложение фразой: "по моему мнению", "мне кажется". Из того, что я прочел и продумал, мне стало понятно это. Если я неправ в частностях или в целом - намекните, где прокололся. Мне интересно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]brem@lj
2004-10-25 23:41 (ссылка)
Ни капли иронии. Я вправду поражён вашей эрудированностью.

Когда Вы начали дискуссию, я не думал, что Вы прочитали, скажем, Коуза - потому что язык, на котором Вы разговариваете, заметно отличается от языка конвенциональных экономистов. Теперь выясняется, что Вы всё прочли, но не переняли нашу манеру выражаться - и, главное, не согласились со спецификацией предмета нашего рассмотрения. Мне это очень интересно, на самом деле: в глубине души, мне тоже кажется неправильным рассматривать экономическую деятельность индивидов в отрыве от прочих видов деятельности тех же индивидов. Но я не могу пока сказать, в чём именно мои претензии и что мне хотелось бы включить в анализ.

Продолжайте, может быть, что-нибудь сформулируется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-26 00:58 (ссылка)
Спасибо, это крайне лестно для меня.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]brem@lj
2004-10-26 09:17 (ссылка)
Но я бы указал, что в такой плоскости это становится не теоретическим препятствием, а технической проблемой. Вы же сначала указали – как мне показалось – на принципиальное различие, когда государство действует, а экономика не может.

Не согласен. Если мы остаёмся в рамках рыночной модели, децентрализация (когда принимает решение очень много агентов) - принципиальна. Напротив, правительство - принципиально централизовано и персонифицировано (ну, если не быть анархистом). Весь ключ к успешной работе современного механизма экономики - в его децентрализованности. Так же, как и ключ к успешной работе интернета.

Или по-другому Вы хотите: как направить самостоятельных агентов с помощью рыночных стимулов на то, чтобы они оптимально финансировали культуру? Это содержательный вопрос, вполне в рамках классической либеральной традиции. Ответа я не знаю. Заметим, впрочем, что действовать, т.е., финансировать, будут всё-таки агенты, а не экономика (или это сленг?).

Это – не конспект, скорее пунктир точками.

Интересно, буду ждать развития. Сразу укажу на потенциальный источник проблем: как грамотно определить стоимость? Ведь можно же прикладывать усилия, и капитал, и всё впустую. Нужен механизм, который даст сигнал о стоимости (чтобы не растратить ценные ресурсы на производство ненужного). Пока самый удачный - рынок, где стоимость, по определению - продукт статистического учёта цен. Но цена - штука слепая, она не делает разницу между продуктом труда и просто слепой продажи дармовой нефти или картошки. Или от рынка отказаться из-за этого, но тогда - новый госплан и чудовищнно неэффективное хозяйствование.

Я не говорю, что никакого другого механизма учёта информации, кроме рынка, быть в принципе не может. Но пока не найдено и не придумано.

Да, вам сложно. Но, правда, вы пока мало что сделали. Надеюсь, ясно что «вы» здесь – не личное.

Ну, я лично-то и совсем всего ничего сделал...

"Мало что" - это как мерять. Если по знаниям, измеряемым толщиной всех написанных книг - да, очень мало. Но если по числу сэкономленных ресурсов - как знать, может не так мало. Если каждый сэкономленный рубль приравнять к произведённому...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-27 00:36 (ссылка)
>Если мы остаёмся в рамках рыночной модели

Я – нет. Для меня это не единственная модель, вне которой я не согласен разговаривать. Это – техническое средство, на сегодня лучшее из известных. Если мне укажут лучшее, я тут же откажусь от рынка.

Ш > Весь ключ к успешной работе современного механизма экономики - в его децентрализованности. Так же, как и ключ к успешной работе интернета.

Согласен. Видите ли, рынок – организован. То, что форма этой (довольно высокой) организации неиерархична и отличается от государственной, это совсем другой вопрос. Рынок есть институт – как же он может быть не-организован? Я думаю, Вы отступаете от слова «организация» в применении к рынку под влиянием жарких дискуссий с государственниками. А я принимаю этот термин как антоним неупорядоченности.

>Или по-другому Вы хотите: как направить самостоятельных агентов с помощью рыночных стимулов на то, чтобы они оптимально финансировали культуру? Это содержательный вопрос, вполне в рамках классической либеральной традиции. Ответа я не знаю. Заметим, впрочем, что действовать, т.е., финансировать, будут всё-таки агенты, а не экономика (или это сленг?).

Да, и это тоже. Жаль, что нет ответа. Он, мягко говоря, важен. Я бы сказал, что за перевод экономики на какую-либо модель нельзя браться, пока не решен этот вопрос.

> Сразу укажу на потенциальный источник проблем: как грамотно определить стоимость? Ведь можно же прикладывать усилия, и капитал, и всё впустую. Нужен механизм, который даст сигнал о стоимости (чтобы не растратить ценные ресурсы на производство ненужного). Пока самый удачный - рынок, где стоимость, по определению - продукт статистического учёта цен. Но цена - штука слепая, она не делает разницу между продуктом труда и просто слепой продажи дармовой нефти или картошки. Или от рынка отказаться из-за этого, но тогда - новый госплан и чудовищнно неэффективное хозяйствование.

Да, может быть, здесь будут проблемы. Правда, для меня кроме ужасов нового госплана существуют не меньшие ужасы рынка. Они друг друга стоят.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]brem@lj
2004-10-30 22:51 (ссылка)
Я – нет. Для меня это не единственная модель, вне которой я не согласен разговаривать. Это – техническое средство, на сегодня лучшее из известных. Если мне укажут лучшее, я тут же откажусь от рынка.

Конечно. Для меня тоже рынок не является религиозной максимой. Позвольте однако сформулировать, какие задачи непременно должен решать любой альтернатичный механизм:

1) информационную: нужно, чтобы "производители" знали, в чём есть потребность у "потребителей". Причём знание должно быть достаточно тонким, не просто в смысле "хорошо бы, что бы было" а в слысле "нужен ли этот продукт больше, чем идущие на его производство ресурсы, и если да, то нужен ли он больше, чем другие продукты, которые можно с помощью этих ресурсов произвести". С учётом немыслимого многообразия продуктов, ресурсов и потребностей, это очень сложная задача.

2) стимуляционную: каждый должен быть готов расстаться с ресурсом, который у него есть, если этого требует общее дело. По-видимому, это означает, что ему нужно ресурсы как-то компенсировать. Также, имея ввиду, что у разных людей - разные ресурсы, надо быть готовым к тому, что и компенсация (а значит - благосотояние) у всех будет разная.

Пока ничего кроме презренного металла не придумано для решения этих двух задач. Не замедлили и связанные с рынком проблемы - кто спорит, их немало (и не только в области финансирования культуры). Однако я не готов отказаться от рынка в пользу никакого механизма, который не обеспечивает решение этих двух задач. Опыт плановой экономики подсказывает, что это серьёзные проблемы.

Согласен. Видите ли, рынок – организован. То, что форма этой (довольно высокой) организации неиерархична и отличается от государственной, это совсем другой вопрос. Рынок есть институт – как же он может быть не-организован? Я думаю, Вы отступаете от слова «организация» в применении к рынку под влиянием жарких дискуссий с государственниками. А я принимаю этот термин как антоним неупорядоченности.

Да, рынок организован. Но ведь и культурная деятельность организована, нет? И государство.
Речь идёт не об организованности а о централизованности.

Интересно следующее: интернет в России (как и везде) развился в девяностые - годы, когда дозволялась децентрализация. Соответственно, он развивался децентрализованно (как и везде). Интересно, смог ли бы он развиться, придись его развитие на теперешние годы (или на советские). Порой мне кажется, что начальствао с рабостью бы поставило его под свой контроль (с единственным мегасервером на Старой площади), и только технические ограничения его останавливают.

Да, и это тоже. Жаль, что нет ответа. Он, мягко говоря, важен. Я бы сказал, что за перевод экономики на какую-либо модель нельзя браться, пока не решен этот вопрос.

А разве стоит вопрос о переводе? На какую тогда модель?

Правда, для меня кроме ужасов нового госплана существуют не меньшие ужасы рынка. Они друг друга стоят.

Не согласен, госплан - хуже. Но и рынок, конечно, не без порока.

Если противопоставить экономику культуре с изъятием ресурсов у первой в пользу второй, то кому будет интересно заниматься первой?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-31 21:10 (ссылка)
>Однако я не готов отказаться от рынка в пользу никакого механизма, который не обеспечивает решение этих двух задач.

Конечно. Спасибо за четкое изложение функций рынка, я совершенно с вами согласен – пока не придумано ничего лучше рынка для решения этих проблем. Мне представляется, что замену рынку в этом плане и искать не стоит – очень хороший механизм. Мысль иная: экономика состоит из много чего (ну, как мне кажется, должна состоять…), а она пока «рынкоцентрична». Позвольте аналогию: демократия должна состоять много из чего, не только из выборов, однако бывает. Что она почти целиком сводится к выборам – и тогда это еще не совсем нормально работающая демократия.

>Речь идёт не об организованности а о централизованности.

Раз так, согласен. Мне казалось, Вы раньше писали об организованность, вот я и… То, что рынок не централизован – конечно.

>Порой мне кажется, что начальствао с радостью бы поставило Интернет под свой контроль (с единственным мегасервером на Старой площади), и только технические ограничения его останавливают.

В ЖЖ Хакамады написано. Что до недавнего времени на Старой площади не было доступа в сеть – для безопасности. Вот недавно только осмелились. А контроль – уже много попыток, Вы, наверное, знаете. У нас – у провайдеров берут списки абонентов, в Америке мониторят, в Индонезии (если не вру) проект «чистой сети» (от порно) – и работает. Централизованный контроль за сетью растет – с трудностями, пока результат не предрешен, но работа ведется…

> А разве стоит вопрос о переводе? На какую тогда модель?

Если бы она была у экономистов, я бы так и сказал – вот теория такого-то, мне она нравится, что у Вас против нее. А вопрос стоит – поскольку мне кажется, что действующая – не в том дело, что не работает. Но приводит к заболеваниям общества. Представьте, что во времена рабовладения кто-то стал бы говорить, что рабство – это не здорово. У него даже слова «крепостное право» не было бы, он об арендаторстве (предположим) не знал бы -, а рабство прекрасно функционирует, приносит доход, устраивает в той или иной степени обе стороны, прогрессивно поскольку разделяет труд… Что, нельзя говорить, что нечто не здорово, пока не укажешь адресно, что хорошо? Я бы призвал подумать…

>Если противопоставить экономику культуре с изъятием ресурсов у первой в пользу второй, то кому будет интересно заниматься первой?

Скажите, как обеспечивают инвалидов? Беспризорников? Через налоги, не правда ли? Отбирают у экономики. Что, ей перестали заниматься? – Это не более чем ответ. Я вовсе не хочу сказать, что культуру следует финансировать через налоги, как инвалидов.

Осмелюсь обратить Ваше внимание, что я на своей странице пытаюсь продолжать этот разговор. Может быть, в новых постах будет что-то, что поможет нам договориться.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: стоп-стоп-стоп!
[info]akhavr@lj
2005-09-22 07:54 (ссылка)
Да, прикладная - она понятно, что оплачивается. Насчет фундаментальной сложнее

Не сложнее. У них разные цели. У прикладной: создавать новые способы получения добавочной стоимости. У фундаментальной: создавать новое знание.

Далее: знание ценно лишь в контексте и должно мерятся его полезностью. Иными словами, чем больше оно используется (на него ссылаются), тем оно полезнее => более ценно. Соответственно должна выстраиваться и компенсация за фундаментальные исследования.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: стоп-стоп-стоп!
[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-22 13:13 (ссылка)
Платить за индекс цитируемости? Да, столь изящный и простой выход мне в голову не пришел. Что же, можно внедрить... Полагаю, Вы отыскали 1001 способ холостить фундаментальную науку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: стоп-стоп-стоп!
[info]akhavr@lj
2005-09-23 07:23 (ссылка)
Это должно было быть ехидство, или у меня галлюцинации?

Если же у тебя есть какой-либо другой способ эффективно финансировать фундаментальную науку - предложи, я весь слушаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: стоп-стоп-стоп!
[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-23 09:06 (ссылка)
Это у Тома был "тот, другой" костюм. Тут - и одного нету. И это - тоже не годится. Чтоб эффективно. И чтоб не сдохла. А у меня не то что другого, но и первого нет - мне кажется. в обществе. устроенном нынешним образом, такого способа просто не существует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: стоп-стоп-стоп!
[info]akhavr@lj
2005-09-23 15:56 (ссылка)
Это у Тома был "тот, другой" костюм. Тут - и одного нету. И это - тоже не годится. Чтоб эффективно. И чтоб не сдохла.

А теперь в переводе на украинский, русский или английский?

А у меня не то что другого, но и первого нет - мне кажется. в обществе. устроенном нынешним образом, такого способа просто не существует.

Предложи общество, которое устроено лучше и где такой способ существует.

Или будет предложение, за неимением идеального решения, всем завернуться в простыню и ползти на кладбище? ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: стоп-стоп-стоп!
[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-23 16:50 (ссылка)
На первое. Я сказал в ответ на предложение предъявить другой способ: нет и первого способа, так что и о другом речи нет.

На второе. Нет предложения ползти на кладбище. Но если решения нет, это не значит, что следует делать хоть что-то, лишь бы делать. Как-то и как-нибудь фундаментальная наука пока существует и, пожалуй, рано говорить, что её больше нет. Если решения нет, хорошо бы сначала понять, что его нет. А потом прикинуть - в каких условиях это решение могло бы появиться.

Эта серия постингов, внутри которых мы сейчас говорим, уже старая, и многие детали того, что написано, я позабыл. Но, сколько помню, я здесь пытался выговорить - конечно, только предположительно и т.д. - о чертах общества, в котором была бы возможна нормальная культурная жизнь и, в том числе, наука. Называлась эта серия что-то вроде... Ну вот, забыл, придется искать...

"Самостоятельная хозяйственная жизнь социума", первая из серии http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/24780.html. Там что-то около 40 постингов, весьма скучных. Из оглавления вытащил ссылки, можно копаться: http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/36499.html, http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/50999.html, и дальше, наверное, по календарю. Я понимаю, что много - так что, если есть желание. Там говорится примерно о том, как должно быть изменено устройство общества - в частности, изменены границы ныне существующих государства, экономики и культуры. Переплетено с совсем неумелыми попытками разобраться в экономике, так что читать это будет тяжело - наверняка масса вещей вызовет непонимание или раздражение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: стоп-стоп-стоп!
[info]akhavr@lj
2005-09-28 09:58 (ссылка)
На первое. Я сказал в ответ на предложение предъявить другой способ: нет и первого способа, так что и о другом речи нет.

http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/23285.html?thread=4993525#t4993525

Читай ещё раз. Там написаны цели и способы их достижения. Перечитывать до просветления.

На второе. Нет предложения ползти на кладбище. Но если решения нет, это не значит, что следует делать хоть что-то, лишь бы делать. Как-то и как-нибудь фундаментальная наука пока существует и, пожалуй, рано говорить, что её больше нет. Если решения нет, хорошо бы сначала понять, что его нет.

На основании чего ты утверждаешь что решения нет? Или, даже, для начала, определись решения какого именно вопроса для тебя нет.

А потом прикинуть - в каких условиях это решение могло бы появиться.

Решение чего?

Прочитал я твою серию... Трёп ни о чём: постановки задачи нет, критериев получения ответа нет, аксиоматического либо наблюдаемого базиса нет. Если хочется показать "какой Кролик умный" - самое то. Если решить задачу, получить полезные ответы - пустая трата времени и трафика.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: стоп-стоп-стоп!
[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-28 13:34 (ссылка)
Понял. Совет: не тратьте трафика. Ушел перечитывать и просветляться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: стоп-стоп-стоп!
[info]akhavr@lj
2005-09-28 14:42 (ссылка)
Поздравляю. Об исполнении доложить ;)

(Ответить) (Уровень выше)