Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-10-10 16:57:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
«Варвары» – всего лишь штамп имперской пропаганды
http://www.livejournal.com/users/fortunatus/58854.html
"«Варвары» как чужие дикие народы, вторгающиеся извне – всего лишь штамп имперской пропаганды"

Интересная статья о несуществующем упадке Римской империи. Не было его - упадка. Плавно всё дело шло к Средним векам, а оттуда - столь же плавно текло к нашему благообеспеченному времени.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]luybu@lj
2005-10-10 12:11 (ссылка)
"Интересная статья о несуществующем упадке Римской империи. Не было его - упадка", когда аффтора зачинали, его папы не было дома

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-10-10 15:21 (ссылка)
Ну, на личность автора переходить вроде бы незачем... Интереснее другое - это же не один человек придумал. Даже по скудным ссылкам в статье - и не претендующим на полноту - видно, что это целое движение, это приходит в голову независимо многим людям, так сейчас текут мысли - и на этом материале это общее течение проявляется примерно таким образом. В общем, закономерно - скинули концепцию прогресса; признали, что Средние века - очень интересное время, ничуть не темное; спрашивается - куда падала Римская империя, если была развитая цивилизация средневекового запада? Не нужен этот упадок, одни хлопоты с ним, тем более что для такого концепта, как упадок - нужна очень общая макротеория, а ее нету и в зачине. А без макротеории никаких упадков не видно, все кочечки в один размер.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]k_k_d@lj
2005-10-10 15:45 (ссылка)
Мне кажется, уменьшение размеров городов на порядок уже есть довольно убедительное свидетельство упадка. Вопрос, конечно, в определении упадка.

Кроме снижения размеров городов, прекратилось строительство дорог, да и просто крупных сооружений (крупные церкви - позднее средневековье, уже через большой промежуток времени).

Культурные факторы сложнее оценивать, но, скажем, в математике новое слово (по сравнению с античностью) европейцам удалось сказать только в 16 (насколько я помню) веке (формула Кардано).

Вроде, каким определением упадка не пользуйся, факт его наличия не обойти.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-10-10 15:54 (ссылка)
Не уверен. Как мне кажется, я представляю себе точку зрения, выраженную fortunatus'ом. Мне кажется, насколько я видел Ваш с ним спор. его позиция сильнее. Это не мешает быть с ним не согласным по окончательным выводам, но аргументация за ним стоящая (не говорю - полностью им приведенная) - сильнее, чем у Вас. Вы указываете все время на отдельные признаки, и каждый раз без критики считаете их доказательствами упадка. Стали меньше города, здания, уменьшилась численность насления... Вот он, упадок. Однако так дела не делаются. Речь не об упадке города или провинции - а о самой применимости такой исторической теории, как упадок цивилизации. Если на ребеже тысячелетий в таком регионе, условно назовем его "Югославия" - наблюдается упадок зданий и ооток населения, это не означает упадка цивилизации в Европе - в других странах идет нормальное развитие. и Фортунатус говорит - в североафриканских провинциях был едва не взлет, по крайней мере - продолжение развития. Некоторые западные провинции захирели - но смотря по сравнению с чем и т.д. На уровне деталей его не переспорить - именно потому, что его концепция аккуратнее работает с деталями. чем ваши отдельные, хоть и впечатляющие примеры. Сейчас уж не времена Буркхардта, когда можно было так работать...

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -