Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-10-17 14:21:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Универсальный язык
Перцова, «Об аналоге лексических функций в XVII веке»

В 17 веке, с падением латыни, возникло множество проектов универсального языка. Бэкон собирался выстроить такой язык на иероглифической основе, у него было что-то вроде китайских иероглифов. Декарт (в письме Мерсенну) выдвинул проект философского языка – исчисление идей. Джон Уилкинс разработал собственный вариант. У него был огромный классификатор, некие обозначения вводились для каждой предметной области. Каким-то слогом обозначалось более общее понятие, его виды – следующими слогами. Все названия животных начинались с Z, Za – рыбы, Ze – птицы, Zi – звери. Кроме таких предметных классов, где слова в то же время составляли скелет научной классификации объектов, он ввел особые кванторы изменения (у него они назывались трансцендентальными частицами).

Эти штуки вводились префиксами и обозначили, как уже ясно. всякие преобразования, а – отсутствие, i – малая степень, u - большая степень. Ну и так далее, этих классов у него много.

Система этих трансцендентальных частиц параллельна тому, что делали лингвисты во второй половине 20-го. Глубинные падежи Филлмора, фреймы Минского, теория лексических функций в модели Смысл-Текст. По мнению автора статьи, с последней Уилкинс вообще совпал чуть не нацело.

Занятно это поветрие 17го века и параллели ему недавно. Сам повтор занятен – сверхсовременные находки не столь уж уникальны, при нужде эту штуку изобретают на раз, но еще интереснее – что за этими повторяющимися поисками стоит.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-10-17 10:05 (ссылка)
Да, не думаю, что - хорошее. Другое дело, что нехорошее хотелось бы четче очертить. Это не всё нехорошее, что бывает в жизни, а что-то определенное.

Вопросы - разумеется... Как смогу, отвечу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2005-10-17 10:19 (ссылка)
Нехорошее четче очертить... Но ведь это как раз то, что мы уже много раз обсуждали, последний раз - http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/237988.html

Все естественные науки, грубо говоря, мечтают превратиться в физику, которая и формализована, и иерархична, и все звери на одну букву... А физики (по крайней мере, нежные, чувствительные натуры типа виртуальных медведей) чешут себе разные места и говорят - а может, послать все на... и махнуть в этот самый Урюпинск? Где никто о формализации не ведает и сплошное непосредственное созерцание...

Ну, а подробнее - об этом как раз "Крылья Феникса". С ключевым утверждением - все, что может быть формализовано, недостойно человека, должно быть отдано компьютерам. А вот все, что _не_ может быть отдано компьютерам - это и есть самое ценное в науке.

Совсем с других позиций, но о том же - у Р. Пенроуза, Новый разум имератора и Тени разума.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-10-17 11:56 (ссылка)
Это - да... Но. Тогда за чертами нехорошего проступает фигура физика. Не зря проступает, есть в этом смысл - но все равно: неужто это - только физика и просто физика? А вот мы возьмем и присмотримся к другим попыткам универсального языка. Физика - современная попытка, но - одна из. А этот универсальный логический систематизатор - это другая штука. Показывает черты с другой стороны. Можно найти и еще ракурсы... Например: "все, что может быть формализовано, недостойно человека, должно быть отдано компьютерам. А вот все, что _не_ может быть отдано компьютерам - это и есть самое ценное в науке". Это - оптимизм. Но тут вот беда: то, что нельзя, тоже можно. Там не стоит городового, не кажет пальцем - ни-зя! Если постараться, то можно. По факту. Потому что можно формализацией изменить человека, и то, что раньше не могло быть формализовано, потом - может. Ценное съеживается. Ну и возникает как бы озноб и неприятное вставание волос дыбом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_radik@lj
2005-10-17 17:40 (ссылка)
Понятие формализуемого, если только внимательно присмотреться, на самом деле очень неформально и во всяком случае неформализуемо. Парадокс =:)
Может ли что-то быть формализовано или не может – в общем-то вопрос субъективного выбора. Если "нюансы", неизбежно остающиеся за рамками формализованной системы, для вас не важны – может, а если важны – не может. А вопрос важного/не важного – это уже глубинный вопрос человеческой онтологии, и он-то уж точно не может быть никаким образом формализован =:)
Именно поэтому есть считающие, что можно формализовать и поэзию, но есть и такие, кто уверен, что и с математикой-то не вышло.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-10-18 02:37 (ссылка)
Это понятный взгляд. Я плохо знаю, вышло ли с математикой, но можно приметить - по крайней мере в большей степени, чем с поэзией. Это верно, что вопрос субъективного выбора... Сейчас чуть не всё на свете - такой вопрос. На это можно специальное внимание обратить - раньше такого не было, а теперь вдруг стало именно так, что чуть не всё - субъективно. Вот так смотрим, это теперь привычно - привычный прищур. И таков же ответ. Если легко полагать, что - формализовать иль нет - вопрос субъективного выбора, то представьте: вот множество людей, подавляющее большинство, полагает, что нечто можно формализовать, оно именно так устроено, мышление там, или чувства, иль ценности и еще всякие штуки. Поскольку дело произвольное - как Вы сказали - каждый может так полагать. а то. что совпали и полагают в большинстве - ну, нету ведь запрета на совпадение. И тогда тот оставшийся господин, который полагает. что формализовать мышление можно, только получится не мышление, останется в одиночестве, заплачет горько и, может быть. даже сдохнет. А "все" будут счастливо пользоваться формализованным немышлением, называя его в простоте своей мышлением. Чтобы не было так жалко сдохшего господина, стоит озаботиться - может, всё же не только в субъективности дело, может быть, можно как-то порешить, что формализовать возможно. в каких целях и что из этого получается, а что - по факту можно, но нельзя, потому что фигня получится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_radik@lj
2005-10-18 05:16 (ссылка)
Вы увидели в моей реплике только субъективность выбора, речь шла несколько о большем – о причинах того, почему сама формализуемость глубоко неформальна.
«не только в субъективности дело» - конечно...
Ну а насчет субъективности: ведь вопрос о том, прекрасно данное стихотворение или нет, по большому счету тоже вопрос субъективного выбора, но однако никому не приходит в голову, что такие вопросы можно в связи с их субъективностью решать большинством голосов, даже подавляющим. И оставшийся – ну не в одиночестве – в ничтожном меньшинстве господин, находящий Катулла прекрасным, едва будет так горько плакать, что сдохнет, скорее вместе с немногими единомышленниками он будет смеяться над неразумием большинства.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-10-18 07:09 (ссылка)
Нет, я не в спор. Конечно, формализуемость неформальна. Я только из того соображения, что - "никому не приходит в голову, что такие вопросы можно в связи с их субъективностью решать большинством голосов, даже подавляющим" - это очень оптимистично. Многие такие вопросы уже решены этим самым подавляющим, а другие решаются прямо сейчас. Но многие, конечно, нетронуты... И господин, смеющийся над неразумием большинства - очень стоически смеется. Сколько видел, в основном от таких штук люди ломаются. Помните опыт - 9 подсадных говорят. что левый квадрат больше, и оставшийся испытуемый затравленно озираясь подтверждает: больше... Очень трудно наслаждаться катуллом, когда подавляющее большинство предпочитает... ну, то, что оно ему предпочтет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_radik@lj
2005-10-19 07:36 (ссылка)
Я думаю, что если бы поклонников Катулла осталась даже горстка, им было бы легко наслаждаться любимым поэтом даже в окружении любителей (…) Если ровно один… - мой пессимизм не заходит так далеко =:) А того беднягу из эксперимента ведь просто хитро ЗАСТАВИЛИ СКАЗАТЬ, что маленький квадрат больше. Придя домой с образцами этих квадратов, он бы не усомнился в истине…

А вообще я во многом согласен с Вашими опасениями, но «оптимизма» у меня еще меньше, чем у Вас: я – увы! - считаю, что ничего поделать нельзя: человеческое в человеке будет сжиматься дальше и дальше. Надеюсь, не до нуля. Но сопротивление для меня – не на путях социальной истории, а на путях слова.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-10-19 10:56 (ссылка)
А что это - пути слова? То есть наверное что-то известное, но я не уверен. что понял.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_radik@lj
2005-10-19 15:18 (ссылка)
«Через тонкое слово мысли и поэзии проходит передовая линия космической жизни» (В.Бибихин). При всех НО, которых конечно множество. (Например: чем слово отличается от пустоты, внешне имеющей тот же словесный вид?). Библейское: «но скажи только слово», обращенное к Богу так, что никакой другой надежды быть не может, я понимаю – для нас сейчас – как обращенное к Богу таким образом, что произнести это слово должны все-таки человеческие уста.
Близкий, но все-таки другой мотив - у Бродского: «Бог сохраняет всё. Особенно -слова//Прощенья и любви - как собственный свой голос» Последняя полустрока бесценна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-10-19 15:26 (ссылка)
Сопротивление - на пути слов прощения и любви.

Ну, надеюсь, Вы не ждете, что я буду возражать...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flying_bear@lj
2005-10-17 19:32 (ссылка)
> Ну и возникает как бы озноб и неприятное вставание волос дыбом.

Вот я тут чего-то писал по сходному поводу:

Видимо, так и здесь - неприятно, когда тебе напоминают, как близки мы все к заводным машинкам и как много усилий надо прилагать, чтобы в одну из них не превратиться окончательно.
http://www.livejournal.com/users/flying_bear/22065.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-10-18 03:10 (ссылка)
Любимый тезис Гюрджиева... Мне кажется, - чтобы решить, правдиво это высказывание или нет, надо озаботиться его формой. Крайняя точка: Гюрджиев говорит: мы все заводные машинки, и даже не рыпайтесь - все вы машинки. Но если будете лезть из кожи и очень стараться, некоторые особо способные после жутких тенировок и многих лет работы могут получить малую толику свободы. То же, но совсем другое: человек принципиально свободен, фактически можно выяснять ограничивающие его факторы, но даже в самой несвободной ситуации есть "окна свободы". Вот в зависимости от формы - казалось бы, одного и того же - это либо правда, либо нет. Стакан - не всё равно, наполовину пуст или наполовину полон.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2005-10-18 04:47 (ссылка)
Откуда растут уши - Вы, конечно, поняли совершенно правильно. Гурджиева читал и в свое время сильно впечатлился. Сейчас - меньше...

Свобода - вещь, безусловно, не такая редкая и экзотическая, как он говорил. К свободе призваны вы, братия... И познаете Инстину, и Истина сделает вас свободными... А вкравшимся лжебратиям, скрытно приходящим подсмотреть за вашей свободою, которую имеете (!) во Христе Иисусе....

Стакан, конечно, наполовину полон.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flying_bear@lj
2005-10-18 04:52 (ссылка)
> Тогда за чертами нехорошего проступает фигура физика.

Ну, я-то физик... Это как при объяснении правил безопасности в самолетах - при разгерметизации обеспечь маской сначала себя, потом ребенка (потому что иначе можешь и с ребенком не успеть). Сначала - личное спасение, потом - помощь ближним... Иначе будет, как с Бармалеем, который хотел всех осчастливить.

Естественно, поэтому, все, что я пишу - очень субъективно. Намеренно и подчеркнуто субъективно даже. Методологический, если позволено так выразиться, прынцып...

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -