Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-10-17 14:21:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Универсальный язык
Перцова, «Об аналоге лексических функций в XVII веке»

В 17 веке, с падением латыни, возникло множество проектов универсального языка. Бэкон собирался выстроить такой язык на иероглифической основе, у него было что-то вроде китайских иероглифов. Декарт (в письме Мерсенну) выдвинул проект философского языка – исчисление идей. Джон Уилкинс разработал собственный вариант. У него был огромный классификатор, некие обозначения вводились для каждой предметной области. Каким-то слогом обозначалось более общее понятие, его виды – следующими слогами. Все названия животных начинались с Z, Za – рыбы, Ze – птицы, Zi – звери. Кроме таких предметных классов, где слова в то же время составляли скелет научной классификации объектов, он ввел особые кванторы изменения (у него они назывались трансцендентальными частицами).

Эти штуки вводились префиксами и обозначили, как уже ясно. всякие преобразования, а – отсутствие, i – малая степень, u - большая степень. Ну и так далее, этих классов у него много.

Система этих трансцендентальных частиц параллельна тому, что делали лингвисты во второй половине 20-го. Глубинные падежи Филлмора, фреймы Минского, теория лексических функций в модели Смысл-Текст. По мнению автора статьи, с последней Уилкинс вообще совпал чуть не нацело.

Занятно это поветрие 17го века и параллели ему недавно. Сам повтор занятен – сверхсовременные находки не столь уж уникальны, при нужде эту штуку изобретают на раз, но еще интереснее – что за этими повторяющимися поисками стоит.


(Добавить комментарий)


[info]1suricat@lj
2005-10-17 07:28 (ссылка)
Интересно. Я не знала, что пытались заменить латынь.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-10-17 09:02 (ссылка)
Ну, это должно было быть... Как же - терять универсальный язык.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]andrzejn@lj
2005-10-17 07:32 (ссылка)
В своё время у А.П.Назаретяна я увидел разъяснение одного из принципов синергетики: следующий уровень структурной сложности и разнообразия может начать расти только тогда, когда предыдущий уровень стабилизировался. И примеры там были: чтобы расцвёл мир кислорододышащей фауны - нужно было, чтобы закончилось формирование кислородной атмосферы; чтобы возникло множество сложных и разнообразных программ на все случаи жизни - нужно было, чтобы первоначальный зоопарк аппаратных платформ сократился до минимального количества стандартных семейств...

Может быть, за желанием стабилизировать и унифицировать языковой уровень общения стоит стремление вырастить следующий, надъязыковой, уровень?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-10-17 10:02 (ссылка)
Надо бы, видимо, знать, есть ли этот надъязыковой уровень и каков он. Если речь о "чистой логике" - то вот - давно такие попытки. Или "чистой онтологии" - ребята в 17 веке, кажется, были не столько озабочены логикой (хотя и ей тоже), сколько очень здравой и простой мыслью - ежели есть план творения мира и раз навсегда все сотворено, на кой ляд надо иметь разные названия? Ведь все детали мира можно исчерпать одним списком. Вот и пытались. А к тому же эта единая система должна была - по определению - быть логичной. Только вот не кажется мне. что такая мысль ведёт в "надъязык".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flying_bear@lj
2005-10-17 07:38 (ссылка)
Боюсь, ничего хорошего за этим не стоит. Попытки формализовать язык - это посягательство на свободу мысли. Вроде как новояз у Оруэлла. Кстати, у Гейне есть ехидное (как всегда), но, по-моему, заслуживающее внимания (как всегда) замечание о классификации цветов у Парацельса (по запаху) и у Линнея. Что у Парацельса - поэтичнее и, следовательно, глубже.

Кстати, читаю про архетипы с большим интересом. Видимо, будут вопросы (если можно), но как-нибудь потом, в другом месте, и когда дочитаю до конца.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dottedmag@lj
2005-10-17 09:43 (ссылка)
>Попытки формализовать язык - это посягательство на свободу мысли.

Ну как-то же математики общаются на языке теорем? Соответствующий формальный язык в другой области тоже может быть востребован, хотя бы для определения терминов предметной области.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2005-10-17 10:00 (ссылка)
Общаются... Но очень плохо, если они пытаются все свести _только_ к языку теорем. В том числе и для самой математики не сильно хорошо (а для математиков как живых людей - и подавно):

"Первичным языком, который вырабатывают в процессе научного уяснения фактов, является в теоретической физике обычно язык математики, а именно — математическая схема, позволяющая физикам предсказывать результаты будущих экспериментов… Но и для физика возможность описания на обычном языке является критерием того, какая степень понимания достигнута в соответствующей области… Логический анализ приносит с собой опасность слишком большого упрощения. В логике внимание направлено на специальные языковые структуры, на однозначное связывание посылок и заключений, на простые схемы рассуждений. Всеми другими структурами в логике пренебрегают. Эти структуры могут получаться, например, благодаря ассоциациям между определенными промежуточными значениями слов… Тот факт, что любое слово может вызвать в нашем мышлении многие, только наполовину осознаваемые движения, может быть использован для того, чтобы выразить с помощью языка определенные стороны действительности более отчетливо, чем это было бы возможно с помощью логической схемы" (В. Гейзенберг, Физика и философия).

цит. по http://lit.lib.ru/i/irhin_w_j/ordinanceshtm.shtml

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-10-17 10:05 (ссылка)
Да, не думаю, что - хорошее. Другое дело, что нехорошее хотелось бы четче очертить. Это не всё нехорошее, что бывает в жизни, а что-то определенное.

Вопросы - разумеется... Как смогу, отвечу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2005-10-17 10:19 (ссылка)
Нехорошее четче очертить... Но ведь это как раз то, что мы уже много раз обсуждали, последний раз - http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/237988.html

Все естественные науки, грубо говоря, мечтают превратиться в физику, которая и формализована, и иерархична, и все звери на одну букву... А физики (по крайней мере, нежные, чувствительные натуры типа виртуальных медведей) чешут себе разные места и говорят - а может, послать все на... и махнуть в этот самый Урюпинск? Где никто о формализации не ведает и сплошное непосредственное созерцание...

Ну, а подробнее - об этом как раз "Крылья Феникса". С ключевым утверждением - все, что может быть формализовано, недостойно человека, должно быть отдано компьютерам. А вот все, что _не_ может быть отдано компьютерам - это и есть самое ценное в науке.

Совсем с других позиций, но о том же - у Р. Пенроуза, Новый разум имератора и Тени разума.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-10-17 11:56 (ссылка)
Это - да... Но. Тогда за чертами нехорошего проступает фигура физика. Не зря проступает, есть в этом смысл - но все равно: неужто это - только физика и просто физика? А вот мы возьмем и присмотримся к другим попыткам универсального языка. Физика - современная попытка, но - одна из. А этот универсальный логический систематизатор - это другая штука. Показывает черты с другой стороны. Можно найти и еще ракурсы... Например: "все, что может быть формализовано, недостойно человека, должно быть отдано компьютерам. А вот все, что _не_ может быть отдано компьютерам - это и есть самое ценное в науке". Это - оптимизм. Но тут вот беда: то, что нельзя, тоже можно. Там не стоит городового, не кажет пальцем - ни-зя! Если постараться, то можно. По факту. Потому что можно формализацией изменить человека, и то, что раньше не могло быть формализовано, потом - может. Ценное съеживается. Ну и возникает как бы озноб и неприятное вставание волос дыбом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_radik@lj
2005-10-17 17:40 (ссылка)
Понятие формализуемого, если только внимательно присмотреться, на самом деле очень неформально и во всяком случае неформализуемо. Парадокс =:)
Может ли что-то быть формализовано или не может – в общем-то вопрос субъективного выбора. Если "нюансы", неизбежно остающиеся за рамками формализованной системы, для вас не важны – может, а если важны – не может. А вопрос важного/не важного – это уже глубинный вопрос человеческой онтологии, и он-то уж точно не может быть никаким образом формализован =:)
Именно поэтому есть считающие, что можно формализовать и поэзию, но есть и такие, кто уверен, что и с математикой-то не вышло.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-10-18 02:37 (ссылка)
Это понятный взгляд. Я плохо знаю, вышло ли с математикой, но можно приметить - по крайней мере в большей степени, чем с поэзией. Это верно, что вопрос субъективного выбора... Сейчас чуть не всё на свете - такой вопрос. На это можно специальное внимание обратить - раньше такого не было, а теперь вдруг стало именно так, что чуть не всё - субъективно. Вот так смотрим, это теперь привычно - привычный прищур. И таков же ответ. Если легко полагать, что - формализовать иль нет - вопрос субъективного выбора, то представьте: вот множество людей, подавляющее большинство, полагает, что нечто можно формализовать, оно именно так устроено, мышление там, или чувства, иль ценности и еще всякие штуки. Поскольку дело произвольное - как Вы сказали - каждый может так полагать. а то. что совпали и полагают в большинстве - ну, нету ведь запрета на совпадение. И тогда тот оставшийся господин, который полагает. что формализовать мышление можно, только получится не мышление, останется в одиночестве, заплачет горько и, может быть. даже сдохнет. А "все" будут счастливо пользоваться формализованным немышлением, называя его в простоте своей мышлением. Чтобы не было так жалко сдохшего господина, стоит озаботиться - может, всё же не только в субъективности дело, может быть, можно как-то порешить, что формализовать возможно. в каких целях и что из этого получается, а что - по факту можно, но нельзя, потому что фигня получится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_radik@lj
2005-10-18 05:16 (ссылка)
Вы увидели в моей реплике только субъективность выбора, речь шла несколько о большем – о причинах того, почему сама формализуемость глубоко неформальна.
«не только в субъективности дело» - конечно...
Ну а насчет субъективности: ведь вопрос о том, прекрасно данное стихотворение или нет, по большому счету тоже вопрос субъективного выбора, но однако никому не приходит в голову, что такие вопросы можно в связи с их субъективностью решать большинством голосов, даже подавляющим. И оставшийся – ну не в одиночестве – в ничтожном меньшинстве господин, находящий Катулла прекрасным, едва будет так горько плакать, что сдохнет, скорее вместе с немногими единомышленниками он будет смеяться над неразумием большинства.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-10-18 07:09 (ссылка)
Нет, я не в спор. Конечно, формализуемость неформальна. Я только из того соображения, что - "никому не приходит в голову, что такие вопросы можно в связи с их субъективностью решать большинством голосов, даже подавляющим" - это очень оптимистично. Многие такие вопросы уже решены этим самым подавляющим, а другие решаются прямо сейчас. Но многие, конечно, нетронуты... И господин, смеющийся над неразумием большинства - очень стоически смеется. Сколько видел, в основном от таких штук люди ломаются. Помните опыт - 9 подсадных говорят. что левый квадрат больше, и оставшийся испытуемый затравленно озираясь подтверждает: больше... Очень трудно наслаждаться катуллом, когда подавляющее большинство предпочитает... ну, то, что оно ему предпочтет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_radik@lj
2005-10-19 07:36 (ссылка)
Я думаю, что если бы поклонников Катулла осталась даже горстка, им было бы легко наслаждаться любимым поэтом даже в окружении любителей (…) Если ровно один… - мой пессимизм не заходит так далеко =:) А того беднягу из эксперимента ведь просто хитро ЗАСТАВИЛИ СКАЗАТЬ, что маленький квадрат больше. Придя домой с образцами этих квадратов, он бы не усомнился в истине…

А вообще я во многом согласен с Вашими опасениями, но «оптимизма» у меня еще меньше, чем у Вас: я – увы! - считаю, что ничего поделать нельзя: человеческое в человеке будет сжиматься дальше и дальше. Надеюсь, не до нуля. Но сопротивление для меня – не на путях социальной истории, а на путях слова.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-10-19 10:56 (ссылка)
А что это - пути слова? То есть наверное что-то известное, но я не уверен. что понял.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_radik@lj
2005-10-19 15:18 (ссылка)
«Через тонкое слово мысли и поэзии проходит передовая линия космической жизни» (В.Бибихин). При всех НО, которых конечно множество. (Например: чем слово отличается от пустоты, внешне имеющей тот же словесный вид?). Библейское: «но скажи только слово», обращенное к Богу так, что никакой другой надежды быть не может, я понимаю – для нас сейчас – как обращенное к Богу таким образом, что произнести это слово должны все-таки человеческие уста.
Близкий, но все-таки другой мотив - у Бродского: «Бог сохраняет всё. Особенно -слова//Прощенья и любви - как собственный свой голос» Последняя полустрока бесценна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-10-19 15:26 (ссылка)
Сопротивление - на пути слов прощения и любви.

Ну, надеюсь, Вы не ждете, что я буду возражать...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flying_bear@lj
2005-10-17 19:32 (ссылка)
> Ну и возникает как бы озноб и неприятное вставание волос дыбом.

Вот я тут чего-то писал по сходному поводу:

Видимо, так и здесь - неприятно, когда тебе напоминают, как близки мы все к заводным машинкам и как много усилий надо прилагать, чтобы в одну из них не превратиться окончательно.
http://www.livejournal.com/users/flying_bear/22065.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-10-18 03:10 (ссылка)
Любимый тезис Гюрджиева... Мне кажется, - чтобы решить, правдиво это высказывание или нет, надо озаботиться его формой. Крайняя точка: Гюрджиев говорит: мы все заводные машинки, и даже не рыпайтесь - все вы машинки. Но если будете лезть из кожи и очень стараться, некоторые особо способные после жутких тенировок и многих лет работы могут получить малую толику свободы. То же, но совсем другое: человек принципиально свободен, фактически можно выяснять ограничивающие его факторы, но даже в самой несвободной ситуации есть "окна свободы". Вот в зависимости от формы - казалось бы, одного и того же - это либо правда, либо нет. Стакан - не всё равно, наполовину пуст или наполовину полон.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2005-10-18 04:47 (ссылка)
Откуда растут уши - Вы, конечно, поняли совершенно правильно. Гурджиева читал и в свое время сильно впечатлился. Сейчас - меньше...

Свобода - вещь, безусловно, не такая редкая и экзотическая, как он говорил. К свободе призваны вы, братия... И познаете Инстину, и Истина сделает вас свободными... А вкравшимся лжебратиям, скрытно приходящим подсмотреть за вашей свободою, которую имеете (!) во Христе Иисусе....

Стакан, конечно, наполовину полон.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flying_bear@lj
2005-10-18 04:52 (ссылка)
> Тогда за чертами нехорошего проступает фигура физика.

Ну, я-то физик... Это как при объяснении правил безопасности в самолетах - при разгерметизации обеспечь маской сначала себя, потом ребенка (потому что иначе можешь и с ребенком не успеть). Сначала - личное спасение, потом - помощь ближним... Иначе будет, как с Бармалеем, который хотел всех осчастливить.

Естественно, поэтому, все, что я пишу - очень субъективно. Намеренно и подчеркнуто субъективно даже. Методологический, если позволено так выразиться, прынцып...

(Ответить) (Уровень выше)

???
[info]shkrobius@lj
2005-10-17 20:50 (ссылка)
I apologize for writing in English; please, by all means, do answer in Russian, if you are so inclined. What do you exactly mean by the demise of Latin in the 17th century? Almost all literati commanded at least some knowledge of Latin and Greek in that century. At least 90% of the scientific texts were available in Latin; my typical problem is tracing vernacular translations. I always thought that Bacon was just his usual self. You suggest that he was actually mainstream. Are you sure that there were MANY such lingua-franka projects (only three are mentioned in your essay)?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: ???
[info]ivanov_petrov@lj
2005-10-18 03:16 (ссылка)
Ну, насколько я понимаю, в 17-18 научные сочинения переходили с латыни на национальные языки. Речь идет о времени вытеснения латыни из роли международного языка - так что это можно характеризовать для 16-17 веков так, что "все" знали латынь, а можно - что эти же все ощущали, что время ее проходит, и к концу 17 века это, как мне кажется, становилось всё более очевидным. Сколько проектов универсального зяыка было - понятия не имею, надо быть специалистом по проблеме. Могу напомнить еще проект Лейбница, это навскидку, смутно вертятся в голове еще несколько - думаю, если искать, их наберется несколько десятков. Может быть, первые десятки - не знаю. Это же проекты - они не пошгли в ход, это книги отдельных людей, которые предлагали нечто. Кстати, число "попыток" увеличится, если к такого рода поискам универсального языка присоединить, скажем, вещи, родственные грамматике Пор-Рояла - это ведь тоже некая логизация языка в попытках дотянуться до унивесалий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ???
[info]shkrobius@lj
2005-10-18 11:59 (ссылка)
Thank-you for the prompt answer; I'll try to locate Pertsoff's book to learn more about the subject. BTW, I think that Leibniz would make an excellent example of a great overlooked philosopher (a while ago you have posed an intriguing question, as to whether such philosophers existed at all). Leibniz is unique among the philosophers in that he had two entirely different systems, one for the public (Monads), another for himself. His home-use system is virtually unknown (being accidentally discovered by Russel years after Leibniz' death).It is fair to say that one of the Leibnizs was and is overlooked. The other side of the coin is that there are several "great philosophers" of the Antiquity about which we know only that they were very great, but that is all that we know of them, as nothing have survived. Perhaps, they restore the Universal balance.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ???
[info]ivanov_petrov@lj
2005-10-18 14:38 (ссылка)
Да, про внутреннюю систему Лейбница интересно...

(Ответить) (Уровень выше)