Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-10-26 09:26:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Статьи по нетривиальной семантике…: оковы
Крылова («Метафора веревки в словах, характеризующих поведение человека в обществе»)

Страшно интересно копаться в этой синонимии…
«Разнузданный» – более резкая оценка, чем «развязный»
«Распоясаться» - указание на активность субъекта, в отличие от «распуститься, разболтаться», поэтому с «распоясаться» связана более резкая отрицательная оценка. Оказывается. Сомнительна правильность *«Они совсем распоясались, совсем ничего не делают»

Связь внутренней формы и характера оценки: антонимы разболтанный и подтянутый, распустить и подтянуть, но не всегда: раскованныйи скованный, в отличие от развязный и подтянутый.
«Отсутствие или ослабление сдерживающего начала оценивается в языке однозначно отрицательно (а его усиление – положительно), когда речь идет об аспектах поведения, которые не связаны напрямую с ситуацией общения…» Когда речь идет о действиях субъекта, соблюдении им норм дисциплины, языковая оценка не столь однозначна. Когда речь идет о манере держаться в ходе общения, сдерживающее начало предстает в виде оков.

Получается: одеваться надо сдержанно, осанку (позу?) иметь подтянутую; во время работы распускаться нехорошо; в разговоре лучше быть раскрепощенным и раскованным.


(Добавить комментарий)


[info]emdrone@lj
2005-10-26 02:44 (ссылка)
Это тема толстенной книжки Лакофф'а (о женщинах, огне и опасных вещах).
Позже в более популярной книжке он расширил список выявленных в языке систем метафор, и существует (существовал? - не знаю, насколько он жив сейчас) проект по анализу языка и составлению такого списка при помощи компьютеров, есть веб-страница.
Некоторые из описанных там систем встроенных метафор могут оказаться пригодными и для русского языка, либо оказаться общими для нескольких родственных.

Последнее время Л. подался в политические игроки, точнее советники игрокам, пытаясь использовать подобные представления когнитивной лингвистики для конструирования эфективных политических текстов, лозунгов, речей.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-10-26 02:47 (ссылка)
Прямо-таки весь список метафор в языке?... Ну, гигантская штука. Да, если хорошо сделано, это очень интересно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2005-10-26 02:57 (ссылка)
"Все" они неосилили, но самые распространенные там выявлены.
Речь идет не об индивидуальных метафорах, которые не формализуются, мало ли кто какое понятие А пожелает уподобить какому Б.
Речь идет именно о метафорах, встроенных в наш повседневный язык.
Пример 1 из того списка: метафора контейнера (мы "приходим в себя", "выходим из себя", и это подспудное представление живет во множестве стандартных выражений)
Пример 2: метафора "нитей" или "длинных тонких связей" (отношения натягиваются, рвутся, например)
Пример 3: невоенные события в терминах войны

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-10-26 03:19 (ссылка)
Ух ты... Пример 1 - это они о теле так - контейнер?.. Сильны.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rezoner@lj
2005-10-26 02:56 (ссылка)
«Разнузданный» – более резкая оценка, чем «развязный»
«Распоясаться» - указание на активность субъекта, в отличие от «распуститься, разболтаться», поэтому с «распоясаться» связана более резкая отрицательная оценка. Оказывается. Сомнительна правильность *«Они совсем распоясались, совсем ничего не делают»

Вроде бы, это очевидные вещи?...

"Распоясавшаяся израильская военщина" - явно не "разболтанная"

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-10-26 03:18 (ссылка)
Может, и очевидные. Я поймал себя на том, что: вот спроси меня о таких апрах - буду не уверен. Они входят в клише, и внутри клише интуитивно-понятны. А по-отдельности - я словарное значение вычленяю плохо. Потому и интересно, когда слово раздевают до кочерыжки. Какой субъект активнее - распустившийся или распоясавшийся? Я бы не сказал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rezoner@lj
2005-10-26 03:22 (ссылка)
Ну, может, у меня чувство языка сильнее. Это, впрочем, не значит - правильнее :)

Например, я считаю, что громадный - это больше, чем огромный, примерно в соотношении миллиарда к миллиону. Может, я и неправ.

А разнузданный - это еще хуже, чем распоясавшийся. Точнее, разнузданность - более постоянная характеристика, распоясаться можно и на вечер, скажем, после двухсот грамм.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-10-26 04:33 (ссылка)
Видимо, у Вас сильнее. Мне неясно, что больше - громадный или огромный.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ynot@lj
2005-10-26 05:22 (ссылка)
"разнузданный" и "распоясавшийся" довольно сильно разошлись по области применения, поэтому, мне кажется, по шкале "лучше-хуже" их уже сложно сравнивать. "Разнузданный" уже практически не применяется к человеку, а только к ситуации: "разнузданная демократия", "разнузданный секс" (устойчивое клише, которое и придает этому слову некий худший-порочный оттенок, чем "распоясанности"). "Разнузданная особа" - уже слишком вычурно для обычной речи (остальные сочетания еще реже).

А "распоясавшийся" - чуть чаще используется, и в основном применительно к человеку.

Возможно, здесь играет роль то, что "распоясывание" производит сам субъект, а "разнуздывание" (лошади) - некий внешний (владелец). Посему и расслоение на "ситуации/люди".

(в громадных-огромных можно близкую тенденцию уследить. "громадность" тяготеет к "монументальности", выстроенности, заполненному объему. Поэтому менее удачны, чем "огромные" (для меня, во всяком случае) выражения типа "громадный обрыв"(который по сути своей дыра), "поле"(пустое пространство) или "громадный детина"(живой человек)

то есть "громадный" для меня тоже больше "огромного" (но не в тысячу раз) - но в основном за счет этого оттенка "монументальности" и "тяжести".

(вообще, яндекс довольно сильно помогает - посмотрев на живые примеры словоупотребления, интуитивное ощущение вербализуется лучше)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-10-26 06:22 (ссылка)
огромное несчастье - *громадное несчастье

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alwdis@lj
2005-10-26 10:49 (ссылка)
"Громадный" - более материальное, чем "огромный". Громадным может быть дом, даже просто "громада". От "огромного" вы существительного не образуете. Огромным может быть число. "Огромное количество" - но не "громадное".
Слова, кстати, явно однокоренные. Надо бы выяснить прямое значение корня...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-10-26 11:03 (ссылка)
Громадное счастье - пролучил нечто материальное, огромное счастье - нематериальное?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alwdis@lj
2005-10-26 11:14 (ссылка)
А бывает ли "громадное счастье"?
Я бы так не стала говорить...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-10-26 11:23 (ссылка)
Понимаю. А все не стали бы? Или кто-то бы сказал? Про эмоции то слово вообще не говорится? Огромное горе..., не громадное. Огромная радость... Что же, может, и так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alwdis@lj
2005-10-26 11:34 (ссылка)
Зато "громадная сумма денег"! ;-)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-10-26 11:39 (ссылка)
Не верю! (с) Тут уж что-то одно. Либо горе и радоть могут быть громадными, как несчастье и счастье, либо и деньги туда же.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alwdis@lj
2005-10-26 11:48 (ссылка)
Горе и счастье - нематериальны, равно как радость и несчастье. Может, я и не права, но для меня всё это не может быть громадным. Только огромным.
Деньги, равно как и слоны с китами, могут быть громадными. Хотя материальность денег отличается от материальности слона - сейчас громадная сумма денег так же легко убирается в кошелек, как и мелкая.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-10-26 13:20 (ссылка)
Деньги как раз - принципиально идеальны, это-то понятно... Ну, ладно. В конце концов, тут надо либо серьезно (апресяновски) различать, либо уж не возражать. Так что пусть - громадные деньги.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_shushuny@lj
2005-10-26 06:21 (ссылка)
Меня только удивляет, что Вы считаете это нетрадиционной семантикой. Самая что ни на есть Московская семантическая школа.

ЗЫ А я на втором курсе писала экзаменационную работу по семантике про разницу исчезать и пропадать:)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-10-26 06:39 (ссылка)
Это не я считаю... Это некоторые авторы так сие обзывают. А я всего лишь не протестую.

И в чем разница? И почему "исчезающе малый" можно, а "пропащий малый" - не то?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_shushuny@lj
2005-10-26 06:51 (ссылка)
ой... а кто это ее так?

Мне тогда казалось, что пропасть -- это оказаться в каком-то месте, про которое говорящий не знает, где оно, а исчезнуть -- перестать быть вообще, за рамками мира.
поэтому можно Где ты пропадал? и нельзя *Где ты исчезал? , поэтому же Динозавры исчезли / *пропали.

Про малого я тоже знаю хорошую пару, но она скорее на разницу порядка слов: малый не дурак и дурак немалый :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-10-26 06:57 (ссылка)
Пропащий малый исчезнет, исчезающе малый не пропадет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_shushuny@lj
2005-10-26 08:55 (ссылка)
:)

Если не трудно, скажите пожалуйста, вот правда интересно -- кто же такой подход называет нетрадиционным?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-10-26 09:11 (ссылка)
Что значит читать на ночь... Я ошибся, разумеется. У Кубряковой - нетривиальная семантика. Я же ляпнул нетрадиционную. Прошу извинить за эту неполиткорректную альтернативность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_shushuny@lj
2005-10-26 10:12 (ссылка)
о:)
спасибо Вам!
Да, на ночь должно быть интересно чего-нибудь почитать такого развязного и нетра.. то есть, нетривиального, конечно:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alwdis@lj
2005-10-26 10:45 (ссылка)
Ошибочка: это метафора не веревки, а пояса. Тогда сразу ясно, почему развязный, он же распоясавшийся, противопоставлен подтянутому (то бишь в оправленной рубахе, с затянутым поясом)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-10-26 10:57 (ссылка)
Интересно - а метафоры вервевки, нитей, пояса и оков - одно гнездо?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alwdis@lj
2005-10-26 11:09 (ссылка)
Не совсем.
Пояс - это самая мифологизированная часть одежды. Давно установлено, что тело человека уподоблялось макрокосму: голова - небо, корпус - земля, пояс - граница "среднего" и "нижнего" мира, всё ниже - преисподняя, то есть хаос, стихия неуправляемая. В т.ч. и силы плодородия, в физиологическом и символическом смыслах.
В Спарте жених снимал в невесты пояс ПЕРЕД тем, как внести ее на ложе. С практической точки зрения это не имеет смысла ;-) С мифологической - пока на ней пояс, зачатие невозможно.

У леших-домовых пояса нет и быть не может. Нет его и у ряженых.

В Древней Руси пояс заменял мужчине погоны: там были знаки отличия (что сохранилось на армейском ремне, и совсем недавно - на пионерском).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-10-26 11:18 (ссылка)
Спасибо. Значит, не одно... Интересно бы эти метафоры на гнезда поделить. Какие бы они получились... Впрочем. что толковать - как я понял - тут кто-то сказал - это уже сделано. Так что коли не лень, читать надо....

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rezoner@lj
2005-10-26 11:20 (ссылка)
интересно, что это еесть и в такой диаметрально далекой культуре, как японской. Разноцветные пояса боевых школ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alwdis@lj
2005-10-26 11:27 (ссылка)
Ну как я могла забыть про Японию! Позор на мою голову...
Конечно, на поясе были имена воина и его учителя, не говоря уж об общеизвестной градации от белого до черного в боевых искусствах.

Представления о роли пояса - общечеловеческие. У тасманийца одежда состоит из пояска и серьги в носу ;-0

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rezoner@lj
2005-10-26 11:39 (ссылка)
Да-да! Теперь становится понятнее вся глубина разнузданности героя Галича!

"Я с племяницей гулял, с тёти-Пашиной,
И в кино ее водил, и в Сокольники"

- но это еще пока полбеды.

"Поясок ей покупал поролоновый..."

- вот за что он претерпел!

(Ответить) (Уровень выше)