Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2004-10-29 15:33:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Аналогии
Мне часто встречается такая линия аргументации: сейчас есть проблемы, современное общество, основанное на экономике, еще многое не может, но нет иных альтернатив, государство доказало свою неспособность управлять экономикой, и потому все, что следует делать – дальше развивать такое экономическое общество.

Это не доказательство – это весомое мнение.

В Средние века в Европе не было никаких альтернатив – существовал только тип общества, о котором можно сказать, что оно было «государственным». Впрочем, поскольку государства в современном смысле в Средние века не существовало, можно иначе – это были общества власти. Конечно, в них шла какая-то (и очень большая) культурная работа, в них развивалась экономика – но это было важно только в свете будущего, по меркам того, что произойдет через сотни лет. Современному историку крайне интересно знать, как тамплиеры выстроили новую систему хозяйствования в своих владениях, как стали банкирами Франции, как по сути преобразовали экономику – но известно, чем кончилось дело с тамплиерами. Это не было «экономическим» сражением – власть проглотила их по своим соображениям, не заметив такой глупости, как какие-то там новации с крестьянским хозяйством и платой за использование мельниц. Тогда не было и «вопросов культуры»: она создавалась досугом и милостью властителей, и создаваемого хватало.

С началом Нового времени появилось современное государство и зародыш современной экономики. Последняя становилась все плотнее и крепче, и к 19-20 векам общество все в большей степени становилось экономоцентричным. Экономика развивалась много быстрее государственных форм, действовала сначала через эти формы, потом – все более самостоятельно. И тут был поставлен эксперимент – в крупной стране было революционным путем внедрено устройство общества, которое – игнорируя другие его особенности – в наиболее важных чертах было исторически устаревшим. В становящемся экономоцентричным мире возникло государствоцентричное общество. Оно просуществовало довольно долго. Может быть, могло бы еще несколько десятилетий простоять – неважно, оно было обречено.

Теперь мы твердо знаем, что государство не должно управлять экономикой, не должно указывать, чего и сколько следует производить и с кем торговать. Более того, существуют теории, которые уже не просто выдвигают это как лозунг, но умеют доказывать, почему именно так обстоит дело. Совершенно не важны успехи СССР в том или ином: ведь было чем хвастаться и в 30-е, и в 60-е годы, можно было показать то и сё и тем очень гордиться – все зря, основные черты этого общества были таковы, что оно должно было измениться. Страны государствоцентричные и экономоцентричные не идеальны; то и другое есть болезнь, но – болезнь разная. С одной можно еще некоторое время жить, другая жить не дает.

Современному – экономическому - устройству общества есть чем хвалиться. Только это совершенно неважно – ни то, как быстро оно развивается, ни что умеет делать, все это – пустяки, поскольку вопрос стоит гораздо более серьезный. В государствоцентричном обществе тоже была экономика; и если бы не было других вариантов, ее можно было бы признать пригодной – люди выживали; но в мире, где требуется настоящая экономика, страна наша стала не более чем хозяйственным придатком. Требуется умение организовывать, а не добывать, а тому не учены. Государствоцентричное общество не устояло, поскольку государство в принципе не умеет нормально работать с экономикой; как-то, по необходимости и по-своему, оно ее развивает, но при сравнении с миром независимой экономики видно, чего на самом деле стоят эти потуги.

В социальной жизни есть еще один пласт, который так же не был отделен в что-то отдельное в Средние века и который начинает выделяться сейчас. Как экономика когда-то, он начинает плотнеть и требовать нормальной организации, собственного, автономного управления. Это – культура, вся сфера общества, связанная с культурой. Как когда-то государство, экономика заявляет, что она умеет нечто делать с культурой, она знает, кого в ней кормить, кто в ней полезен, а без кого можно обойтись. И нельзя сказать, что в экономоцентричном обществе культуры нет – как же, есть. И все это хвастовство до той поры, пока не появится автономная культурная жизнь, когда станет очевидным, что то, чем хвастается экономоцентричное государство – не стоит упоминания, и успехи этого экономоцентричного общества являются провалами. Этого еще не случилось, еще нет области знаний, которая могла бы доказать, почему именно так и какими механизмами это обеспечивается. Почему не получается никак иначе. Пока это – аналогия. Та же, что подстегивала экономику в 17, 18, начале 19 веков. Это сила, которая должна родиться, и которой не умеют управлять никакие иные властители.

Общество не должно быть культуроцентричным, как не должно опираться только на государство или только на экономику. Любая такая крайность – общественная болезнь. Разумеется, в нормальном обществе должны быть развиты все три сферы, и каждая должна развиваться по своим законам, поскольку купля-продажа законов, голосов в парламенте и судебных решений такая же дикость, как управление производством чайников из центрального имперского управления.

И поскольку это общественное изменение уже началось и еще начинается, надо сказать, что хвастаться суммами, которые в западном обществе вкладываются в науку и технику, есть абсолютно то же самое, что хвастаться государственной мобилизацией на кукурузу или постройку сталеплавильных заводов. Тут не важно, какие выдаются суммы – пусть хоть занебесные. Экономическое управление не способно по природе своей представить, что нужно делать с наукой (которая есть часть культуры), при любых вкладах наука (и вся культурная жизнь общества) будет в экономоцентричном обществе развиваться неэффективно. Это можно не замечать, если быть таким же умным, как Филипп Красивый, и можно ждать, когда хряпнет очередная необходимость, переламывая кости тем, кто опоздал. А можно постараться это понять и поискать пути, которыми можно сделать культурную жизнь автономной.

Пока на этом пути стоят предрассудки экономики. В прежние века было непредставимо, что какие-то купчишки будут самостоятельно распоряжаться чем-то важным для государства – подумайте, король решил воевать, а эти смерды смеют ограничивать его в деньгах! Сейчас это смешно – ну какой король, какие смерды, вон мы какие просвещенные… Между тем владычество экономики выросло, ограничив государственную власть – в стране появилась автономная сила, и эта сила взяла себе кусок того, чем прежде распоряжалось государство. С точки зрения власти это абсурд: каждая из сил считает, что она должна быть всеобщей. Если уж Власть, так над всем – какие могут быть границы принципу власти? Нашлись.

Да, прежней культуры, создаваемой «на досуге и из милости», сделано так много, что мы до сих пор живем за счет этих запасов. Но общество изменилось – и теперь культура больше не сумеет воспроизводиться так, как она воспроизводилась в Средние века. Многое изменилось; прежде была такая штука, как «народная культура», и казалось, что уж это нельзя выбить, физически не уничтожив людей этой крови. Ан нет – 20 век показал, что все хорошо и еще лучше, но люди и общество изменились, и собирать фольклор еще можно, и вырезать наличники из ставен для музея можно, а вот народная культура кончилась. Ничто не вечно, меняется и устройство общество, и его компоненты.

Чтобы культура была автономной, ее следует освободить от контроля государства и дать ей возможность существования, автономного от управляющих воздействий экономики. С точки зрения экономики это звучит дико: подумайте, какие-то кандидатишки будут даром забирать мои деньги и делать на них что хотят, потому что они автономны! Это – тот самый королевский предрассудок. Экономике придется потесниться и отдать средства «даром» - поскольку экономически эти вложения в культуру бессмысленны. Экономически правильно сделать культуру самоокупающейся отраслью, а это – тупиковый путь, это не будет работать конкурентоспособно, как не стала конкурентоспособной советская экономика. Для того, чтобы сделать это не через дикость и очередные переломы (а кризис науки может оказаться для человечества даже болезненнее, чем кризис экономики или кризис власти), требуется понять, как же это следует сделать, и понять это, как мне сейчас кажется, должны экономисты.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]trurle@lj
2004-10-30 18:59 (ссылка)
Чтобы культура была автономной, ее следует освободить от контроля государства и дать ей возможность существования, автономного от управляющих воздействий экономики
Зачем Вы выражаетесь в столь сложных словах? Написали бы прямо - культура и наука могут существовать только в рамках Министерства Науки и Министерства Культуры.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Да нет
[info]pargentum@lj
2004-10-30 21:22 (ссылка)
Там же, вроде, сказано, что от государственных управляющих воздействий оно тоже должно быть независимо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-31 20:57 (ссылка)
Извините, что так сложно. Но рекоменджую из гигиенических соображений читать, что написано, а не отвечать на придуманное Вами. Видимо, то, с чем Вы спорите, ко мне не имеет отношения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2004-11-01 02:58 (ссылка)
Чтобы культура была автономной, ее следует освободить от контроля государства и дать ей возможность существования, автономного от управляющих воздействий экономики
Давайте рассуждать логически.
Культурная деятельность нуждается, среди прочего, в ресурсах. Поэты должны кушать, режиссерам, помимо еды, нужны театры, ученым - аудитории и всякие прочие расходы. Эти ресурсы или, если угодно, деньги, могут расходываться на культурную деятельность потребителями культурной традиции добровольно или не добровольно. Случай когда деньги приходят в сферу культуры добровольно, Вам не интересен, поскольку Вы полагаете необходимым существование культуры, автономное от управляющих воздействий экономики - то есть любые формы добровольного участия или обмена Вы полагаете разрушительными для культуры.
Тем самым деньги должны приходить в культурную сферу недобровольным образом. Я полагаю что банды артистов, грабящих прохожих в пользу своих театров, не представляются Вам приемлемой формой финансирования искусства - тем самым Вы остаетесь с опцией легитимного, упорядоченного и насильственного перераспределения, то есть с государством.
Ваши убеждения, таким образом, требуют существования Министерства Культуры, но жизненный опыт подсказывает что МинКульт не всегда приводит к чаемому расцвету искусств. Рационального способа разрешить это противоречия не существует, поэтому Вам приходится прятаться за мистическую завесу, некий загадочный механизм легитимного насилия, не являющийся при этом государством.
Хорошо известен обходной путь, ведущий к ложному решению этой проблемы: некая инстанция, формально не входящая в иерархию исполнительной власти, объявляется обладающей изначальной компетенцией в той или иной области культуры; этой инстанции вручается право распределять государственные дотации на культуру. Однако путь этот ложен, поскольку сотрудники подобных "экспертных советов" подобной мерой фактически превращаются в государственных чиновников, да еще и несменяемых.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-01 03:35 (ссылка)
Большое спасибо за классификацию Итак: 1) "добровольно" - когда культура продается как товар, 2) грабеж 3) через государственное управление 4) негосударственная ассоциация деятелей культуры, распределяющая средства.

Выбираю (4). Дальше: а откуда эта ассоциация берет деньги? Из налогов? Хм-м... Не нравится, придумать бы чего.

И уточнение: нет, не обязательно это превращается в госчиновников. Подумайте вот над какой штукой: есть фирма, в ней есть иерархия - разве это то же самое, так же работет, как государственные чиновники? Может также, а может - нет. Не любая организация устроена наподобие государственных, чиновничьих органов. Это не говорит абсолютно ничего о том, плохая она или хорошая, эффективная или неэффективная - только о том, что такая организация не обязательно убдет подобна государственно-чиновничьей. А какой же? а, думаю, такой, какой ее захочется сделать людям, в нее входящим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2004-11-01 04:00 (ссылка)
Дальше: а откуда эта ассоциация берет деньги? Из налогов? Хм-м... Не нравится, придумать бы чего
Есть такой логический закон, насчет исключения третьего. Деньги могут попасть в распоряжение этой ассоциации добровольно или не добровольно. Первый вариант Вас не устраивает, второй почти автоматически означает финансирование из налогов.
Подумайте вот над какой штукой: есть фирма, в ней есть иерархия - разве это то же самое, так же работет, как государственные чиновники?
Разница между фирмой и государственной конторой заключается не в формах организации, а в природе деятельности. Сотрудники фирмы, добровольной ассоциации и т,д, не могут прибегать в своей деятельности к легитимному насилию, а чиновники только этим и занимаются.
А какой же? а, думаю, такой, какой ее захочется сделать людям, в нее входящим.
Эффекты, возникающие в ассоциации деятелей культуры, несколько отличаются от характерных для министерской иерархии. В частности, участники такой ассоциации фактически выбирают сами себя без всякого надзора со стороны избирателей и политиков. Изучение этих эффектов представляет известный академический интерес, но вкратце описывается выражением "съеблись в один клубок". По сути же дела, распределяя средства выколоченные из избирателей и налогоплательщиков, члены такой ассоциации являются государственными чиновниками с особым статусом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-01 04:24 (ссылка)
Закон исключенного третьего тут не работает. Даже у Вас присутствует "почти". Представьте: в каком-нибудь придуманном мной сейчас Древнем риме говорил один римлян другому: человек может быть либо рабом, либо свободным, третьего не дано. Однако, можно и иначе, формы зависимости разные бывают. Тут думать надо, а вы кидаетесь в меня готовыми нерешениями. Если есть готовые решения - пожалуйста, а нерешения стоят очень дешево.

В фирмах всякое бывает, это раз; есть и другие различия, - это два.

Третий Ваш пункт обсуждать не следует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2004-11-01 21:28 (ссылка)
Представьте: в каком-нибудь придуманном мной сейчас Древнем риме говорил один римлян другому: человек может быть либо рабом, либо свободным, третьего не дано. Однако, можно и иначе, формы зависимости разные бывают.
Совершенно верно, не дано. Какие еще формы зависимости бывают кроме физического принуждания? Не полагаете же Вы, в самом деле, отношения найма, кредита и покупки зависимостью того же рода что зависимость раба от хозяина?
В фирмах всякое бывает, это раз; есть и другие различия, - это два.
Какие же еше принципиальные отличие бывают между добровольными ассоциациями и государственными конторами?
Третий Ваш пункт обсуждать не следует.
Это почему это? Такого рода ассоциации неизбежно превращаются в истеблишмент полного единомыслия.
Закон исключенного третьего тут не работает. Даже у Вас присутствует "почти".
Почти - потому что вариант нелегитимного насилия сиречь прямого грабежа для финансирования "культуры" и правда обсуждать не интересно.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-02 01:30 (ссылка)
на первое - да, считаю другие виды зависимости сопоставимыми с рабской. Вы, конечно, можете это обругать полной глупостью или еще как - но у меня, знаете, хорошая компания...

на второе - различия определяются многим; в одной системе понятий они одни, в другой - другие. Пардон, мне что, запрещено считать, что в фирмах бюрократия бывает? или командные отношения?

на третье - а примерно потому обсуждать не следует, что мат используется, если без него никак. А если и контекст слабый, да еще с матом - ну что тут говорить? слаб человек...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2004-11-02 01:49 (ссылка)
на первое - да, считаю другие виды зависимости сопоставимыми с рабской. Вы, конечно, можете это обругать полной глупостью или еще как - но у меня, знаете, хорошая компания...
Не такая уж и хорошая. Почетное место в этой компании занимают всякие социалисты, коммунисты и нацисты. Собственно, взявшись говорить что между работой по найму и работой по принуждению нет никакой разницы, Вам надо объяснить чем же была плоха Советская Власть.
Пардон, мне что, запрещено считать, что в фирмах бюрократия бывает? или командные отношения?
В фирмах бывает и бюрократия, и командные отношения, кто бы спорил. BBC отличается от CNN не формой организации производства, а способом функционирования: CNN живет с продажи своего продукта, a BBC выколачивает деньги из налогоплательщика полицейской дубинкой.
А если и контекст слабый, да еще с матом - ну что тут говорить?
Если Вас так огорчает употребление неприличных слов, я приношу Вам свои извинения. Тем не менее, формирование вокруг "экспертных советов при министерстве", распределяющих бюджетные средства, истеблишмента с последующим загниванием соответствующих областей культуры, является довольно печалным фактом - достаточно сравнить участь американского и европейского кинематографов или computer science.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-02 20:41 (ссылка)
о хорошей компании - угу, все, кого Вы перечислили. Они, знаете, Гегеля читали...

Я не говорил, что между работой по найму и по принуждению нет разницы. Сделаю Вам подарок: Вам мешает разговаривать то, что Вы делите людей на тех, кто прав, и тех, кто нет. Неправые неправы во всем. Вот и меня, чувствую, скоро в нацисты запишете - потому что я говорю то, с чем, вроде бы, не согласны, а в этой компании несогласных с Вами числятся нацисты.

Объяснять. чем плоха советская власть, не буду - сейчас все знают. Сейчас время думать, чем она была хороша - именно потому, что она отчетливо плоха и уже в прошлом. Думать об этом не для того, чтобы похвалить плохое, а потому, что не бывает реалий абсолютно хороших и абсолютно плохих. И вот чтобы праздничное сегодня не стало вдруг плохеньким. полезно видеть вещи отчетливее, а не так, как сегодня пишут в прописях. Видите ли. я ведь и прошлые прописи читал, и тогда, признаюсь, тоже полагал, что говорить надо то, что в прописях не пишут.

Экспертные советы часто совершенно неудовлетворительны. примеров прорва. Вот только какое дело: у любой реалии есть грязыне корни. Сегодняшние банки из ростовщиков, бизнесмены из семей бандитов и мошенников, власть - от бывших убийц и мафиози. Все было. Проходят когда сотни. когда десятки лет - и некий институт начинает функционировать иначе. Вот хоть наша возлюбленная экономика: ведь действительно становится прозначней. А какой была... Так что аргумент о том, что некие люди в экспертных советах плохо организованы, ворюговаты и работают только по блату, говорит только о том, что следовало бы организовать эти вещи иначе. Я уж не говорю, что не при министерствах - я это повторяют много раз, но Вы упорно приписываете мне эту мысль.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2004-11-02 23:53 (ссылка)
Объяснять. чем плоха советская власть, не буду - сейчас все знают.
Жаль. Потому что мне и правда непонятно, как и за что с Вашей позиции можно осуждать Советскую Власть.
Сегодняшние банки из ростовщиков, бизнесмены из семей бандитов и мошенников, власть - от бывших убийц и мафиози
Сильно сказано, но, надеюсь, не всеръез?
Я уж не говорю, что не при министерствах - я это повторяют много раз, но Вы упорно приписываете мне эту мысль.
Я не приписываю Вам эту мысль. Она логически вытекает из ограниченного списка логически возможного.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-03 20:36 (ссылка)
Про Советскую власть - хорошо. Если действительно интересно, скажу. Только не прописи, которые везде написаны, а личное ощущение. Меня больше всего доставала многоступенчатая ложь и ограничения в доступе к продуктам культуры. Я бы назвал это запахом - в духовном смысле. Воняло невыносимо, так что жить в этом было изумительно противно. Примерно ясно. чем это обусловлено - несвобода и проч. Но прошлое прошло, а для сегодняшнего - я бы сказал, что сегодняшний день излучает запах тоже крайне неприятный, но иной. Он пахнет не ложью, а недомыслием, какой-то непробиваемой тупостью.

Про "исходники" бизнеса - конечно, всерьез. Смысл: нет утверждения, что каждый бизнесмен - бандит. Утверждается совсем иное: когда в 15, 16, 18 и т.д веках начиналась экономическая жизнь Европы, это шло из такого рода корней. Здесь нет морального осуждения - это исторический факт. Как королевская династия может идти от деспота и убийцы, но при этом не все члены династии будут плохими людьми. Просто разговор о разном.

Насчет логически возможного. Думаю, Вы задели очень важный вопрос. Большинство людей, имеющих дело с продуктами человеческого разума - "человекоразмерными" - т.е. от инженеров и техников до гуманитариев - так и думают. Совершенно иные интуиции у естественников. Имея дело с тем, что создано не человеком, раз за разом утыкаешься в ситуацию: логика говорит, что иного не дано. Иное явлено, оно перед тобой. После долгих раздумий становится понятно, в чем была неправильность формулировки вопроса, что и привело к расхождению между миром и логикой. Логика никогда не врет. Мир реален и потому истинен. Их совмещение - работа человека. Я имею в виду, что рассуждения по типу: вот моя позиция, из нее логически вытекают такие-то альтернативы, несогласный со мной автоматически попадет в одну из них - эта позиция всегда провирается. Она нежизненна, поскольку "моя позиция" - это такой глупый пустяк, на который просто не следует обращать большого внимания. Ну мало ли как у человека сложилось, это его проблемы. Так что не придавайте большого значения таким альтернативам. Причина ошибки: список логически возможного Вы составляете из неких аксиом и представлений о реальности. О реальности у Вас представления, а не она сама, и аксиомы - аксиомы Ваши. а не чьи-то. Стоит столкнуться с иной позицией - и весь список летит к чертям - или сотаешься при своем заведомо правильном мнении. Что скучно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2004-11-07 21:46 (ссылка)
Утверждается совсем иное: когда в 15, 16, 18 и т.д веках начиналась экономическая жизнь Европы, это шло из такого рода корней. Здесь нет морального осуждения - это исторический факт.
Не затруднит ли Вас привести Ваши источники? Потому что иные источники рисуют несколько иную картину - если конечно не считать дачу денег в рост действительно ужасным преступлением против законов божьих и человеческих.
Он пахнет не ложью, а недомыслием, какой-то непробиваемой тупостью.
К сожалению, Ваши личные вкусовые ощущения не являются аргументом. Вы, например, считаете что нынешние времена пахнут тупостью, а я, представьте себе, не считаю. А другие люди будут утверждать что для них и Советская Власть хорошо пахла.
Для меня Советская Власть была плоха систематическим подавлением индивидуальных прав. Но, как мне кажется, эта позиция для Вас неприемлема.
Я имею в виду, что рассуждения по типу: вот моя позиция, из нее логически вытекают такие-то альтернативы, несогласный со мной автоматически попадет в одну из них - эта позиция всегда провирается
Я утверждал лишь что деньги могут перетекать в сферы которые можно условно называть "культурой" либо добровольно, либо нет. Вы же в ответ стали утверждать что добровольность это иллюзия. Что ж, это разговор - но тогда Вам придется признать что люди не обладают сознанием и субъектостью.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-09 02:45 (ссылка)
Нет, привести источники - затруднит. Читал в разное время, и у меня в голове библиография по каждому вопросу не держится. Думаю, Вы знаете, о чем речь - написаны прекрасные истории крупных банкирских домов, крупных капиталов. Вот недавно eugenegp очень интересно написал... Что до ростовщиков - мне невнятно. Это считалось преступлением - теперь не считается. Вроде бы на людей оказывают влияние оценки их времени. а не из будущего, нет?

Согласен, что личные ощущения не являются... Вы спросили. чем мне была нехороша соввласть, я ответил.

Утверждение "добровольно либо нет" - то самое, на что я указал. Реальность Вы загоняете в различение понятий, и у вас все гладко, пока дело не упирается в реальность. Об том и речь. что такие различения хороши только на бумаге - и добровольность, и насильственность - понятие о них сильно менялось и будет меняться.

Я не утвердждаю, что добровльность - иллюзия.

Люди обладают сознанием и субъектностью, но не в полной мере. Мне не довелось видеть в жизни человека. находящегося полностью в ясном сознании. и сам я таковым не являюсь. Сказать без ограничений о ком-то, что он обладает сознанием - такое говорят о великих святых или иных чрезвычайно редких исторических личностях. а обычному человеку это в полной мере не присуще. Из чего не вытекает. что человек вообще не обладает сознанием.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2004-11-09 02:58 (ссылка)
Об том и речь. что такие различения хороши только на бумаге - и добровольность, и насильственность - понятие о них сильно менялось и будет меняться.
Вы это, наверное, не всеръез?
Я не утвердждаю, что добровльность - иллюзия.
Ага. Значит, добровольность не иллюзия, но социальная конвенция. Конструкт, так сказать, логики. Сознание, наверное, тоже?
Мне не довелось видеть в жизни человека. находящегося полностью в ясном сознании. и сам я таковым не являюсь.
С кем же я сейчас разговариваю?
Кто или что написал/написало реплику на которую я отвечаю?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-09 18:31 (ссылка)
Всерьез. Более чем. Боюсь, мне просто очень трудно будет говорить о чем-либо, касающемся истории (а что ее не касается?..), если нет понимания, что уж эти вещи точно менялись в крайней степени.

Добровольность не иллюзия и не социальная конценция, хотя при желании спорить в ней можно отыскать и то, и другое. Я хотел сказать довольно простую вещь - то, что мы сейчас называем добровольным согласием, является таковым лет 300-400, и будет таким еще лишь исторически недолгое время. А потом смысл изменится.

Вы разговариваете со мной. Ваше недоумение говорит о том, что Вы не испытываете ни малейших сомнений по повду ясности своего сознания. Что же, если белых не только не видел, но и не слышал...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]trurle@lj
2004-11-09 03:12 (ссылка)
Думаю, Вы знаете, о чем речь - написаны прекрасные истории крупных банкирских домов, крупных капиталов
"Все крупные состояния нажиты нечестным путем". О. Бендер.
Что до ростовщиков - мне невнятно. Это считалось преступлением - теперь не считается.
Было время когда люди придерживались различных заблуждений. Полагали ссуды смертным грехом, женшин держали за полулюдей, чужаков съедали или обращали в рабство. Со временем эти заблуждения были частично рассеяны. Надо ли полагать что Вы все суждения и заблуждения полагаете равноценными?
Вы спросили. чем мне была нехороша соввласть, я ответил
Иными словами, если бы ограничения доступа к тем или иным культурным продуктам были бы слабее, все остальное Вас бы устраивало?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_skuns@lj
2004-11-09 05:24 (ссылка)
Ну левый он, левый. Обычный левачок-СГМ. Придем к власти - посадим на пароходик.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-09 18:37 (ссылка)
Чем приятно с Вами говорить, выслушивая попутно замечания скунса - так это тем, что Вы, видимо, очень цельный человек. Я думаю, это не уговаривается - а только проживается. Вы верите в прогресс и в то, что раньше были заблуждения, а теперь мы знаем, как надо? Вы всерьез верите, что самое страшное что можно придумать - СССР? Для Вас имеют значение эти пустяшные этикетки - правый, левый? Живите дальше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2004-11-09 21:25 (ссылка)
СССР брежневского периода - не самое страшное из всего чего бывает, по рассказм, Пол Потовская Кампучия была не в пример ужаснее.
Для Вас имеют значение эти пустяшные этикетки - правый, левый?
Определения "правый" и "левый" осмысленны только в рамках определенной политической констелляции, поэтому, в отличие от скунса, я не использую эти слова как общие определения.
Вы верите в прогресс и в то, что раньше были заблуждения, а теперь мы знаем, как надо?
Я не то что бы верю но наблюдаю прогресс в стоматологии, при чем не только за 300-400 лет, но даже за последние 20. А Вы не верите в прогресс стоматологии и предпочитаете лечить зубы заговорами?


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-09 22:10 (ссылка)
Кампучия, значит? Охо-хо...

Спасибо. И верно - одни говорят - ты правый, другие - ты левый, а мне невдомек, к чему это.

Прогресс в стоматологии наблюдаю. Шикарный довод.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2004-11-09 22:28 (ссылка)
Кампучия, значит? Охо-хо...
Раз уж разговор пошел междометиями, я тоже скажу ох. Понятно что между брежневским СССР и полпотовской Кампучией есть еще много градаций ужаса. Но ведь вопрос был "есть ли что нибудь ужаснее чем ( брежневский ) СССР" и ответ "есть".
Прогресс в стоматологии наблюдаю. Шикарный довод.
Движенья нет сказал мудрец брадатый, ага.
Выходит, прогресс есть, по крайней мере в каком-то смысле.
Вот и принуждение к работе, ака рабство, стало осуждаться повсеместно, а ведь еще 70 лет назад не в каком-то Дарфуре, но посреди Европы рабство возродилось. Распространение осуждения рабства я полагаю прогрессом, а возрождение рабства - регрессом. А Вы, верно, полагаете что трудовые лагеря и работа по найму суть разные формы зависимости и никакого объективного способа их различать нет?


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-11 04:26 (ссылка)
Междометье издал потом, что вопросы типа "Что на свете самое доброе? самое красивое? самое страшное? какой человеческий порок наиболее омерзителен? какая добродетель наиболее достойна?" - все эти вопросы я полагаю вопросами вкуса. Обсуждать их сколько-нибудь серьезно можно лишь при очень проработанном понятийном аппарате, общем для собеседников. Мы же даже не говорили - для кого ужаснее? Я бы сказал, что многие болезни ужаснее СССР.

Прогресс всегда можно наблюдать по избранному направлению. Из некоторых общих соображений ясно, что прогресс по одному направлению сопровождается регрессом по другим (аллопатия забила "народную медицину", траволечение, гомеопатию и проч.). Что именно забила стоматология - не знаю. Это не осуждение прогресса как такового, а просто его понимание: все, чт мы делаем. чего-то стоит, и каждый наш успех куплен. Иногда потом оказывается, что покупать не стоило.

С рабством у меня отношения в целом по Гегелю: я полагаю, что уход от рабства в истории человечства был одним из немногих позитивных направлений истории. Так что приветствую свободных! Так что есть способы различать, есть. Это разные формы зависимости - они разные. Я вот полагаю, что задача нынешней эпохи - избавиться от наемного труда, который является в этой линии наследником рабства.

(Ответить) (Уровень выше)

Странно
[info]pargentum@lj
2004-11-07 22:07 (ссылка)
>Большинство людей, имеющих дело с продуктами человеческого разума - "человекоразмерными" - т.е. от инженеров и техников до гуманитариев - так и думают. Совершенно иные интуиции у естественников. Имея дело с тем, что создано не человеком, раз за разом утыкаешься в ситуацию: логика говорит, что иного не дано. Иное явлено, оно перед тобой.

Подождите, подождите. Не вы ли мне заявляли, что социальные институты придуманы людьми и поэтому могут без ограничений людьми же изменяться? Т.е. когда вам надо оправдать социально-инженерную программу, институты созданы людьми, а когда надо объяснить неувязки в вашей логике, то они созданы не людьми и для людей непостижимы?

Определитесь, пожалуйста, кем таки созданы социальные институты?

Собственно, очень интересная дуальность получается: вы считаете, что институты созданы людьми, поэтому их можно менять без ограничений или с какими-то довольно слабыми ограничениями, но при этом они непостижимы, в том смысле, что не подчиняются логике (или я вас неверно понимаю). Если я понимаю вас верно, хотелось бы также понять, как вы собрались контролируемо менять непостижимое.

Я, напротив, считаю, что социальные институты созданы людьми и потому заведомо умопостижимы и подчиняются логике, подчас довольно прозрачной - но поскольку они созданы довольно специфическим образом, просто так менять институты прагматически невозможно и этически недопустимо.

Далее, насчет альтернатив: сложилась довольно интересная ситуация. Вы отвергаете наш список альтернатив как неверный и ограниченный, но своей альтернативы вы так и не предложили. Во всяком случае, единственная сколько-нибудь конструктивная ваша реплика на эту тему, фраза "добровольный, в том же смысле, в каком добровольным является государство" представляется мне столь же осмысленной, как "Свобода - это рабство", столь же опасной и столь же этически неприемлемой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Странно
[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-09 03:02 (ссылка)
Увы. Социальные институты созданы людьми - так я думаю. А познание, которое к ним следует применять. должно быть готовым к встрече с тем. что не укладывается в заданную логику. Причина проста - эти институты создавались, как вы знаете, из обычаев и традиций, иногда бессознательно, иногда как побочные эффекты и проч. Это не рациональные проекты - по крайней мере, не все и не целиком. поэтому подходить к ним с готовой логикой неверно - она-то иджет от вас, от ваших установок, а те, кто делали, могли иметь иные установки. кстати. я не говорил. что природу не понять, что она непостижима. Боюсь, Вы меня понимаете несколько более упрощенно, чем я высказываюсь.

Наверное, не понимаете. Я не говорю, что что-то неподвластно логике. Мысль иная. Логике подвластно абсолютно все, она не знает ограничений. Как и многие другие вещи. Изнутри в ней ограничений нет, но извне - есть. Все, что происходит, Вы задним числом можете логически объяснить. Куда же уходит эта логика, когда это надо предсказать вперед? Уже говорил: логика работает не с явлениями, а с понятиями. Вы придумываете систему понятий, внутри нее Ваша логика безупречна. А потом оказывается. что реальность такова, что понятия должны быть иными - и вся старая логика к черту, но с новыми понятиями логика работает по-прежнему чудесно. Логика - это правила работы с понятиями, она не занимается установлением связей понятий и реальности. Коли понятия нереальные. логика не виновата.

Умопостигаесмость тоже безгранична... как и логика. Менять институты прагматически возможно - и это делается очень часто. Насчет этики я бы не стал говорить. Этические аргументы очень остры, а у нас и так разговор с перцем - по мне. хватит и того накала, который есть, незачем еще друг друга считать людьми неэтичными... Мне уже много раз говорили, что я веду себя неэтично, но убежденности в этом я так и не получил.

Речь об альтернативном устройстве экономики? Боюсь, Вы многого от меня ждете. польщен. Нет, я не предложу альтернативной экономики - это слишком специальная область знаний. Я могу только (очень слабо) надеяться. что мои разговоры наведут кого-то из понимающих на собственные разработки.

Кроме того: я говорю о той альтернативе, котрой еще нет. ее надо создать. А Вы отвечаете: мы предложили список (страых) альтернатив. а Вы не даете своей - так сделать надо. Те - Ваши - альтернативы тоже не просто так получились, вон на либертарианство какие разные и интересные люди работали. Если Вы еще не заметили: я - не Мизес. Человеческую деятельность писать не могу и не буду.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Странно
[info]pargentum@lj
2004-11-09 05:42 (ссылка)
>А познание, которое к ним следует применять. должно быть готовым к встрече с тем. что не укладывается в заданную логику.

Можно пояснить подробнее - что именно вы подразумеваете под словами "заданная логика"? Возможно, это один из важных источников взаимного непонимания.

>Причина проста - эти институты создавались, как вы знаете, из обычаев и традиций, иногда бессознательно, иногда как побочные эффекты и проч. Это не рациональные проекты

Т.е. верно ли я вас понимаю, что вы сейчас проповедуете то, что Мизес называет полилогизмом: представление, что ход мысли человека может быть непостижим для другого человека или даже для того же человека, но в других обстоятельствах? (обращаю внимание - не непонятен, что может объясняться нехваткой дополнительной информации или нежеланием разбираться, а именно принципиально непостижим).

Еще одна терминологическая тонкость - вы, насколько я понимаю, используете понятие "рационализма", гораздо более узкое и гораздо более нагруженное дополнительными (и, надо отметить, совершенно произвольными) соображениями и допущениями, чем Мизес. Рационализм в вашем понимании легко опровержим, но это опровержение не имеет отношения к рационализму Мизеса. Это заметно даже по вашей критике Ротбарда, до которой я еще доберусь.

>Я не говорю, что что-то неподвластно логике. Мысль иная. Логике подвластно абсолютно все, она не знает ограничений. Как и многие другие вещи. Изнутри в ней ограничений нет, но извне - есть. Все, что происходит, Вы задним числом можете логически объяснить. Куда же уходит эта логика, когда это надо предсказать вперед? Уже говорил: логика работает не с явлениями, а с понятиями. Вы придумываете систему понятий, внутри нее Ваша логика безупречна.

Так вот эта мысль, которую вы с Бугаевым в лучшем случае молча игнорируете, а в худшем - объявляете парадоксальной, но которая, мне кажется, является ответом на вашу критику: мы ведь изучаем не внешнюю по отношению к человеку реальность, мы изучаем именно понятия.

Действие, которое изучает праксеология - это одновременно понятие и факт реальности. Но при этом изучать действие как факт реальности, естественно-научными методами, практически невозможно, ведь оно в слишком большой мере определяется своей понятийной ипостасью и всем, что у человека на это навешено, например памятью (при этом одной только памяти достаточно, чтобы воспроизводимый в естественно-научном смысле опыт был практически невозможен). То есть изучать его надо не как естественнонаучный факт, а как понятие, что и делает праксеология (помнится, я в вашем журнале это довольно долго объяснял [info]kostaki@lj и - ну, не знаю, объяснил я или нет, но он говорит, что испытал просветление)

Но к понятиям-то логика заведомо приложима! Поэтому все ваше рассуждение рушится, единственный способ его спасти - это полилогизм, то есть представление, что у людей логика разная и человеческие понятия могут быть для людей непостижимы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Странно
[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-09 21:47 (ссылка)
>Можно пояснить подробнее - что именно вы подразумеваете под словами "заданная логика"? Возможно, это один из важных источников взаимного непонимания.

Пример: Вы делите действия людей на добровольные и недобровольные. Предполагает общеприменимость такого деления, его существенность и отсутствие третьего класса. Когда это деление принято, предопределено уже столь многое… Таких делений я видел у вас много. Я не говорю, что они обязательно вредны, не могут быть плодотворными – но чтобы быть плодотворными, они обязательно должны пониматься как схема, как упрощение, введенное для данного класса задач и не имеющее опоры в реальности на всем многообразии человеческих действий.

> Т.е. верно ли я вас понимаю, что вы сейчас проповедуете то, что Мизес называет полилогизмом: представление, что ход мысли человека может быть непостижим для другого человека или даже для того же человека, но в других обстоятельствах? (обращаю внимание - не непонятен, что может объясняться нехваткой дополнительной информации или нежеланием разбираться, а именно принципиально непостижим).

Всякое бывает. В принципе любой человек постижим для другого – но это истина из тех, которые всегда исполнятся, если жизни для этого хватит. В конкретной ситуации – очень часто непостижим. Достаточно иметь разный жизненный опыт, и каюк пониманию. Когда 7-летний ребенок говорит «никогда не женюсь» - он понимает? Или думаете, что сорокалетние глупостей не говорят? Это в любом возрасте бывает, так что конкретного непонимания хватает более чем.

>Еще одна терминологическая тонкость - вы, насколько я понимаю, используете понятие "рационализма", гораздо более узкое и гораздо более нагруженное дополнительными (и, надо отметить, совершенно произвольными) соображениями и допущениями, чем Мизес. Рационализм в вашем понимании легко опровержим, но это опровержение не имеет отношения к рационализму Мизеса. Это заметно даже по вашей критике Ротбарда, до которой я еще доберусь.

Добирайтесь. Только не забудьте, что нет «рационализма», их целый выводок. От Декарта до Башляра. Более десяти штук, - только авторитетных. Что такое «рационализм Мизеса» - не знаю. Неужели еще один?

> мы ведь изучаем не внешнюю по отношению к человеку реальность, мы изучаем именно понятия.

Нет. Понятиями занималась схоластика – именно потому, что вместо внешней природы имела источником явленное откровение. Либо Вы тексты Мизеса вместо Библии положите, либо Вам придется опираться на внешний опыт. Иначе не получится разговор – я не согласен признать, что моя зарплата, рынок, фирмы, деньги – это «только» понятия, хотя и понятия тоже.

Вот Вы пишете:
>Действие, которое изучает праксеология - это одновременно понятие и факт реальности.

>изучать действие как факт реальности, естественно-научными методами, практически невозможно, ведь оно в слишком большой мере определяется своей понятийной ипостасью и всем, что у человека на это навешено, например памятью. То есть изучать его надо не как естественнонаучный факт

Разговор с Костаки пытался отслеживать, но не уверен, что просветлился. Согласен, что человек изучается не только естественно-научно. Это как-то даже естественно…

>Но к понятиям-то логика заведомо приложима!

К понятиям – да. Любую вещь можем обозначить понятием. Логика ко всему приложима. Я говорил иное – перечитайте: логика приложима ко всему, ошибки логики идут от расхождения между априорными понятиями и реальными вещами. Выработайте верные понятия – и логика вновь будет давать верные ответы – о реальности. Верные ответы о понятиях в случае экономики интересуют. Но важнее их приложимость к реальному положению дел.

>Поэтому все ваше рассуждение рушится, единственный способ его спасти - это полилогизм, то есть представление, что у людей логика разная и человеческие понятия могут быть для людей непостижимы.

То есть Вы гордо утверждаете, что Вам понятны все понятия. Бог, Мир, Человек и прочее. Завидую. Мне – нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Не могу удержаться
[info]pargentum@lj
2004-11-10 13:43 (ссылка)
От того, чтобы не поймать вас на основном парадоксе постмодернизма:

>Я не говорю, что они обязательно вредны, не могут быть плодотворными – но чтобы быть плодотворными, они обязательно должны пониматься как схема, как упрощение, введенное для данного класса задач и не имеющее опоры в реальности на всем многообразии человеческих действий.

Это ваше суждение, про обязательность понимания - оно ведь гораздо жестче, чем моя дихотомия, мое суждение хотя бы допускает два варианта, ваше же только один, и ваше суждение претендует на гораздо большую общность, так? Но что получится, если мы применим ваше суждение к нему самому - признав, что это представление об обязательности понимания - это упрощение, не имеющее опоры в реальности? Ась? Вот то-то.

А деление на добровольные и недобровольные действия - оно-то как раз опору в реальности имеет, не беспокойтесь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: успокоенно
[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-11 05:23 (ссылка)
Видимо, не уследил за разговором. Это я говорил про обязательность понимания? Не Вы? Но в целом успокоился. Раз Вы мне гарантируете реальность Ваших понятий - все в порядке. Мне даже теперь нагана не нужно - у меня, как в фильме "Крокодил Данди", есть нечто лучшее, чем оружие....

(Ответить) (Уровень выше)

Вызывает антирес вот какой еще разрез
[info]pargentum@lj
2004-11-07 22:33 (ссылка)
>Меня больше всего доставала многоступенчатая ложь и ограничения в доступе к продуктам культуры.

Но если правды нет (потому что единственная правда - это реальность, а она непостижима), то что такое ложь? Ведь если есть только мнения, как мнение может быть неправильным или, тем более, ложным?

Власть просто высказывала свое мнение. А что она лишала других возможности высказывать свои мнения - так на то она и власть. Ведь если все мнения равноценны, то произвольное мнение власти, подкрепленное санкцией (а как же) оказывается единственным способом достичь мира и согласия.

Я не уверен, что вы именно так думаете, но это все логичные и едва ли не неизбежные следствия точки зрения, что мир непостижим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вызывает антирес вот какой еще разрез
[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-09 03:05 (ссылка)
Не говорил, что реальность непостижима. Не считаю, что постижима. Это вопрос, о котором говорить не стоит - мы не на том уровне в данном разговоре.

Нет, есть не только мнения. Есть мнения правильные. неправильные и ни те, ни другие.

Может быть. Не готов обсуждать логику, проистекающую из тезиса о непостижимости мира. Неинтересно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вызывает антирес вот какой еще разрез
[info]pargentum@lj
2004-11-09 04:58 (ссылка)
>Не говорил, что реальность непостижима. Не считаю, что постижима. Это вопрос, о котором говорить не стоит - мы не на том уровне в данном разговоре.

Так вот и неясно, почему вы так хотите ограничиться одним уровнем разговора. Если на одном уровне не то, что согласия, а взаимопонимания не получается достичь, почему бы не попытаться найти хоть какую-то разделяемую базу на соседних уровнях? Или даже не на очень уж соседних.

Просто я все упорно пытаюсь свести на эпистемологию - раз уж истина есть, то нельзя пройти мимо вопроса, что есть истина или, хотя бы, откуда она может браться, а откуда - не может. А вы все упорно от этой темы пытаетесь уйти на какую-то довольно узкую конкретику - но разобраться в этой конкретике, не поняв, что же есть истина, по моему, невозможно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вызывает антирес вот какой еще разрез
[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-09 21:16 (ссылка)
Когда сказал об уровне разговора; когда речь зашла о постижимости реальности - для меня это разговор в частности об апофатическом богословии; о познании Бога; о свойствах человеческого познания и месте человкека в мире. Извините, у меня не сложилось ощущения, что на такой почве мы быстрее поймем друг друга. Такие вопросы можно обсуждать, когда есть некое знакомство с общим жизненным опытом другого человека. Вопрос о познании мира предполагает. что есть общее согласие о том, что такое мир, человек и познание. Мы же с вами. если не ошибаюс, мило спорили о позитивизме, Поппере и прочих пеленках, с которыми к такому разговору приступать просто нельзя.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_skuns@lj
2004-11-07 12:42 (ссылка)
Поздравляю, вы выбрали СП / СХ / СК / СЖ СССР.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2004-11-09 03:19 (ссылка)
Нет, поскольку СП выполнял отчасти цензурные функции. Иванов-Петров же жаждет ассоциации распределяющей дотации МинКульта, вроде американской программы NEA или, применительно к наукам, NSF. Все же прочие художники, не попавшие в обойму ассоциации, смогут оставаться честными, но бедными.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_skuns@lj
2004-11-09 05:23 (ссылка)
Не "не попавшие" а "не принятые"! А цензуру и без приказа отправлять охотно начнут сами художники. Например, по принципу "не лижет жопу председателю".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2004-11-09 05:37 (ссылка)
Например, по принципу "не лижет жопу председателю".
Не употребляйте подобных слов. Мне за упоминание что участники подобных ассоциаций неизбежно съебываются в один клубок, было строго поставлено на вид.
А цензуру и без приказа отправлять охотно начнут сами художники.
Если я правильно понимаю мысль хозяина дневника, то не получится. Ассоциация будет распоряжаться только дотациями; не допущенные же к кормушке смогут свободно излагать свои мысли, но без дотаций.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_skuns@lj
2004-11-09 05:46 (ссылка)
Вы не волнуйтесь, а делайте как я. Когда я вижу аргумент "Я тут такой хороший грант-пропозал сочинил, а ты его пальцами тыкаешь", я сразу вешаю бирочку "СГМ" и заношу в список пассажиров пароходика.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -