"Цель новояза не только в том, чтобы последователи Ангсоца имели необходимое средство для выражения своих мировоззренческих и духовных пристрастий, но и в том, чтобы сделать невозможными все иные способы мышления".

В принципе, злоупотребление Аристотелем тоже, наверно, недушеспасительно. Но не до такой же степени.

Это одна сторона. И это правильно. А другая? Что. кто-то говорит не на новоязе? У кого-то есть доступ к истинно-правильному языку? любая понятийная система смыкается, и описание мира всегда делается в рамках замкнутого языка. Потому оно и устаревает с такой невыразимой силой - этот неуклюжий набор современных метафор, столь очевидный сегодня, через некоторое время будет поражать ходульностью и неадекватностью. Ни одна схоластика в этом смысле не лучше другой.

Конечно. Язык - это цепь, на которой мы сидим. Я только о том, что длинная цепь лучше короткой. Насчет доступа к истинно-правильному языку... Не так все просто. Григорий Палама говорил "Бог выше не только знания, но и незнания".

Да, правильно говорил... Имел такое свойство этот Григорий.

Извините - я не хотел создать впечатления, что ссылка на "авторитеты" - это для меня лучший аргумент. Просто это единственный _компактный_ способ обозначить свою позицию. А спорить можно и со святыми, нет проблем.

Можно-то можно... Но трудно. Я несколько раз пробовал. Каждый раз, взяв очередной тайм-аут, убеждался, что оппонент-то прав... Позицья высказана, скажем, коротко, но если его не держать за дурака (что не только по отношению к святому, а и к самому распростому оппоненту - дело неверное), то - прав. Так что со святыми я уж погожу. Свойство у них такое.

Ага.

Какая странная у него концовка мысли. Вот если бы, по его мнению, Ильенков посредством алхимии превращал марксистский волапюк в эзопов язык, было бы увлекательнее.

Да вот то-то и оно... Мне кажетс. эти имена - как раз обозначение марксистской схоластики. Мертвый язык советского марксизма стал обрастать трактовками, глоссами, на нем стало можно выражать все больше мыслей, стала потихоньку, полуподпольно, возникать какая-никакая философия - саморощенная, местами интересная. По отношению к номенклатурному марксизму это был, конечно, эзопов язык - жонглирование марксианскими цитатами, чтение на марксианском языке... а тут - этак дубово: под номенклатуру скатились, и всё. Неинтересно.

Марксианские хроники! Ильенков, кажется, считался видным, т.е. скрытым гегельянцем. Не буду врать, не мог и двух строчек его прочесть. И Плотникова двух не смогу, а одну Вы за всех прочли.

Зато Гегель - хорошо излагал, собака... Бывалоча, как начнет - заслушаешься...

Ну Вы-то его, собаку, небось, по-немецки. А мне приходилось пробираться лесными тропами переводов, так и не пробрался однако. И не я один ведь. Поэтому велика была слава джамбулов, которые пели то, что у Гегеля видели.

Да, Ильенкова и Лифшица я читал. Конечно, именно марксианские хроники. Ну, Брэдбери тоже не оч. ценили в его отечестве, зато... Не так плох. Если вчитаться.

Интересно, о чем тут речь: о языке или о системе категорий? Или это одно и то же?
Ведь когда категории другие, новые, для них все равно приходится использовать уже имеющиеся в языке слова?

Новые категории - следующая ступень абстракции или агрегирования старых. Качественный скачок происходит, когда они из абстракций, символов превращаются в обыденные понятия, т.е. возникает картинка, и нет необходимости при употреблении слова проговаривать про себя его определение. Тогда можно считать, что слово вошло в язык.

Ну, я думаю, о системе философских понятий - это называется и системой категорий, и "данным языком".

ИМХО, связь между понятийным аппаратом (терминология, слова-символы) и новым знанием гораздо крепче, чем представляется обыденному сознанию. Новое знание базируется на новых категориях. Категория - совокупность понятий и операций над ними. Термин, возникший как мета-слово, при оперировании им превращается просто в слово, т.е. включается в актуальный язык. С этого момента он из голой абстракции может превратиться в инструмент.

Пример: по мере вовлеченности в практическую экономику для меня термины "ресурс", "риск" стали инструментами, нарастили конкретное мясо на абстрактный костяк. Мышление в этих терминах меняет подход к решению проблемы.

Другой вопрос - злоупотребления: когда отсутствие содержания маскируется псевдонаучными неологизмами. Там нового знания не возникает. Что не отменяет...

С тезисом, что категорийный аппарат диктует стиль мышления, и они оба вместе устанавливают естественные ограничения для развития нового знания, трудно не согласиться.

>>трудно не согласиться

Кажется, не так уж трудно. Нарисованная Вами картина (новая категория -> термин -> слово живого языка) -- это только одно направление взаимодействия. Есть и другое: имеющийся словарный запас предопределяет категориальный аппарат. Фактически люди предпочитают пользоваться уже имеющимися словами даже для новых понятий. Вы сами привели примеры с "ресурсом" и "риском". Гораздо труднее оказывается, когда подходящего, даже близкого по значению, слова вообще нет. Кто знает, какие вещи нам даже не пришли в голову из-за невозможности их выразить имеющимися словами?

Я утверждал, что заданность языка (идеологичесике, этические, гносеологические, иные ограничения для его качественного развития, например, наличие табуированных терминов или терминов, носящих заведомо негативный оттенок) устанавливает естественные ограничения для развития нового знания<\EM>. По-моему, Ваше утверждение не противоречит, а, скорее, подтверждает этот тезис.

Не знаю насчёт Лифшица, но у Ильенкова, мне кажется, проблемы были в том, что его никто фактически не понимал. Я его читал - если знать, о чём он пишет, то всё понятно. Но если не знать... Это ж тихий ужас какой-то! А ведь другого-то никакого языка нет...

Чувствовать себя собакой, которая всё понимает, но сказать ничего не может - ужасное ощущение. Исчерпав попытки выразить себя, он просто закончил свою биографию. Видимо, вовремя...

Его никто не понимал... Ну, любая философия (=методология) так начинается. Можно вспомнить практически любое новое начинае Хх века - хоть "казалось бы, ясных" - Витгенштейна. хоть темных - Хайдеггера, хоть методолгов российских (Щедровицкий хоть) - их без длительного варения в кухне, вхождения в кружок посвященных и обламывания лобных костей - не поймешь. Тем более здесь - когда шло два смысла. внешний - для потребления обыденными марксоидами. и внутренний - для понимающего круга из пары десятков человек. Так что это - просто так и должно было быть. Тут нет даже сильной тоталитарной специфики - понять сходу можно только народ, у которого почти ничего нет на заднем плане. всё вываливается в интуитивно нагруженных терминах - такими были многие "философы жизни". А у рационалов всегда трудное плетенье слов.

Да, я согласен. Всё так. Должно было быть. Жалко только, что он не нашёл себе места - выхода из этого замкнутого круга... Вернее, нашёл - вот такой.