Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2006-01-27 09:32:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Содержательное отличие
«Советская научная фантастика всегда содержательно отличалась от своего западного аналога»
Так пишет Фредрик Джеймисон в статье «О советском магическом реализме». Это он о Сокурове, Тарковском и других фильмах, но я – не о фильмах. Мне стало интересно: советская фантастика кончилась, уже некоторое время как. О прошлом говорить легче, чем о несовершенном настоящем.

Так в чем состояли содержательные отличия? Об этом уже можно четко сказать, это – высловилось?


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ex_kosilova@lj
2006-01-27 09:52 (ссылка)
(простите, была ошибка в первый раз)
1. Было несколько авторов, которых надо рассматривать только как индивидуальности. Рассматривать их в рамках общего стиля будет ошибочно и для них, и для стиля, потому что они его сильно исказят. Прежде всего это Стругацкие.
2. Если же этих авторов вычеркнуть из рассмотрения, то в целом картина будет весьма унылой. Впрочем, альтернативная картина - американская фантастика - тоже не шедевры. Однако там, что характерно, великих авторов не так сильно тянет вычеркнуть, они были по сравнению с остальными, не такие другие (иные), как это было у нас, они были просто лучше.
3. В советской фантастике позднего советского периода большую роль играло движение "Молодой гвардии", выпускавшее в большом количестве очень плохие, как правило, произведения. Почти для всех характерен дурной соц.реализм (установить коммунизм на других планетах). Единственное известное мне исключение среди молодогвардейцев - Сергей Павлов, написавший потрясающее произведение "Лунная радуга". Анализировать действительный метод советской фантастики в его лучшем проявлении имеет смысл только на примере Павлова.
4. Советская фантастика не-молодогвардейского стиля тоже существовала. Например, это такие ранние вещи, как произведения Беляева, типа "Человек, нашедший свое лицо". Для них характерно, насколько я понимаю, несколько наивное теоретизирование - что, впрочем, было и в альтернативной версии. Впрочем, здесь слабый пункт у меня. Надо перечитать и проанализировать.
5. Везде были примеры сциентистских произведений, на мой взгляд, у нас было больше. На западе быстрее, чем у нас, обнаружилось разочарование в сциентистской модели прогресса. У нас эти вещи присутствовали вплоть до конца восьмидесятых!
6. Вся наша литература, не только фантастика, производит впечатление более коллективистской, более склонной изображать групповое, коллективное мышление (любопытно, что в качестве характерного примера хочется привести Понедельник Стругацких, который я в первом пункте, к сожалению, исключила)
7. Написано быстро, поэтому осталось ощущение чего-то неухваченного, о чем и вы писали
8. Повторю, что павловская Лунная радуга достойна отдельного разбора. Не знаю, интересно было бы ее разобрать, как вы считаете?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-01-27 14:39 (ссылка)
Спасибо за столь развернутый ответ. Как я примерно понял, по заданному мной вопросу Вы скорее склоняетесь к мнению, что содержательных отличий не было. Поскольку "сильно хуже и много коллективистичнее" - это как-то не то. скорее показание уровня и идеологизированности. чем указание на специфику литературного жанра в данной культуре. Я Вас примерно правильно понял?
Что зацепило: нет, мне решительно не нравится мысль исключать Стругацких из советской фантастики. Они очень советские авторы - и сейчас это особенно видно. Поясню: советская фантастика - это период, а не показатель идеологичности. В литературу советского периода попадёт Солженицын - хотя он и выступал против. Анти- и за- - в одной плоскости. Так что Стругацких исключть не просто жалко - а кардинально неправильно. это загубит весь анализ.

Павлова помню, хорошая книга. Но - принюхиваясь к вашим словам - чувствую, что для вас она была более значимой и интересной, чем для меня. Так что - да, интересно прочитать ваше мнение. Тем более что мне кажется, что я книгу-то помню.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_kosilova@lj
2006-01-27 14:59 (ссылка)
Ну если не исключать Стругацких, тогда, по-видимому, придется сказать совсем по-другому.....
Стругацие авторы очень сложные, первоклассные, авторы глубоких проблем и неоднозначных решений (может, лучше сказать, вообще без решений). В американской фантастике знаю тоже одно такое же исключение: Урсула ле Гуин. (Считать ли "Цветы для Элджернона" фантастикой? а "Заводной апельсин"?) И еще отдельные авторы - француз Веркор, конечно же Лем. Все эти вершины, как мне кажется, не репрезентируют свою национальную культуру. Они все вместе принадлежат какому-то совсем другому кругу. Это вообще отдельный вопрос - можно ли судить об английской культуре 16 века по Шекспиру, а о русской культуре 19 века по Достоевскому? Кажется, что по Достоевскому можно, нас так приучили. А мне кажется, это совсем не факт. Разве гений принадлежит культуре? Он выходит за ее пределы, и часто далеко. (Стругацие, правда, не запредельно гениальны, но все ж достаточно...)
Я не рассматриваю Стругацких как анти-, хотя определенная ориентация на анти-молодую гвардию у них, конечно, была. В Пикнике на обочине? Они преодолели всякое анти, мне кажется.
Короче, моя мысль такова: или берем советскую фантастику со Стругацкими ("Пикник"), американскую с Урсулой (Левая рука тьмы). Тогда все остальное на их фоне и вовсе потускнее, сравнивать будем их двоих между собой, пропадет тема.
Или берем среднее, без вершин. Тогда выявятся именно культурные различия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-01-27 15:44 (ссылка)
Спасибо, я понял Вашу аргументацию. А о Павлове напишете? Когда время будет...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kgx@lj
2006-01-28 02:53 (ссылка)
А нельзя ли огласить это скромный список авторов ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_kosilova@lj
2006-01-28 04:58 (ссылка)
какой? Советских фантастов? Если да, то те, которых вы выше назвали, ну я бы добавила еще, допустим, Э.Геворкян, да, в сущности, кого не возьми из молодогвардейских сборников и томиков, они все писали в одном стиле.
Вы с чем-то не согласны? Я не уловила в точности, с чем, если можно, поясните. Вы имели в виду, что это первоклассные авторы? Нет, думаю, так сказать было бы неверно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kgx@lj
2006-01-28 05:21 (ссылка)
Да, я хочу сказать, что перечисленные мной авторы - первоклассные.

И если я начну выбирать фантастов сравнимого уровня в западной литературе - то список будет достаточно скромным, не в 100 и не в 10 раз больше.

И что перепутать Колупаева с Гансовским - нужно уметь. И что с

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_kosilova@lj
2006-01-28 16:56 (ссылка)
прошу прощения, не вполне Вас понимаю. В чем Вы бы видели критерии того, что автор первоклассный? Это не столь легкий вопрос с точки зрения эстетики, но по меньшей мере очевидно, что неплохо было бы первый класс оставить для писателей типа Стругацких, Солженицына... Чтобы не забивать ими высший класс, в котором будут Толстой и Достоевский :)
Западная литература, в частности фантастика, огромна. Средний ее уровень выше нашего среднего. Это - мое мнение, доказать которое я с ходу не смогу, потому что не смогу привести надежный критерий вычисления "уровня" литературного произведения. А у Вас такой критерий есть?
Наконец, в чем смысл Вашей фразы о Колупаеве и Гансовском? Я их где-то перепутала? :)
Если (в чем у меня закралось подозрение) Вы чем-то недовольны, то прошу меня простить и/или объяснить мне, в чем я неправа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kgx@lj
2006-01-29 03:24 (ссылка)
Извиняюсь за проявленную мной излишюю агрессивность.

Критерии качества хорошей литературы - я привести, пожалуй, не возмусь. Есть необходимые, но достаточных - нет. Несоответвие же необходимым признакам - достаточный критерий литературы плохой. Необходимые, пожалуй, я бы взялся сформулировать.

в сущности, кого не возьми из молодогвардейских сборников и томиков, они все писали в одном стиле
Цитирую ваш тезис :)И Гансовский, и Колупаев печатались в "МГ" сборниках, но стиль их совершенно различен. Их трудно перепутать. Направленность, проблематика - может быть. Но даже подходы к проблемам - совершенно различны.
То, что средний уровень западной фантастической литературы необычайно низок - можно оценить даже по оценке заслуживших премии авторов. Да и потому, что слишком велик слой низкопробной.
Откровенно плохих фантастов советского периода можно пересчитать по пальцам, их будет скорее даже меньше, чем заслуживающих внимания - да и то в большинстве это авторы 1-2 книг, не более.
Даже Медведев заслужил свою нелюбовь среди фэнов не столько низким качеством произведений, сколько талантами закулисного борца. Массовые ВТО-шные сборники, качество содержимого которых оставляло желать лучшего - это очень короткий период конец 80-х, буквально несколько лет на самом переломе.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -