Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2004-11-10 11:02:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
За какую демократию либертарианцы?
По рекомендации сведущих товарищей я прочитал доклад Мизеса «Экономический кризис и его причины», который призван был разрешить мои недоумения. У меня по этому докладу сформулировались три вопроса, которые я и задам. Вот первый из них.

Имеет широкое хождение тезис, что рыночное общество по природе своей демократично. Те доводы, которые – за, представлены во многих текстах. Однако я столкнулся со смутившей меня цитатой:

«Капиталистическая рыночная экономика является демократией, в которой голос имеет каждый пенни». Людвиг фон Мизес

Так ли на самом деле? Та демократия, которую порождает рынок, есть демократия денег, а не людей? В ней каждый доллар пользуется равными правами с другим долларом, и доллары меж собой демократично имеют представительство… Вполне можно поверить. Однако доллары распределены по людям весьма неравномерно. Здесь речь не о справедливости этой неравномерности; это совсем другой вопрос. Просто: будет ли демократия денег – демократией людей? Как кажется, это совсем разные вещи.

«Итак, капиталистический общественный порядок есть экономическая демократия в самом прямом смысле этого слова» Мизес.

Надо бы, чтоб последователи австрийской школы ответили, есть ли это ошибка; неудачная метафора; еще какое-нибудь искажение – или это так. В самом деле, людям ведь может быть интересно, как называется для них то, что для денег является демократией…


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]a_rakovskij@lj
2004-11-11 07:53 (ссылка)
В феодальном обществе человек богател, участвуя в войнах и завоеваниях. Его состояние было прямо связано с тем положением, которое он занимал в иерархии суверенных правителей

Вкрадчиво. О каком средневековье идет речь? О раннем? О позднем?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2004-11-11 12:29 (ссылка)
Неужели вы не уловили, как я отношусь к таким неловким попыткам выловить несуществующих блох? Как легко видеть, речь идет о 20-х - 30-х годах XX века, когда и появились теории "производственный демократии". Вы это не поняли?

Слово "средневековье" в тексте не фигурирует. Если, повторю, не вырывать слова из контекста (а контекст выглядит так: In the feudal society, men became rich by war and conquest and through the largesse of the sovereign ruler. Men became poor if they were defeated in battle or if they fell from the monarch’s good graces. In the capitalistic society, men become rich—directly as the producer of consumers’ goods, or indirectly as the producer of raw materials and semi-produced factors of production—by serving consumers in large numbers), то очевидно, что противопоставляются не столько эпохи, сколько модальности поведения - одна, при которой богатство зависит от государственной и военной службы, и другая, при которой богатство зависит от удовлетворения потребностей потребителей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_rakovskij@lj
2004-11-12 00:26 (ссылка)
Как легко видеть, речь идет о 20-х - 30-х годах XX века, когда и появились теории "производственный демократии". Вы это не поняли?

Я понял другое. Что экскурс автора в историю для потверждения своих взглядов по меньшей мере не удачен.

противопоставляются не столько эпохи, сколько модальности поведения - одна, при которой богатство зависит от государственной и военной службы, и другая, при которой богатство зависит от удовлетворения потребностей потребителей

Вот именно по этому я поинтересовался о каком периоде речь. Возьмем Гуревича и посмотрим как сказанное автором накладывается на ранний феодализм. Опа. А вообще ни как. Во первых понятие богатства иное. Прям-таки режит глаз как автор занят модерноцентризмом. И для него ряд понятий незыблимы и имеют только современный смысл. В раннее средневековье богатство и статусные ценности не разделимы. Именно по этому богаче/влиятельнее становятся не тот кто копит, а тот кто раздает. Кстати, в своей "Морфологии истории" Георгий Юрьевич очень удачно оттеняет этот момент.

Слово "средневековье" в тексте не фигурирует

Еще хуже. Потому что феодализм, в том виде как его рисуют, был только в Дофинэ и рядом. По остальной Европе феод не самая распространенная вещь. Особо Германия и север. Алод, одаль. А это совсем иные эконом. отношения. Соответственно совершенно иные методы достижения богатства.

Так что вопрос мой не попытка ловить блох. А показ того, что автор сваливает в кучу под одним названием "феодализм" целую массу совершенно различных (а зачастую и вовсе противоположных) отношений. Соответственно сказанное им о феодализме в серьез воспринимать нельзя. Соответственно то противоставление, которое он делает дабы оттенить отличие капитализма от других систем, - тоже не воспринимается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2004-11-12 00:58 (ссылка)
Где вы вообще увидели в этой цитате "эпохи"? В ней нет никакого межвременного сравнения, там не сравнивается двадцатый век с пятнадцатым или каким-то еще. "Феодальный", так сказать, способ обогащения (завоевать, отобрать, добиться субсидий и подарков от правительства) никуда не исчез и сегодня, хотя его роль стала меньше, чем когда-то. Точно так же "капиталистический" способ обогащения так же древен, как сама цивилизация - так обогащаются работавшие на заказчика ремесленники, торгующие на рынке крестьяне, купцы, фабриканты и т.д.

Если вы хотите серьезного разговора по существу, то лучше прекратить этот смешной способ "выискивания блох" - особенно там, где этих блох и в помине нет.

Самое забавное, что никто из последователей Мизеса не относится к нему как к Марксу-Ленину, непогрешимому источнику, требующему непрерывной экзегетики. Мизес ошибался, и далеко не по одному какому-то вопросу. Однако те, кто пытаются устроить против него крестовый поход на манер Григория Любарского, Лени Блехера и Саши Бугаева, до этих ошибок просто не доходят. Они вцепляются в первое выхваченное из контекста слово и думают, будто что-то опровергли - не замечая, как из раза в раз ставят себя в пресмешное положение...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-12 05:38 (ссылка)
Н-да, бывает. А Вы не могли бы указать на ошибки Лоренца Мизеса? Раз они есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2004-11-12 14:15 (ссылка)
Лоренца? Есть Людвиг Мизес (экономист) и его брат Ричард Мизес (математик). А вы о ком?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-15 02:37 (ссылка)
Так... Значит, путать имена нехорошо - я хотел выяснить Вашу позицию по этому поводу. Выяснил.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bbb@lj
2004-11-12 14:23 (ссылка)
Но если вы имели в виду Людвига - то я, например, усматриваю у него определенные ошибки в теории монополии (их детально рассмотрел Хоппе), теории государства, теории "интеллектуальных прав собственности". Мизесовская "теорема регрессии", с помощью которой он объясняет ценность денег, тоже кажется мне ошибочной, хотя стопроцентной уверенности у меня пока нет. Но это, как видите, все достаточно специальные, технические проблемы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-15 02:39 (ссылка)
Да, вижу. Я, действительно, лишь слышал об этих проблемах, и вряд ли смогу понять детали. Благодарю Вас.

(Ответить) (Уровень выше)

Красиво
[info]a_bugaev@lj
2004-11-12 11:24 (ссылка)
Крестовый поход ПКББ против Мизеса.

Мне так кажется, что наши "нападки" связаны не с ядром мизесовской концепции, то есть не с экономической теорией как таковой, а с неоправданными (на наш взгляд) попытками ее генерализации, распространения на неэкономические по существу феномены. Мне кажется неправильным цепляться к словам ради того, чтобы "поймать", и если мои тексты вызвали такое впечатление - очень сожалею. Другое дело - пытаться анализировать и критиковать логику рассуждений (а для этого тоже приходится как бы "цепляться за слова").

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -