Вы совершенно правы. Мне кажется, что Георгий поступил очень некрасиво для профессионала, выдернув цитату из контекста. Напомню ему, что выглядит она так:

В феодальном обществе человек богател, участвуя в войнах и завоеваниях. Его состояние было прямо связано с тем положением, которое он занимал в иерархии суверенных правителей. Человек беднел, терпя поражение в битве или теряя расположение монарха. В капиталистическом обществе человек становится богаче вследствие того, что он либо непосредственно является производителем потребительских товаров, либо косвенно участвует в их производстве, поставляя производителям потребительских товаров сырье, материалы и комплектующие. Это означает, что в капиталистическом обществе люди, нажившие богатство, наилучшим образом служили другим членам общества. Капиталистическая рыночная экономика является демократией, в которой голос имеет каждый пенни. Величина богатства успешного бизнесмена есть результат потребительского плебисцита. Однажды приобретенное богатство может быть сохранено только теми, кто упорно и постоянно стремится удовлетворить желания потребителей и успешен именно в этом.

Итак, капиталистический общественный порядок есть экономическая демократия в самом прямом смысле этого слова. В конечном счете, здесь все решения зависят от воли потребителей. Гипотетический конфликт между воззрениями потребителей и управляющих бизнесом на то, что же "нужно производить", рано или поздно будет разрешен в пользу потребителей.

Очевидно, что эта демократия коренным образом отличается от той псевдоэкономической демократии, к которой призывают профсоюзы. В предлагаемой ими системе производством управляют не потребители, а производители. В соответствии с представлениями профсоюзных идеологов люди оказывают влияние на производство не как покупатели произведенных благ, а как продавцы труда, одного из факторов производства.

Если бы такая система когда-нибудь утвердилась в реальности, она бы полностью дезорганизовала работу всего общественного производственного аппарата, погубив нашу цивилизацию. Абсурдность этой системы становится особенно очевидной, если вспомнить, что целью производства является потребление, а вовсе не производство само по себе. Назначением производства является обслуживание потребления.

http://www.sapov.ru/2003/n03-02.htm

В этом контексте очевидно, что Мизес в данном случае говорит не о демократии как механизме выбора политического начальства, а о популярной концепции "экономической (производственной) демократии", активно пропагандируемой профсоюзами, и противопоставляет ей механизм рынка. Думаю, Георгию прекрасно известно, что концепция "экономической демократии" остается весьма популярной в Германии, где профсоюзы имеют формальное представительство в руководстве компаний и т.д.

Теория "экономической демократии" живехонька и сейчас, немало способствуя замедлению роста благосостояния людей. В английском языке она проявляется в виде противопоставления "стейкхолдеров" акционерам (http://www.livejournal.com/users/dmtr/748018.html).

Теория "экономической демократии" живехонька и сейчас, немало способствуя замедлению роста благосостояния людей. В английском языке она проявляется в виде противопоставления "стейкхолдеров" акционерам

Ну уж прям ;) Каких людей? Всех и всегда? И держателей облигаций в том числе? И жителей деревень вокруг химпредприятий тоже?

В предлагаемой ими системе производством управляют не потребители, а производители.

правильно ли я понял что предлагается мизесом система та, где потребители (а не бригадиры, менеджеры, директора итд) управляют производством?

Конечно, правильно - если не заниматься нелепой придиркой к словам и, повторю, не вырывать их из контекста. В английском варианте, с которого и сделан перевод (немецкий текст мне недоступен, я не знаю немецкого), говорится:

This is certainly something very different from the pseudo-economic democracy toward which the labor unions are aiming. In such a system as they propose, the people are supposed to direct production as producers, not as consumers.

http://www.mises.org/manipulation/section3.asp

Вы же не могли подумать, что Мизес хотел сказать, будто потребители "управляют" производством как непосредственные менеджеры?

аа, спасибо - 'направляют' было бы правильней перевести.

Вы хотите сказать, что вам это не было очевидно с самого начала???

поскольку контекст мне не знаком, то хотелось точнее понять пафос. пока получается что это просто наезд на профсоюзы, а пойнта нет. в том смысле, что потребители направляют а производители управляют. и у профсоюзов вполне есть некое право типа тормозить направляющие потуги потребителей. из этого права и вырос в некотором смысле весь социализм. и тонкость отличия управления от направления - семантическая.

Ну, не понимаете - значит, не понимаете.

понимание всегда ж в доверие упирается.
математически типа.

Спасибо. Метафора... Вы очень убедительно и развернуто аргументировали Вашу точку зрения. Разве что меня удивило, что Вы мкеня воспринимаете в качестве профессионала. Либо это какое-то непонимание, либо чрезвычайно высокая и лестная для меня оценка. За это - отдельное спасибо. Деталей про Германию не знал, что наносит большой ущерб моему профессионализму. О стейкхолдерах не слышал - по крайней мере слова.

Может быть, Вы возьмете на себя труд пояснить мне соотношение с реальностью тезисов о том, что все зависит от потребителя и проч. Описание действий электронного стада и прочие экономдемократические радости меня не убеждает. Почему - не ведаю. Может быть, объелся всенародным одобрением при Советах, и теперь такого рода лозунки мне кажутся подозрительными. Не рассскажете? Мне кажется, Вы бы могли - Вы всегда выражаетесь очень точно и фактично (ну, по мне, иногда резковато и догматично, но что ж...)

Профессионал вы не в экономике, а в работе с текстами. Как нетрудно догадаться, вы постоянно читаете одни тексты и пишете другие тексты (как и многие из нас). Одна из профессиональных особенностей такого поведения - умение увидеть контекст, умение правильно передать смысл цитируемого автора.

Пока у вас получается примерно то, что гениально сделал (http://www.livejournal.com/userinfo.bml?user=moshkow)Максим Мошков (http://www.livejournal.com/users/moshkow/), поставивший к разделу "Детективы" своей библиотеки www.lib.ru эпиграф из Ленина - "Было бы величайшей ошибкой думать" В.И.Ленин, ПСС, т.41, с.55

Но он-то это сделал в шутку, а у вас получается всерьез, вот в чем проблема.

Спасибо, теперь я понял. Скажите, а как называется профессионал в работе с текстами? У меня вечно проблема с такими определениями. Как я называюсь?

Раньше это называлось "жить литературным трудом". Сейчас, наверно, общепринятого термина нет, но уверен, что вы прекрасно понимаете, что я имею в виду.

Нет, действительно не понимаю. Профессионал имеет профессию. Большинство профессий имеет названия. Я привык к тому, что Вы очень точны в словах - раз Вы сказали, даже в осуждение, что я - профессионал, значит, это не просто так, а что-то значит. Жить литтрудом - не профессия, есть такие вещи, как писатель и журналист, а это другое. Я не живу литературным трудом - ни в каком смысле. Но все равно интересно - если б жил (как? не представяю), как бы это называлось? профессия? Если это не профессия, то я дважды не профессионал - и потому, что профессии нет, и потому, что этим трудом не живу.

А я и назвал вашу (и мою) профессию - литератор.

Вы же, кажется, считаетесь специалистом по классификации, таксономии и т.д.? Разве вы не слыхали, что классификация бывает разных уровней?

Есть профессия "музыкант" - и профессиональное требование к музыканту состоит, помимо прочего, в наличии музыкального слуха. Далее музыканты делятся на трубачей, скрипачей и т.д., и у них всех имеются свои особые профессиональные требования.

Я говорю о профессиональных требованиях, применимом к профессии "литератор" - к ним относится, например, умение грамотно читать текст, то есть отдавать себе отчет в его связности, в недопустимости искажающего выдирания цитат, в его привязке к общему корпусу текстов данного автора и данного направления, в степени своего собственного освоения данного текста и данной концепции и т.д.

Вы в этой серии постингов данным требованиям не удовлетворяете категорически. Объявив своей задачей разобраться с целой научной школой, вы строите весьма общие (и совершенно нелепые) построения, прочитав случайно попавшие вам на глаза заметки, типа данной речи Мизеса. Это - поведение человека, никогда не работавшего с литературой, не понимающего, какой объем литературы требуется освоить для критики концепции и т.д.

Но даже с этой весьма простой заметкой, содержащей очевидные наблюдения, высказываемые Мизесом для непрофессиональной аудитории - вы умудрились допустить другую ошибку, выдернув цитату и исказив ее смысл.

Заметьте, что по существу моего коммента с РАЗВЕРНУТОЙ цитатой ни вы, ни кто-нибудь еще не смогли сказать ни одного слова - то есть весь этот постинг вырос исключительно из неправильного цитирования. Правильное цитирование просто-напросто закрывает поставленный вами вопрос.

Вот поэтому я и считаю этот постинг примером непрофессионального подхода - как, собственно, и всю вашу серию.

Благодарю Вас за развернутое определение. Собственно, я хотел узнать и узнал - я литератор. Мне, поверьте, в голову не приходило.

Вы уже не раз ставите мне диагноз, опираясь на то, что я не сказал в ответ на что-то ни единого слова. Вам не приходило на ум, что здесь дело может быть не в невозможности, а в нежелании?

Вы уже не раз ставите мне диагноз, опираясь на то, что я не сказал в ответ на что-то ни единого слова.

Напомните, пожалуйста, где я хотя бы раз делал такое. Забыл, вероятно.

В данном же треде "диагноз", если вам так угодно (заметьте, это ваше выражение, не мое) - основывается на практике цитирования, а не том, что вы ничего не сказали в ответ на РАЗВЕРНУТУЮ цитату. Это ничего-не-говорение я отношу на счет очевидной прозрачности этой развернутой цитаты, не требующей объяснений. Иначе говоря, это не к вам упрек, а Мизесу похвала :)

Пока у вас получается примерно то, что гениально сделал Максим Мошков, поставивший к разделу "Детективы" своей библиотеки www.lib.ru эпиграф из Ленина - "Было бы величайшей ошибкой думать" В.И.Ленин, ПСС, т.41, с.55

Амбец.

Да, мне тоже показалось, что в данном постинге Георгий сел в особенно глубокую лужу. Рад, что ты это подметил.

Это дешевка, Боря. Переходить на личности - фи!

Напрасно ты так сурово оцениваешь своего коллегу. Я лично считаю, что Георгию можно и следует объяснять непонятные вещи. С тобой, к сожалению, тяжелее...

Выпил ты, что ли...

(грозно) на личности переходишь, да?

В феодальном обществе человек богател, участвуя в войнах и завоеваниях. Его состояние было прямо связано с тем положением, которое он занимал в иерархии суверенных правителей

Вкрадчиво. О каком средневековье идет речь? О раннем? О позднем?

Неужели вы не уловили, как я отношусь к таким неловким попыткам выловить несуществующих блох? Как легко видеть, речь идет о 20-х - 30-х годах XX века, когда и появились теории "производственный демократии". Вы это не поняли?

Слово "средневековье" в тексте не фигурирует. Если, повторю, не вырывать слова из контекста (а контекст выглядит так: In the feudal society, men became rich by war and conquest and through the largesse of the sovereign ruler. Men became poor if they were defeated in battle or if they fell from the monarch’s good graces. In the capitalistic society, men become rich—directly as the producer of consumers’ goods, or indirectly as the producer of raw materials and semi-produced factors of production—by serving consumers in large numbers), то очевидно, что противопоставляются не столько эпохи, сколько модальности поведения - одна, при которой богатство зависит от государственной и военной службы, и другая, при которой богатство зависит от удовлетворения потребностей потребителей.

Как легко видеть, речь идет о 20-х - 30-х годах XX века, когда и появились теории "производственный демократии". Вы это не поняли?

Я понял другое. Что экскурс автора в историю для потверждения своих взглядов по меньшей мере не удачен.

противопоставляются не столько эпохи, сколько модальности поведения - одна, при которой богатство зависит от государственной и военной службы, и другая, при которой богатство зависит от удовлетворения потребностей потребителей

Вот именно по этому я поинтересовался о каком периоде речь. Возьмем Гуревича и посмотрим как сказанное автором накладывается на ранний феодализм. Опа. А вообще ни как. Во первых понятие богатства иное. Прям-таки режит глаз как автор занят модерноцентризмом. И для него ряд понятий незыблимы и имеют только современный смысл. В раннее средневековье богатство и статусные ценности не разделимы. Именно по этому богаче/влиятельнее становятся не тот кто копит, а тот кто раздает. Кстати, в своей "Морфологии истории" Георгий Юрьевич очень удачно оттеняет этот момент.

Слово "средневековье" в тексте не фигурирует

Еще хуже. Потому что феодализм, в том виде как его рисуют, был только в Дофинэ и рядом. По остальной Европе феод не самая распространенная вещь. Особо Германия и север. Алод, одаль. А это совсем иные эконом. отношения. Соответственно совершенно иные методы достижения богатства.

Так что вопрос мой не попытка ловить блох. А показ того, что автор сваливает в кучу под одним названием "феодализм" целую массу совершенно различных (а зачастую и вовсе противоположных) отношений. Соответственно сказанное им о феодализме в серьез воспринимать нельзя. Соответственно то противоставление, которое он делает дабы оттенить отличие капитализма от других систем, - тоже не воспринимается.

Где вы вообще увидели в этой цитате "эпохи"? В ней нет никакого межвременного сравнения, там не сравнивается двадцатый век с пятнадцатым или каким-то еще. "Феодальный", так сказать, способ обогащения (завоевать, отобрать, добиться субсидий и подарков от правительства) никуда не исчез и сегодня, хотя его роль стала меньше, чем когда-то. Точно так же "капиталистический" способ обогащения так же древен, как сама цивилизация - так обогащаются работавшие на заказчика ремесленники, торгующие на рынке крестьяне, купцы, фабриканты и т.д.

Если вы хотите серьезного разговора по существу, то лучше прекратить этот смешной способ "выискивания блох" - особенно там, где этих блох и в помине нет.

Самое забавное, что никто из последователей Мизеса не относится к нему как к Марксу-Ленину, непогрешимому источнику, требующему непрерывной экзегетики. Мизес ошибался, и далеко не по одному какому-то вопросу. Однако те, кто пытаются устроить против него крестовый поход на манер Григория Любарского, Лени Блехера и Саши Бугаева, до этих ошибок просто не доходят. Они вцепляются в первое выхваченное из контекста слово и думают, будто что-то опровергли - не замечая, как из раза в раз ставят себя в пресмешное положение...

Н-да, бывает. А Вы не могли бы указать на ошибки Лоренца Мизеса? Раз они есть.

Лоренца? Есть Людвиг Мизес (экономист) и его брат Ричард Мизес (математик). А вы о ком?

Так... Значит, путать имена нехорошо - я хотел выяснить Вашу позицию по этому поводу. Выяснил.

Но если вы имели в виду Людвига - то я, например, усматриваю у него определенные ошибки в теории монополии (их детально рассмотрел Хоппе), теории государства, теории "интеллектуальных прав собственности". Мизесовская "теорема регрессии", с помощью которой он объясняет ценность денег, тоже кажется мне ошибочной, хотя стопроцентной уверенности у меня пока нет. Но это, как видите, все достаточно специальные, технические проблемы.

Да, вижу. Я, действительно, лишь слышал об этих проблемах, и вряд ли смогу понять детали. Благодарю Вас.

Крестовый поход ПКББ против Мизеса.

Мне так кажется, что наши "нападки" связаны не с ядром мизесовской концепции, то есть не с экономической теорией как таковой, а с неоправданными (на наш взгляд) попытками ее генерализации, распространения на неэкономические по существу феномены. Мне кажется неправильным цепляться к словам ради того, чтобы "поймать", и если мои тексты вызвали такое впечатление - очень сожалею. Другое дело - пытаться анализировать и критиковать логику рассуждений (а для этого тоже приходится как бы "цепляться за слова").