Так сказать - это у кого? У молодых?

"Должно насторожить!" - я вот подумал... Ведь должно быть именно такое выражение - призывающее верить. Не в корыстных целях. Вокруг люди скандалят. каждый тянет к себе, по выгоде, аргументирует... А кому-то очень важно сказать. что он - вне этой игры, ему не для выгоды, он на самом деле знает... Ну, если угодно - все спорят, шутят. а в доме пожар. Кто=-то вбегает и должен сообщить. и ему нужно слово, которое подчеркивает - это я в совсем другом формате, игрушки прекращаем и словесные битвы - я только что там был и видел: горит! Тушить, бежать - делать надо. Разумеется. и эти слова могут в чьих-то устах стать основой игры нового уровня - в "верьте мне!". Но всё же их значение как переводящих раговор на другой уровень должно оставаться.

Причем на самом деле_ - похоже на такие слова, а _как бы_ - совсем другое, не из этого ряда. И занятно. что одно поколение выбирает для своих ...как это? суждений о существовании? именно нагруженные слова, которые должны отбрасывать накопившуюся вокруг ложь и призывать обратить внимание на реальность, а другие поколения в своих бытийственных суждениях используют совсем другие слова, вовсе не столь уверенных. Как бы - подразумевает. что - мождет, я и видел, может, и пожар, но я, конечно. не уверен... Люди отказываются от слов, указывающих на правду - обман достиг уже такой силы. что рождается сознание: словами не помочь, все равно никто не поверит и я сам себе уж не верю. То и занятно.

Не думаю, что есть такие четкие поколенческие границы, больше зависит от микросреды, от социальной в т.ч.
"На самом деле" - близкие к науке круги. Еще немного, они и "очевидно" смогли бы приговаривать :)
Да, насчет пожара, Вы правы, должно быть такое (по идее, вся философия хотела бы быть - такое!!) но "на самом деле" - по-моему, не такое (и отличается кстати и от "по правде говоря" очень сильно). "На самом деле": именно что научный контекст, сейчас я скажу не свое мнение, а то, что достоверно-объективно установлено!
Пожар - это, по-моему, другое: требование воспринять это как относящееся лично к тебе, к слушающему, а не как тему для занимательного и взаимно-приятного обсуждения!
"А как добиться этого пока что неизвестно" =:)
А насчет степеней уверенности в суждении и выражении этого в языке - эта тема мне (особенно в эстетике) чрезвычайно интересна, а Вам?

Мне интересно, только - юоюсь - я на самом деле... то есть - по правде говоря, мало в этом понимаю. потому послушать бы хорошо, посомневаться и поподдакивать, а так вот сходу спич произести - не смогу.

Ну я бы тоже не прочь послушать кого-то пограмотней себя в этом вопросе, но если эскизно, то сказал бы так…
Прежде всего: выражения разных оттенков в языке не кодифицированы, все слишком зависит от темперамента и самоуверенности конкретной личности, от привычки или непривычки к тонкой и детальной корректности...
Само же поле оттенков мне представляется следующим: есть субъективная проекция, по ней отмеряется степень субъективной уверенности в суждении, и – что важно – внутри суждений, уверенность в которых близка к 100% - различаются еще степени экзистенциальной важности суждения для говорящего. «Я абсолютно уверен», «я абсолютно убежден», - говорят именно тогда, когда суждение очень существенно.

И есть проекция, условно обознаемая: «объективация». Здесь две составляющие. Один вариант подразумевает: я не просто говорю, но могу доказать (скромнее: серьезно аргументировать). Это, конечно, мнимая объективация, это просто род субъективной уверенности. Способность аргументировать («доказать») больше зависит от личностных качеств человека, чем от оттенков его уверенности в суждении. Другой вариант объективации: авторитет некоего сообщества, где это суждение (как утверждается) принято. Здесь тоже есть значительный элемент мнимости, т.к. сообщество может на самом-то деле не иметь однозначного мнения, а говорящий – выдавать желаемое за действительное. Все же возможны и случаи, когда апелляция к авторитету сообщества корректна, другое дело, что сам этот авторитет зачастую относителен. В науке скажем (в лингвистике, в истории) он может быть достаточно велик, а вот в филологии или философии – едва ли…

Мне кажется, здесь под субъективным и объективным - со всеми оговорками. сделанными. чтобы обнять в рамках дуальной схемы многообразие конкретных случаев - делается попытка классфицировать пути познания. Знание может обладать внутренней очевидностью - сейчас это в силу определенных причин и с естественными искажениями смысла называют верой; знание может иметь обоснование и аргументацию - интерсубъектным, объективированным. убедительным для других, которые могут проверить и убедиться сами - это второй. Но тогда следует. наверное, добавить еще один путь - тот, которым действует искусство. Это - убеждение интерсубъективное, не-внутреннее, но не с помощью цепи аргументов, а предоставлением убедительного образца-примера. Пример должен быть столь убедителен, что перед ним осыпаются возражения и человек убеждается: это - так.

Разумеется, по каждому пути есть шкала уверенности, о которой мы говорили - от слабой и почти нулевой, сомнительной - до полной и абсолютной. И - кажется - по каждому пути есть значительные вариации... Как в (рациональном) познании ("объективном") есть разные способы и пути - о них говорено достаточно в разных местах - так и в "пути веры" - внутренней очевидности - тоже есть немалое разнообразие. Разумеется, познание не обязано быть "чистым" - оно может включать элементы каждого из путей, и искусство примеров в научном рассуждении есть именно такое вмешательство одного пути в другой. Наконец, сам человек. производящий разные виды познания. может быть в различной степени развитым - и от этого в значительной степени меняется (до неузнаваемости) облик каждого из путей, так что понятое на путях рационального и интерсубъективного знания кем-то одним для другого может представать как результат откровения или выдумка, - ну и дальше понятные вариации.

Со всем этим не особенно поспоришь, мне правда особенно интересен именно вопрос о субъективном преломлении добытого, условно говоря, знания – в уверенность суждения и ее модусы. Чтобы не говорить «вообще», давайте сузим область до суждений о литературе и искусстве.
Вот «внутренняя очевидность». Но она ведь тоже откуда-то берется. Редко кому бывает откровение: эти стихи – дрянь. Что же касается аргументированности, то я нередко видел, как проигрышная позиция бьет в глазах публики более разумную (ну конечно с моей точки зрения) только в силу личных качеств своего представителя: многолетней привычки быстро и точно подбирать аргументы. Интерсубъективный фактор, убедительность примера, тоже ведь трудно взять и вынуть из кармана. И к тому же человек, на которого что-то подействовало несомненно убедительно, должен понимать, что на других это может не произвести такого действия (или даже никакого действия). Так что в конечном счете все и сводится к оттенкам личной уверенности, о которых я пытался написать…

Я бы обратил внимание, насколько современна эта точка зрения. Не в том дело. Что это ее как-то порочит и делает неправильной – просто ее надо поставить в рамки. Представьте, о чем бы стали говорить – в связи с воздействием произведения искусства на зрителя – древние греки; о чем – средневековые схоласты. А в современном мире первым и важным кажется вопрос о манипуляции точкой зрения, уверенности (заразительности) и приемах говорящего. Это тоже есть, но – мне кажется – надо видеть, как каждое время берет самый больной для него вопрос и хочет говорить именно о нем – а между тем в самом явлении все эти вещи мирно сосуществуют.

И есть довольно известный ход, которым объясняется то, что Вы говорите. Потому что зритель – массовый и некультурный, т.е. неподготовленный к чтению данного произведения искусства (он может быть компетентен во многом другом, но в этом – нет). И потому он не различает правду и ложь, а ведется на крик и блеск глаз говорящего – ну или на что другое, что пожелает применить данный «литературный критик».

А почему эта ситуация кажется такой важной? Почему Ваше внимание привлекает ситуация, когда надо убедить ничего не понимающего в стихах человека, что эти стихи – хорошие, а те – плохие? Я не говорю, что эта ситуация не важна. Она складывается, когда решают, каким тиражом издавать и издавать ли вообще, когда надо в рекламе убедить читать-покупать или – дать премию имени того или не дать. А это очень важные именно для вас ситуации? Потому что Вы же говорите о том, что лично Вам интересно, и отсюда растет личный Ваш интерес к именно такой развертке темы, которая от эстетики хочет получить именно «оттенкам личной уверенности».

Так почему именно Вам интересно именно это?

Да, я понимаю, что Вы имеете в виду, говоря о греках и схоластах. В частности: нынешний релятивизм ни тем ни другим и вообразиться не мог. Причина же этого моего интереса и этого моего недоумения, о которой Вы спрашиваете, в том конечно, что это всё я же сам: и тот, кто умело аргументами отстаивает неправду, и тот, как Вы оцениваете, дилетант, кого этими аргументами морочат (иногда на быстрой скорости игры можно и компетентного человека сбить с толка), и тот, кто предъявляет умным адекватным людям несомненно убедительный пример, а они только морщатся, и кому с аналогичным эффектом приводят примеры другие, и кому говорят что-то от имени некоего сообщества, но это некорректно, - и т.д. и т.п. – всё это я. Видя, как слепо, но искренне обманываются другие, это я недоумеваю, почему мне думать, что не обманываюсь так же я сам, а тогда – как жить вообще?
И я пытаюсь выделить какие-то разные виды личной уверенности, чтобы понять, какие из них можно считать особо «угрожаемыми» (ввиду ее произвольности).

А роли издателя или члена жюри премий мне совсем чужды, к тому же они во многом социальны, т.е. отчасти играются по социальным правилам, а не только «по правде» - а это большая разница.

Спасибо. Очень точный ответ. Итак, мы находимся в ситуации умножения функции истинности, когда нам неоткуда взять критерий. Всё расползается под руками, даже то, что, казалось, служило веками - и остается только выращивать стадии личной уверенности... Что тоже не выход.

Я конечно согласен, это не выход. Но может быть, некоторое (пусть вспомогательное) добавление к двум другим, настоящим. Во-первых, способности все-таки в каких-то главных вопросах к вере и предваряющему ее доверию. Во-вторых (цитируя Бибихина), принятию на себя всей тяжести неопределенности и колебания (с уточнением, что это совсем необязательно и даже просто неверно понимать как паралич воли и решительности).

"Так сказать" - наоборот, в прежние времена было в ходу, если не ошибаюсь.

"Ведь должно быть именно такое выражение - призывающее верить. Не в корыстных целях. "

О да, не обязательно в корыстных. Человек что-то говорит и сам в это ещё не до конца поверил, вот и вырывается проговорка. И потом, я ещё имел в виду действенность данного выражения. Оно уже несколько избито.


"Как бы - подразумевает. что - мождет, я и видел, может, и пожар, но я, конечно. не уверен... "

Точно! "Убедить я Вас не смогу, где сядешь, там и слезешь, но осадок оставлю, а больше и не нужно".


"Люди отказываются от слов, указывающих на правду - обман достиг уже такой силы..."

Бывали жуже времена, но не было подлей.