Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2004-11-15 13:27:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Самостоятельная хозяйственная жизнь социума (9)

Следует продолжение описания основных положений, из которых (как мне показалось – эта оговорка присутствует всегда) выводится либертарианская система взглядов. Приношу извинения: эти отрывки еще менее подробно развернуты, чем предыдущие.

7. Денежные отношения являются твердым основанием, на котором можно строить экономическую теорию

(означает, собственно, то, что денежные отношения не маскируют суть экономических связей, что разговаривая в монетарных терминах можно продвинуться к пониманию экономических отношений).

8. Капитал есть совокупность финансовых знаков, а не идея

(возможны производные от этой трактовки – капитал как отсроченное действие; капитал как запас).

9. Рынок - абсолютно простой объект (не имеет частей)
В либертарианстве имеется положение о том, что не существует субъекта (индивида или организации), который бы имел полное знание о рынке (тезис, блистательно развернутый Хайеком). С другой стороны, имеется представление о том, что рынок способен адекватно реагировать на изменения (основа либертарианских убеждений). Эти положения либо противоречат друг другу, либо требуется принять, что рынок есть абсолютно целостный объект, который без запаздывания (положение 5) реагирует на каждое изменение в любой его точке, т.е. сигнал на рынке передается мгновенно. Такая абсолютно целостная система должна быть абсолютно простой, то есть не иметь частей.

Легко видеть, что фактически это не так, рынок, несомненно, имеет части - отрасли, частные рынки и т.д. Но из наличия частей вытекает запаздывание сигнала, инерционность рыночных взаимодействий. Из этого, в свою очередь, вытекает наличие системных эффектов в функционировании рынка: длительность адаптации к изменившимся условиям, наличие специализации сегментов рынка (монополии), возможность ошибочных направлений специализации. Тем самым на рынке возможно вытеснение плохим товаром - хорошего, более дорогим - более дешевого (при прочих равных качествах), исчезновение конкуренции в результате монополизации данного сегмента рынка и т.д. Эти системные эффекты на рынке действительно наблюдаются. Если это так, то исходное положение либертарианства об адекватном характере управляющих воздействий рынка (или положение Хайека и других об отсутствии у единичного потребителя полных знаний о рынке) следует признать неверным.

«Существует очень быстрый и безошибочный тест, показывающий, удается ли предпринимателю или получателю дохода удовлетворять желания потребителя... Этот тест действует быстро и безошибочно - прибыль или убытки» (Ротбард, 2002, с. 31)

Ясно, что прибыль не может выступать показателем рациональности поведения на рынке, если только не производить логическую ошибку и не полагать, что рациональным на рынке называется то, что приносит прибыль.


Эти основоположения, которые можно выявить в либертарианских теориях, не означают, что либертарианство каким-то образом «опровергнуто». Эти основоположения могут оказаться частично верными. выполняющимися, и в той степени, в которой они верны, могут быть верны и либертарианские теории. Например, ясно, что если человек и не абсолютно добр, то его не следует называть и совсем злым, и если мир не является простым конгломератом изолированных единиц, то нельзя и сказать, что мир абсолютно системен. И все же выявление этих оснований либертарианства, если таковое будет признано верным, может сыграть определенную роль: некоторые чрезмерно радикальные положения либертарианства (по поводу частного права, обращения с объектами культурной жизни как лотками на рынке, представления рынка в существенных чертах как несистемного объекта и т.д.) могут быть отвергнуты, так что выступит на поверхность здоровое зерно либертарианских теорий, заключающееся в представлении об автономии хозяйственной жизни, и появится реальная возможность продумать вопрос о том, каким образом экономика связана и разграничена с культурной и правовой жизнью общества.


(Добавить комментарий)


[info]readership@lj
2004-11-15 14:19 (ссылка)
Насчет 7. Это абсолютно верно в рамках рыночной экономики. Ибо деньги это и прямое следствие рынка, и необходимое условие развитого рынка. Деньги - мера прибыли при обменах. Деньги конституируют капитализм.
8 - ранее.
По поводу 9. Не понял что там есть "здоровое зерно". Что это за "автономия хозяйственной жизни", в наше то время? Сдается, что это совершенно пустые слова. Практически важно установить иерархию социальных отношений. Нынче иерархия всем очевидна - внеэкономические, экономические, финансовые отношения.

(Ответить)


[info]a_shkolnikov@lj
2004-11-15 14:32 (ссылка)
7. Это будет действительно либертарианским взглядом, если мы всегда будем помнить, что настоящие деньги - это товар, который приобретают ради того, чтобы обменять на другой. И вносить соответствующие оговорки для принудительных бумажных госденег.

Понимание экономических отношений складывается из: (1) понимания сути обмена, (2) понимания роли и происхождения денег, как одного из обмениваемых товаров.

8. Капитал - совокупность ценностей, которые не потребляются сейчас, а отложены для потребления в будущем или для использования в производстве других ценностей. При этом человек ожидает, что потребление потом или результат использования капитала будут ценнее для него или других в случае использования для производства чего-либо (тогда - обмен).
Так, виноград, поставленный бродить, а не скушанный - капитал.

9. Рынок - не "объект", а множество взаимных обменов между людьми. Каждый предполагает, что для него лучше, и обменивается соответствующим образом. Никто другой не может знать, что лучше для конкретного человека - поэтому и говорят о рассеянности информации. Если предпочтения человека изменяются, он меняет свои действия - обменивается другими товарами и на другие товары, готов соглашаться на другие цены. Так рынок реагирует на изменения информации. Быстро или нет - это зависит от доли задействованных специфических факторов (оборудование для производства макарон может производить лишь макароны, переориентация спроса на сосиски не мгновенно увеличит предложение сосисок).

Показателем рациональности служит действие - если человек его совершает, он считает его рациональным в этот момент, а внешний наблюдатель может и не считать. Прибыль (учитывая как денежную, так и достигнутое удовлетворение) может быть лишь подтверждением того, что человек, предпринявший действия, не ошибся в своих ожиданиях результата. А для внешнего наблюдателя - иногда и подтверждением рациональности (в его личном понимании) действия.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2004-11-15 16:26 (ссылка)
Раз уж встрял в это дело...

Что такое "настоящие" деньги я не знаю. Но хорошо знаю, что деньги это давным-давно не товар. Даже когда говорят про товарные деньги, то это лишь признание связи такого рода денег с неким товаром, это определенная условность, знак.

Виноград, поставленный бродить, это поставленный бродить виноград не скушанный. Заготовка. Капитал это не отложенный товар, иначе не было бы нужды придумывать новое слово. Капитал это такая стоимость, что способна увеличивать стоимость... в ходе реализации капиталистических отношений. Ну, если у вас винодельня в хорошем месте, да кругом все схвачено, вы можете рассчитывать на прибыль. Но сам надавленный виноград будет составлять такую мизерную долю в вашем "настоящем" капитале, что вы просто постесняетесь его капиталом обзывать.Сырье.
"Наш капитал - недра". Ага, и вот какая драчка идет за правильную включенность в "капиталистические отношения" :)

"Объект" такое слово, что им можно называть все что угодно. Любая научная абстракция это объект. Рынок - научная абстракция. В жизни то базар :)

"Никто другой не может знать, что лучше для конкретного человека" - тем более, сам этот человек :) Вообще, очень интересно откуда вылез этот тезис. Казалось бы, все этому проитворечит. И здравый смысл, и наблюдения за реалиями. Если никто не знает, отчего же талдычат, и не просто так, а за большие деньги, что есть лучше для конкретного человека?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-16 02:39 (ссылка)
То, что деньги - это знак, описано многократно и очень красиво. Не спорю.

Капитал как запас - синоним расчета на прибыль. Интересно, что из двух в ограниченном смысле синонимичных выражений (запас и идея), которые в иных контекстах очень сильно расходятся, выбрано именно первое.

Да, объект, конечно, абстракция. Но, просите, базар - это тоже слово и тоже абстракция. В жизни то, гудящее, жаркое и торгующееся - оно ведь до слова...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2004-11-16 07:31 (ссылка)
= Не спорю.

Зря :) Не всякие деньги это знаки.

= Да, объект, конечно, абстракция.

? Далеко не обязательно. Но может быть. Вообще, полезно различать идеальный объект исследования, модель и реалии жизни. "Рынком" особенно часто пользуются, чтоб туману напустить. Берутся некие идеальные представления "о рынке" и выдаются за правду жизни. Поэтому, когда про жизнь, я предпочитаю "базар".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_shkolnikov@lj
2004-11-16 03:29 (ссылка)
Деньгами может быть либо товар, обладающий определенными свойствами (имеет ценность для всех, желательно компактен, делим, однороден, непротухнет и т.п.), либо расписки на какие-либо ценности. Современным бумажным деньгам тоже требуется обеспечение тем, что ценят люди (золото, валюта других стран), кроме того, поскольку налоги берутся не золотыми монетами, современные деньги это еще и в некотором роде расписка государства уменьшить свои налоговые претензии к человеку/компании (при отдаче этой расписки гос-ву), что также придает им (деньгам) ценность.

То, что деньги - давно не классический товар (золото и серебро), не отменяет того, что они могут стать товаром при наступлении определенных условий (свобода чекана и банковской деятельности). И вообще, понятие "давно" для теории недействительно - главное, может или нет явление существовать и при каких условиях.

Это вам, наверное, Маркс рассказал, что капитал - это самовозрастающая стоимость :-). Вот только почему-то у одних капиталистов она самовозрастает, а у других - наоборот, а у третьих - то растет, то падает... Может, у них капитал некачественный?
Это все равно, что сказать: популяция живых существ - это такая самовозрастающая масса живых тел (забывая о том, почему она возрастает, и что она может и убывать, и циклически изменяться).

Я не слишком горячий сторонник закона перехода количества в качество, и поэтому не думаю, что есть некая количественная грань, выше которой бродящая масса винограда становится капиталом, винодельней (теоретически, а не в житейском понимании), а ниже нее - просто игрушки.

Никто не может знать, что лучше для конкретного человека. Если это не так, то я знаю, что лучше для вас.:-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2004-11-16 07:37 (ссылка)
= То, что деньги - давно не классический товар (золото и серебро), не отменяет того, что они могут стать товаром при наступлении определенных условий (свобода чекана и банковской деятельности).
Отменяет. Прогресс он и в Африке прогресс. Но это уже вопрос дискуссионный, понимаю. В мою же задачу не входят разбирательства по поводу природы и сущности денег, равно как и рассуждения об эволюции общества. Главное, деньги сейчас это никакой не товар. Это не классический товар. Это не неоклассический товар. В этом было важно вас поправить. Поправили, успокоились :)

= Это вам, наверное, Маркс рассказал, что капитал - это самовозрастающая стоимость :-). Вот только почему-то у одних капиталистов она самовозрастает, а у других - наоборот, а у третьих - то растет, то падает... Может, у них капитал некачественный?
Все эти вопросы детально Марксом разобраны. Рекомендую ознакомиться. Раз уж вы экономист ( заметил, ага :). У него много чего по поводу капиталистических общественных отношений найдете, на что и я ваше внимание многоточием обращал. А вы предпочли не заметить. Абыдно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_shkolnikov@lj
2004-11-16 10:20 (ссылка)
Маркс как раз объясняет колебания прибыли и убытка случайными факторами, везением, а также обманом и мошенничеством. Но прибыль все равно будет стремиться к некоторой средней величине, которая обусловлена развитием производственных сил (органическим строением капитала и т.п.) и минимумом на поддержание рабочей силы. Разницу - прибавочную стоимость забирает капиталист.
Если бы Маркс предположил, что колебания прибылей и убытков не случайны, из этого сразу же следовал бы нехороший вывод о том, что капиталист имеет право на какую-то часть прибавочной стоимости (если он обеспечил прибыль, а также работу своим работникам)! Поэтому у Маркса капитал именно САМО-ВОЗРАСТАЕТ (со случайными колебаниями в плюс и в минус). И поэтому капиталист - присосавшийся к вечному двигателю негодяй, час которого пробъет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2004-11-16 11:20 (ссылка)
Мне бы не хотелось на таком уровне Маркса обсуждать. Так что позвольте вашу интерпретацию Маркса вам оставить. И позвольте еще раз обратить ваше внимание, как экономиста, на то, что Маркс это очень серьезный исследователь. Правда, размышлял он над этими вопросами 150 лет назад.

Кстати, я отнюдь не марксист, даже не гегельянец. Не кантианец и не феноменолог. Но ценю ум и основательность. В чем Марксу трудно отказать. И вам бы не советовал :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_shkolnikov@lj
2004-11-16 11:39 (ссылка)
Я и не спорю, что Маркс - серьезный исследователь (но, увы, пользующийся некорректной, на мой взгляд, методологией).
Сторонник теории эфира, пронизывающего пространство, тоже может написать большой трактат, но, чтобы с ним спорить, нам, не признающим таких методов исследования природы, придется доказывать свою правоту как можно более простыми и "детскими" аргументами (если мы начнем оперировать его терминами, мы рискуем допустить логические ошибки в нашем доказательстве отсутствия эфира).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2004-11-16 12:26 (ссылка)
ну так и не нада ему глупости приписывать. Не нада хе-хе. Повторяю, человек 150 лет назад думал, и пользовался самой современной и продвинутой методологией. Гегелем, блин.

Насчет эфира пример не катит. Во-первых, идея та мощная, и в физике о субстанциональности физического мира частенько вспоминают, ага. С большим почтением относятся, короче. Кажется, у вас совершенно превратные представления об отношении физиков к "старым" теориям. Во-вторых, физики измыслили гораздо более адекватные общие теории. А что экономисты могут предложить нам в качестве ОБЩЕСТВЕННО-экономического? То-то. Тише воды, ниже травы надо бы им прикинуться :)

Я разделяю вашу приверженность к простым аргументам и простому языку. Язык должен быть понятен. Многие термины марксизма в России еще понятны. Грешно было бы отказываться вовсе...

Логические ошибки у Маркса есть. Но это весьма изощренные ошибки. Я бы сказал, ошибки по необходимости. Ошибки на которых учаться, чтобы думать дальше... и глубже, чем думал Маркс.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toshick@lj
2004-11-18 11:20 (ссылка)
Блядь, политпиарщик пользовался методологией психа. 150 лет назад. Вот радость-то теперь считать это дерьмо описанием экономики !

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2004-11-18 12:13 (ссылка)
Я правильно вычислил, что Гегель - это псих, а Маркс - политпиарщик?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2004-11-18 12:28 (ссылка)
Гегель известный псих, в психушке и умер. Я тоже, грешен, на сей фактик любил ссылаться, когда дискурс требовал. По делом мне :)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2004-11-18 12:33 (ссылка)
Мало ли кто где помирает? Это не самый сильный довод за то, что Гегель - псих. А по его книгам ясно, что он псих? По каким именно?
Мне и про политпиарщика тоже неясно. Что имеется в виду? Я в биографии Маркса нетверд, но...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2004-11-18 13:31 (ссылка)
Вы что, хотите чтоб я собственный дискурс расковырял окончательно? Так красиво складывалось, пока Тошик не встрял. Ладно. Увы, Гегель безусловный псих. То, что у многих психов очень хорошо с логикой, это известно. У Гегеля с логикой было очень хорошо, мощнейший ум. Настолько хорошо, что он и не заметил, как лишил нас Бытия. Ну, «чистое бытие есть небытие» и пр. Но самое, на мой взгляд, печальное, это то, что диалектика на многие годы стала ассоциироваться с Гегелем. А диалектика это не Гегель, однако, а Платон. Платон в тень ушел, как бы и не было его. Кстати, Платоном Маркс легко на чистую воду выводится. Все марксовы рассуждения о стоимости не верны чисто логически, но ведь почему многие умные люди не находили ошибок, хотя кто только не пытался его критиковать? А потому что Гегель! Для России Гегель это вообще беда страшная была. Если глянуть с нашего времени – лучше бы было без Гегеля? По моему мнению – да. Без Канта хуже, а без Гегеля – лучше. Попросили – ответил. Не берите близко только :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-19 02:37 (ссылка)
Увы. Мне почему-то кажется, что данная ремарка не стоит того, чтобы ее "расковыривать". Тон не тот.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]toshick@lj
2004-11-19 03:16 (ссылка)
Все, что хотел и мог сказать Маркс об экономической политике, сказано в Манифесте. Там и цели, и все остальное. Остальное (Капитал в первую очередь) - беспомощная попытка наукообразного оправдания.
С его "экономикой" окончательно разобрался Бём-Баверк.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2012-02-10 06:27 (ссылка)
>С его "экономикой" окончательно разобрался Бём-Баверк.
А кто это? :-) Странно, быть образованным человеком и не знать о взглядах Маркса хотя бы в общих чертах некомильфо, а вот о "блестящем опровергателе" никто и не слышал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toshick@lj
2012-02-10 12:56 (ссылка)
еще бы - последыши этого гада завалили дерьмом и кровью полмира, как можно эту дрянь не знать

дело в том, что марксистская "экономика" предписывает "активную жизненную позицию", и даже в самых мягких формах марксизма - госвмешательство и госрегулирование

а невмешательство и "невидимая рука" - это скучно, это претит тем, у кого шило в заднице

поэтому подобные теории всегда будут популярны у революционных недоумков и недоучек, а у политиков демократических стран - мягкие варианты дирижизма, типа кейнсианства и борьбы с "глобальным потеплением"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]toshick@lj
2004-11-19 03:13 (ссылка)
дык !

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2004-11-19 03:52 (ссылка)
Мне кажется, что именно в этой части Мизес не очень... Как он там про Дюркгейма...

В общем, я бы относился к его оценкам с некоторой осторожностью. Мизес, видать, принадлежал к тому типу ученых и мыслителей, которые не могут представить, как это возможны думающие иначе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toshick@lj
2004-11-19 04:07 (ссылка)
Что касается Маркса, приходится не забывать, что существуют думающие злонамеренно.
Кроме ранних философских работ, вся его писанина - обоснование того, почему они должны взять власть. Там просто нечего всерьез обсуждать, кроме механизма подтасовок, совсем нечего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2004-11-19 04:19 (ссылка)
"Думающие злонамеренно" - это значит прикидывающие, как бы причинить зло? Т.е., ставящие причинение зла как свою сознательную цель?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toshick@lj
2004-11-19 05:10 (ссылка)
В общем, да.
Потому как приход к власти Кырлы-Мырлы сотоварищи я ничем иным назвать не могу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2004-11-19 05:16 (ссылка)
Иное дело - намерение причинить зло, сознательное намерение. И совсем другое - зло как непреднамеренный результат действий.

Я совсем не хочу придираться к выражениям, я просто хочу выяснить Вашу точку зрения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toshick@lj
2004-11-19 05:27 (ссылка)
Я не могу разделить банальное желание власти от сатанизма по Шафаревичу. Поскольку Маркс наследует коммунистической традиции, таковой там явно присутствует. Желание уничтожить ненавистную цивилизацию капитализма (=свободы, =индивидуализма) ничем, кроме злонамеренности, я назвать не могу.

Кстати, я разве еще не говорил, что шафаревичев "социализм" Мизеса дополняет прекрасно ?
Есть такая мечта, издать их под одной обложкой, но это, к сожалению, только после смерти Шафаревича будет возможно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2004-11-21 05:50 (ссылка)
Я все-таки Вас не очень понял. Точно ли марксизм - это сатанизм? По-моему, Маркс был атеистом. Мне даже кажется, что в этом он от Мизеса не очень отличался. Для их теорий очень важно, чтобы без Бога.

Действительно, И.Р.Шафаревич ни в коем случае не согласился бы, чтобы его книга была издана вместе с Мизесом. Я думаю, что он к нему достаточно перпендикулярен, да и книги их - тоже.
Впрочем, надо спросить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toshick@lj
2004-11-21 10:50 (ссылка)
Леонид Иосифович, а Вы "Социализм" Шафаревича помните ? Там ВСЯ коммунистическая традиция объявлена сатанизмом (точнее, стремлением к смерти и разрушению мира, "сатанизм" я использовал как ругательство). Дело не в вере, дело в неприятии существующего мира. Маркс этой традиции наследует и следует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2004-11-21 14:04 (ссылка)
"Социализм" Шафаревича я, конечно, хорошо помню. Я удивился именно тому, что речь у Вас шла про сатанизм, ведь это слово имеет совершенно определенный смысл. Но если ругательство - тогда конечно.

Что касаетя неприятия существующего мира, то здесь дело тонкое. Конечно, любой преобразователь мира, особенно утопический, должен какую-то часть мира объявлять неправильной и тем самым как бы несуществующей. Поскольку в полном смысле действительно только то, что разумно (с точки зрения того или иного учения). Тут, я думаю, Маркс вряд ли чем-нибудь особенным отличается от других утопистов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toshick@lj
2004-11-21 17:03 (ссылка)
Маркс действительно мало чем отличается от утопистов, но взгляд их совсем не такой вегетарианский. Суть утопического коммунизма - в представлении о Я, отдающем приказы быдлу, которым пронизана вся человеческая культура ("двуногих тварей миллионы для нас орудие одно"), и основанном на нем органическом неприятии общества равных и свободных индивидуумов.(конечно же, это представление прослеживается от первообществ и перволичностей-вождей/жрецов)
Т.е. неприятие мира здесь не преобразовательское, а маниакальное.

(Ответить) (Уровень выше)

Хайек писал про Мизеса
[info]a_bugaev@lj
2004-11-19 08:34 (ссылка)
Но когда он сам был вполне убежден в собственных выводах, сформулированных отчетливым и ясным языком -- дар, которым он превосходно владел -- он приходил к выводу, что остальным также следовало бы все понять, и что только их предрассудки и упрямство им в этом мешают. Слишком долго он был лишен возможности обсуждать проблемы с равными по интеллектуальному развитию, которые бы разделяли его основные нравственные принципы, а потому и не сознавал, что даже небольшие различия в неявных предположениях могут вести к совершенно различным результатам. Это проявлялось в некоторой раздражительности, в готовности предположить нежелание понять, тогда как на деле имело место честное непонимание его аргументов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Хайек писал про Мизеса
[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-19 12:33 (ссылка)
Спасибо. Чудесная цитата. Хайек, конечно, джентльмен - по определению (дама в ванной - простите, сэр). Только джентльмен мог до такой неузнаваемости смягчить черты уважаемого человека.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]readership@lj
2004-11-18 12:16 (ссылка)
Хороший ответ, Тошик. Особенно свежо про политпиарщика. Только так даже марксисты в прошлом веке уже не считали. Всякому дерьму свое время.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-16 02:35 (ссылка)
Благодарю Вас за поправки. Они, правда, сделаны из иной понятийной системы - но зато адекватны предмету разговора. Конечно, с точки зрения либертарианства это именно так, как Вы пишете. Если угодно, можно посмотреть, на какие понятия опирается то, в чем Ваши трактовки отличаются от столь неловко высказанных у меня положений - за каждой поправкой стоит некое регулятивное понятие, которое предлагается считать несомнительным и которое определяет именно такое понимание тезиса.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vinopivets@lj
2004-11-15 17:33 (ссылка)
9. Рынок - сложный процесс, а не абсолютно целостный объект. Но даже будь он таким объектом, из этого факта абсолютно не следуют свойства, которые Вы такому объекту произвольно приписываете. Любая система является в определенном смысле простым объектом (не может быть разложена на части неразрушающим образом), но никто от нее не подумает требовать мгновенной реакции и т.д.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-16 05:10 (ссылка)
Терминология... Абсолютно простой объект - без частей. Объект, в котором есть части - целостная сложная система. Так что любая система в опред. смысле целостна, но вряд ли проста.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vinopivets@lj
2004-11-16 09:41 (ссылка)
Нет-нет. Тут вопрос не в терминологии, а в идеологии и просто в логике.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]toshick@lj
2004-11-17 13:12 (ссылка)
да, я тоже хотел сказать, что рынок, с точки зрения австрийского экономиста, есть объект только в том же смысле, что и Вселенная - объект

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vinopivets@lj
2004-11-17 13:31 (ссылка)
Полагаю, множества наших учителей имеют существенно ненулевое пересечение.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-18 02:37 (ссылка)
Даже не очень знаю, что отвечать. Есть проблемы, в которых вполне осмысленно представлять вселенную как объект. (Например, при разговоре о том, может ли их быть несколько). И про рынок есть такие проблемы, где он объект. Или австрийцам удалось сделать так, что на рынок имеется только ограниченное число точек зрения, в котором о нем можно говорить? Это будет свидетельством, что австрийский рынок есть понятие, оторвавшееся от реальности. Я надеюсь, что австрийский рынок и реальный рынок - это понятие и та реалия, о которой понятие. Тгогда я к понятию могу обращать все вопросы, которые возникают о реалии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toshick@lj
2004-11-18 03:41 (ссылка)
Чтобы рассматривать нечто как объект, необходимо, это нечто могло входить в в отношение с чем-то еще, либо необходимо, чтобы это нечто имело границы (в случае нескольких вселенных - второе). В случае рынка все подобные вещи либо вынесены в отдельные понятия (рыночная инфраструктура или денежная система или система цен), с которыми замечательно работают, либо выведены из рассмотрения экономистов (обмен возник вместе с человеческим сознанием, поэтому для экономиста нет даже временной границы).
Получается, что именно рынок "вообще", который можно рассматривать как объект, есть оторванное от какой-либо реальности понятие, а не наоборот.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-18 08:47 (ссылка)
М-мм. Оно конечно, но я не убежден. Видите ли, что меня смущает. Вы сами говорите - все. с чем рынок мог бы иметь отношение, вынесено в отдельные понятия или из экономики вон. И тут же говорите, что рынок как объект - оторван от реальности. Давайте добавим щепотку логики: когда люди нечто делают с понятиями, выбрасывают их из науки или говорят. что ими занимается иная область знания - разве не эти люди отрываются отреальности? Те, что не могут говорить о реальности. потому что так устроены их понятия? Боюсь, что здесь под реальностью Вы имеете в виду "либертарианскую реальность" - тот аспект реальности. с которым работает либертарианство. Согласитесь: конечно, каждая наука ставит себе рамки, и это справедливо, но нельзя же потом говорить, что эти ограничения натурны. Как-то странно...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toshick@lj
2004-11-18 11:18 (ссылка)
Наоборот, человек не способен охватить реальность в целом, поэтому рассуждает о ней по частям. Это к разговору о использовании "идеальных типов". В результате человек, который оперирует таким понятием, как "рынок", всерьез (а не будучи готов немедленно пояснить, какой аспект рынка он имеет в виду), ничего не понимает вообще. Ну и наоборот, конечно - оперирующий историей цены на спички на углу Тверской и Дерибасовской понимает в экономике немногим больше. Правильно построенные понятия (нужной степени абстракции) посередине.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mi_b@lj
2004-11-16 08:43 (ссылка)
В либертарианстве имеется положение о том, что не существует субъекта (индивида или организации), который бы имел полное знание о рынке (тезис, блистательно развернутый Хайеком). С другой стороны, имеется представление о том, что рынок способен адекватно реагировать на изменения (основа либертарианских убеждений). Эти положения либо противоречат друг другу, либо требуется принять, что рынок есть абсолютно целостный объект, который без запаздывания (положение 5) реагирует на каждое изменение в любой его точке, т.е. сигнал на рынке передается мгновенно. Такая абсолютно целостная система должна быть абсолютно простой, то есть не иметь частей.


Когда я вижу такие философские тексты, я в них быстро теряюсь. И люблю слова на другие заменять. Логические построения при этом блистают:

... имеется положение о том, что не существует субъекта (индивида или организации), который бы имел полное знание о человеке (тезис, блистательно развернутый ???). С другой стороны, имеется представление о том, что человек способен адекватно реагировать на изменения (например, отдергивать руку, которую обжег огонь, или искать себе пищу). Эти положения либо противоречат друг другу, либо требуется принять, что человек есть абсолютно целостный объект, который без запаздывания (положение 5) реагирует на каждое изменение в любой его точке, т.е. сигнал в человеке передается мгновенно. Такая абсолютно целостная система должна быть абсолютно простой, то есть не иметь частей...


;);)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vinopivets@lj
2004-11-16 09:43 (ссылка)
Такая же любофф. Потсмодернизьм на марше!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]readership@lj
2004-11-16 11:33 (ссылка)
:)) А что, собственно? Известно же, что из смешного тезиса можно вывести все что угодно. И смешное, и не смешное.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2012-02-10 06:19 (ссылка)
>8. Капитал есть совокупность финансовых знаков, а не идея
Как то это для меня не совсем тривиально (для общественности вероятно совершенно тривиально). То есть чтобы просто деньги (или ценности) стали капиталом сперва нужна идея капитала. А без этой идеи деньги просто сокровище или предмет раздачи на потлаче (хотя потлач в терминах либертарианства вероятно будет инвестицией в статус?).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-02-10 14:26 (ссылка)
ну, мне сейчас трудно войти в эту реку. Речь о том, что мне казалось. что так понимается капитал у, скажем. ротбарда - но, конечно. и с этим можно спорить.

Тут вот какая принципиальная разница. Речь не о идее капитала, не об общем понятии. ечь о том, что же является основой - ... Ну вот информационнная теория денег. Раньше денег не было. Был бартер. Но тогжда многосторонние обмены, квесты такие. ПОКА НАЙДЕШЬ ТО. что нужно твоему визави за его товар. А тут деньги - универсальный товар, который позволяет сделать любой обмен двусторонним. Снижение затрат на торговлю.

Так вот. не эта идея капитала имеется в виду. а то. что капиталом является некая содежательная идея. Идея жарить мясо - капитал, идея использовать собак - капитал, ну и идея денег - тоже капитал.

(Ответить) (Уровень выше)