Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2004-11-18 08:09:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Настоящая медицина?..
Если мы взглянем на то, чем является современная медицина, мы увидим «практическую науку». Врач исследует больного (в идеальном случае) всесторонне, обращая внимание на его профессию и образ жизни, изучает индивидуальное его функционирование различных систем органов, находит нарушения и противоречия, затем - лечит.

Предположим, он вылечивает больного. Заканчивается ли на этом работа врача? По глобальному счету - нет. Врач должен не только излечить болезнь тела. Раз он взял на себя ответственность за то, что данный человек, своей жизнью приведенный к болезненному состоянию, теперь снова здоров, - врач (вместе с больным) теперь ответственен за те события, которые произойдут из-за вмешательства врача в жизнь пациента. Вылечивший тело (и/или душу) отвечает за то, что будет делать дальше человек, который без врачебного вмешательства существовал бы иначе. Говоря проще, врач, купировавший алкогольное отравление, становится частично ответственным за дальнейшую жизнь данного пьющего пациента.

Такая это профессия - врач.

Другое дело, что ничего подобного в подавляющем большинстве случаев не происходит. Врач вылечивает тело (кому сможет), если ему это удается, и затем более не несет ответственности за жизнь пациента. Так сейчас устроено наше общество. Было бы не вполне честно упирать на то, как должно быть, - достаточно указать на должный порядок вещей и то состояние социальной жизни, в котором мы сейчас пребывать изволим. В типичном случае врач лечит не свободно, не тех пациентов, которых считает нужным и за кого готов отвечать, а тех, кого общество за небольшую зарплату указывает ему лечить, и по окончании лечения никакой общественный долг не связывает врача и пациента.

Тем самым, если бы кто-нибудь попытался сейчас нарисовать некоторый самый грубый эскиз медицинского знания, ему не следовало бы вдаваться в фантастически трудные проблемы этой «постлечебной» медицины, которой еще не существует, а следовало бы ограничиться только разнообразными вопросами, - как лечить различные расстройства и нарушения функционирования тела человека, чтобы привести его в здоровое состояние. Эта огромная задача является, меж тем, лишь небольшой частью медицины, но это всё, о чем имеет смысл говорить. Какую цель в жизни следует ставить вылеченному пациенту, как и для чего ему жить, - это сегодня не вопросы медицины.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]vinopivets@lj
2004-11-18 06:58 (ссылка)
Заканчивается ли на этом работа врача? По глобальному счету - нет. Врач должен...
Что это за глобальный счет такой? Откуда взялось это "врач должен"?
Медицинская услуга - это услуга, не более того. Она может быть оказана с послепродажным обслуживанием, если егозаказывали, а может - и без. Это зависит от договора.
Отвечает врач за то и только за то, чтобы как можно лучше применить свое знание в момент оказания услуги. Никакой его дальнейшей подразумеваемой отвественности нет, а если он ее чувствует - это плохой врач.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]toshick@lj
2004-11-18 07:14 (ссылка)
Это миф. Человек, который покупает медицинскую услугу, обычно хочет купить ее вместе с мифом, ответственностью и клятвой Гиппократа просто потому, что он не знает точно, какую именно часть ему нужно отрезать, а какую пришить. Поэтому имеет смысл покупать услугу от людей, про которых известно, что они этому мифу следуют.
Разумеется, противоположное мнение тоже имеет право на существование, и существует спрос на медицинские услуги "с мифом" и без.

Собственно, таких областей, где люди предпочитают общаться с теми, кто следует определенному мифу, довольно много. В "Протестантской этике" описано, как люди предпочитали заключать сделки с верующими (сертифицированно) протестантами, и что из этого вышло.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tsvetna@lj
2004-11-18 07:31 (ссылка)
Строго говоря, мы всегда покупаем услуги "с мифом", например, люди несут деньги в Сбербанк потому что он типа надежнее, " я хочу видеть доктора с лекарством в чистой руке" и т.д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toshick@lj
2004-11-18 11:13 (ссылка)
Строго говоря, нет - есть специальный спрос на небрендированные услуги и товары, без "миссии", которые стоят дешевле. Пример - товары с маркой магазина, а не производителя.
Кому шашечки, кому ехать, а кому обязательно и то, и другое. Их право.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vinopivets@lj
2004-11-18 07:36 (ссылка)
Тошик, спасибо огромное, но я все-таки скорее мирный провокатор, нежели идиот...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toshick@lj
2004-11-18 11:07 (ссылка)
извините ;-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vinopivets@lj
2004-11-18 13:49 (ссылка)
ничего-ничего

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leonid_b@lj
2004-11-18 07:48 (ссылка)
А "миф" - это в каком смысле?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toshick@lj
2004-11-18 11:08 (ссылка)
в том же, в каком "национальный миф" формирует нацию

(Ответить) (Уровень выше)

Тема для диссертации
[info]a_bugaev@lj
2004-11-18 12:36 (ссылка)
Как ты думаешь, с чем это дело в большей степени связано, т.е. какие слова тут лучше применять для объяснения ситуации
- транзакционные издержки
- права потребителей
- ожидания
- бренд

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Тема для диссертации
[info]vinopivets@lj
2004-11-18 13:46 (ссылка)
Извините за втручения. Ожидания.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Тема для диссертации
[info]toshick@lj
2004-11-19 03:43 (ссылка)
скорее вот эта пара:
- права потребителей
- ожидания

+ состав услуги

(Ответить) (Уровень выше)


[info]trurle@lj
2004-11-18 08:11 (ссылка)
Я предполагаю творчески развить этот подход. Булочник, выпекающий и продающий булку, несет овтетственность за то как покупатель булки использует полученные из булки калории и углеводы. Винодел тоже должен отвечать за последствия, наступающие от употребления и злоупотребления товарами его ремесла.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vinopivets@lj
2004-11-18 08:34 (ссылка)
Дык, в полный рост уже. Политкорректность называется.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tsvetna@lj
2004-11-18 08:47 (ссылка)
Уже. Судятся с Макдональдсами и Филип Морисами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2004-11-18 08:51 (ссылка)
Судятся за предположительный ущерб здоровью, наступающей от излишней увлеченности соответствующими продуктами. Это хорошо и правильно, но мало. Надо так: купил мясо и съел, получил калории, набил морду прохожему - мясника в суд, ответчиком по тому же делу. Ведь если бы мясник не продал мясо, откуда бы хулиган получил калории?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tsvetna@lj
2004-11-18 09:24 (ссылка)
Ну Вы суровы...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2004-11-18 09:28 (ссылка)
Творчески развиваю суждения Любарского.
В меру слабых сил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_bugaev@lj
2004-11-18 09:51 (ссылка)
Видимо, мое вчерашнее пожелание не осталось незамеченным

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2004-11-18 09:59 (ссылка)
Ваши критические замечания не остаются незамеченными. Однако мне так и не ясно где разница между утверждениями Любарского и моими попытками творчески их развивать.
Сознания нет, общество структурировано по социальным стратам, самый главный недостаток Советской Власти - ограничение доступа к культурным продуктам, продавец товара несет ответственность за деятельность покупателя - что из этого не является суждениями Любарского?
Я еще не успел творчески развить тему происхождения капитализма из разбойничьих шаек, но не все сразу, работаем над этим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Да что же тут критиковать
[info]a_bugaev@lj
2004-11-18 10:02 (ссылка)
мне просто интересна Ваша мотивация

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да что же тут критиковать
[info]trurle@lj
2004-11-18 10:04 (ссылка)
Существуют разные способы полемики. Доведение до абсурда - вполне легитимный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

У Вас неплохо получается
[info]a_bugaev@lj
2004-11-18 10:06 (ссылка)
Правда, вчера Вы приводили другой мотив

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: У Вас неплохо получается
[info]trurle@lj
2004-11-18 10:10 (ссылка)
Насчет посетившего меня просветеления, отречения от догм либертарианства и принятия системной теории в качестве символа веры? Не обижайтесь, это была шутка. Простите если обидел.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Да что Вы
[info]a_bugaev@lj
2004-11-18 10:13 (ссылка)
Какие могут быть обиды

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-18 09:05 (ссылка)
О! Отличный ответ. Я так на него надеялся... А то мне показалось - ту написали - что то, что я сказал, очень ривиально. И тут, к счастью, высказлись вы, и доказали. что есть вполне умные люди, абсолютно слепые в данном вопросе. Спасибо!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vinopivets@lj
2004-11-18 11:00 (ссылка)
По этому вопросу могут быть разные точки зрения и разное поведение. Зависит от целей. Если цель в том, чтобы от получить от врачей максимально много лечения - это одно, а если максимально много здоровья - так это совсем другое. Так что Вы уж скажите, чего Вы хотите.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-18 12:07 (ссылка)
Чего я хочу? Вопрос не об этом. И это совершенно не интересный вопрос - чего я хочу. То, как Вы ставите альтернативу - что покупаем? лечение/ здоровье - говорит о том, что для вас это вопрос "про экономику". А он - про медицину. Вещи связанные - врачи продают свои услуги. их покупают... Но это то же самое, как Вы бы про "Войну и мир" говорили: почем страница? Читателя затрудняет - выбирай: хочешь много страниц или много удовольствия? Это же все вопросы возможные, но здесь излишние. Разговор не о том. Или Вы считаете, что что бы в обществе ни происходило, обо всем у экономиста имеется верное решение и пара альтернатив в кобурах...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vinopivets@lj
2004-11-18 13:41 (ссылка)
Мы так вряд ли найдем клочок общей почвы. Я действительно считаю, что никакого вопроса "про медицину" как таковую не бывает. Вывает конкретный разговор, и тогда он связан с какими-то целями, средствами, заинтересованными и задействованными людьми и т.д. И вот этот конкретный ворос можно и нужно обсуждать не считая ангелов на острие иглы, а анализируя адекватность средств целям. То есть - с помощью экономического рассуждения. Это не обязательно легко.
Какое к сему имеет касательтсво гр.Толстой и альтернативы в кобурах я вообще не понял. Мне показалось, что обычно эти альтернативы - только не в кобурах, а вполне обнаженные - имеются как раз у противников экономических рассуждений.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-19 04:36 (ссылка)
Про метафоры - (кобуры...) спорить не буду. Если Вы полагаете, что кроме экономических соображений в мире ничего больше не существует. то мы действительно не найдем общей почвы. Тогда наши позиции взаимно кажутся абсурдными и противоречащими очевидности. При этом оговорюсь: я не утверждаю, что культурные, научные и проч. явления имеют экономический аспект. Но когда мы говорим - ну например - о некой книге, не обязательно сводить разговор на ее вес. в данном случае это сведение абсурдно - хотя вес у книги есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vinopivets@lj
2004-11-20 20:48 (ссылка)
Разумеется, существует не только экономическое рассуждение. У человека много чего есть. Содержание книги не обязательно сводится к экономике. А вот говорить о книгоиздании, о циркуляции книг без экономики - это вряд ли.

(Ответить) (Уровень выше)

А действительно, откуда это берется: "врач должен"?
[info]a_bugaev@lj
2004-11-18 09:55 (ссылка)
Откуда мы (врачи, пациенты, родственники, любопытствующие) узнаем о том, что именно врач должен?

Это огаваривается явно в контракте о лечении, или закреплено законом, или еще как-то явно описано в обязывающей форме?
Или же просто все это и так занют, а кто не занает сам виноват?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vinopivets@lj
2004-11-18 11:22 (ссылка)
Если по факту - так всего понемножку, в том числе и мифов. Все вместе называется "ожидания".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

спрошу дальше
[info]a_bugaev@lj
2004-11-18 11:31 (ссылка)
Вот Вы пишете, что врач отвечает за то и за это, а за другое не отвечает и не должен. Это у Вас такие собственные ожидания, или это мнения о том, какие должны быть ожидания у других?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: спрошу дальше
[info]vinopivets@lj
2004-11-18 13:20 (ссылка)
C одной стороны, это мои собственные ожидания. С другой - соображения о том, как оно может быть устроено, для того чтобы медицина была не шаманством, а объективным передаваемым знанием.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -