Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2006-03-25 16:03:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Искусство vs. наука
"Живописцу едва ли следует ясно осознавать свои намерения (как и вообще художнику): его достижения, загадочные для него самого, должны так быстро переходить в его работу, минуя окольный путь размышлений, что он просто не может заметить их в минуту этого перехода. Ах, если поглядывать за ними, стеречь и окликать их, они сразу меняют свой облик, как червонное золото в сказках, которое уже не может оставаться золотом, раз какое-то малое правило не было соблюдено"
Рильке, письмо 1907 г.

Наверняка далеко не все художники работают согласно этому правилу, но сама возможность хоть для некоторых художников придерживаться его самым замечательным образом рисует отличия искусства от науки. Художник переделывает себя, чтобы преломленный в нем опыт выражался помимо разума. Ученый изменяет свой разум, чтобы осмыслить опыт.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-03-26 09:11 (ссылка)
Я мещанин. Мне как-то не приходило в голову, что я писатель. А штучку я написал попросту. Есть такое направление - люди так работают... Набирают семантические матрицы. Кажется, придумал это Симон Кордонский, и это многими было подхвачено. Те самые упомянутые многие придают этому методу очень большой смысл и даже стараются им исследовать реальность. Мне всё же кажется, что эта игрушка приспособлена, чтобы у самого порядок в голове наводить - при попытке выстраивать такие таблички начинаешь обнаруживать неожиданные дырки в собственном словоупотреблении. Ну вот иногда и играюсь... Я думаю, писатели так не поступают. Хотя как они поступают - понятия не имею. небось, вспоминают. что через две недели надо сдавать текст. гонорар уже проеден - ну и кидаются писать. Тоже метод, и не из худших.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]avrukinesku@lj
2006-03-26 09:36 (ссылка)
Но текст-то, мещанин Вы или нет, одновременно художественный: миниатюра. Нет лишних слов, есть зато ритм. Но ладно, это - явно гибридный вариант, как и Ваши местные работы о насекомых. Но когда Вы описываете (условно) бытовую историю, как Вы мыслите? Так же, как в цепи размышлений о к.н. таксонах? Я к тому, что иерархия целей-средств, возможно, задает разное мышление.

Если утрировать донельзя, в случае искусства мысли движутся импульсивно и "неразумно": от частного к частному, от детали к детали, чтобы передать состояние. В науке - от общего к общему, дабы объяснить детали.

Краткость обрекает на мутность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2006-03-26 09:59 (ссылка)
Я не уверен про науку - что от общего к общему... Т.е. это - наука, но далеко не вся. А есть очень интересные (и очень важные) вопросы об особенностях данного конкретного вещества. В биологии, я подозреваю, "частности" еще важнее - что вот у такого-то зверя столько-то ворсинок на хвосте, и закручены они вот в такую сторону. А у другого - в другую.

С другой стороны, я еще менее уверен, что Шекспир (не говоря уж о какой-нибудь Книге Иова) - это от частного к частному...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]avrukinesku@lj
2006-03-26 10:11 (ссылка)
И у творящего искусство есть целое либо общее, и у науки - детали, но хозяин журнала вроде бы интересовался процессуальными отличиями. Есть ворсинки, и надкрылья есть. Наука смотрит на ворсинку глазами общего, искусство же на общее - как на красивую деталь, надкрылья собственного мира.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2006-03-26 10:25 (ссылка)
Не знаю... глупейшая какая-то ситуация. Не формулируется никак отличие. Ну, вот Книга Иова. Мне кажется, не просто произведение искусства, но и одно из вершинных. Разве там общее - это деталь? Ну, а у Вермеера свет - это деталь? Наверно, я просто не понял...

Надо бы найти какого-нибудь Тиресия, что был и тем, и этим, и спросить о впечатлениях. Между прочим, сам факт, что Тиресиев таких практически нет, доказывает, что разница есть, и очень существенная.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-03-26 10:33 (ссылка)
"глупейшая какая-то ситуация" - это чрезвычайно ценная ситуация. В некотором смысле ради этого и стоит разговаривать. Очень простой вопрос, даже заезженый какой-то - вдруг высвечивает слепое пятно. Явно не личное - дело не в чьей-то сугубой необразованности. Более того: по цитате Рильке видно, что еще лет сто назад ответ на этот вопрос был из тривиальных. То есть: движение нашей истории сместило смыслы, мы этого не заметили - плыли вместе с генеральной линией. То есть еще интереснее самого ответа на вопрос - навигация: где мы теперь? Когда мне в ЖЖ не отвечают. я всегда очень радуюсь: это великолепнейший результат. Такие надо специально собирать и делать коллекцию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Когда в ЖЖ не отвечают. я всегда очень радуюсь
[info]avrukinesku@lj
2006-03-26 10:45 (ссылка)
Не хотел Вас огорчать, но не сдержался. Тем паче, на эту тему написаны тома, тома, тома...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Когда в ЖЖ не отвечают. я всегда очень радуюсь
[info]ivanov_petrov@lj
2006-03-26 11:05 (ссылка)
Ничего страшного. Я рад огорчиться. Не все тома я прочитал...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Когда в ЖЖ не отвечают. я всегда очень радуюсь
[info]avrukinesku@lj
2006-03-26 11:15 (ссылка)
Тома-то эти все как один, научные. Искусства нет в них. Советские тома. Западными уже не интересовался, у меня к тому времени интерес к томам утих. Как сказал некий специалист в области смешного: все изданные книги о природе смеха - бесконечная комедия ошибок.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]avrukinesku@lj
2006-03-26 10:40 (ссылка)
У Иова главное - могучие детали и, конечно, целостный образ. Как самого, так и Его, так и всех нас. У Вермеера свет и цвет этого света - не деталь, но главный герой. Однако Вы говорите о конечных продуктах и их восприятии, а хозяин (будто о Сталине) велел читателям ответить на неотвечаемый вопрос: в чем разница работы мысли тут и там? Я попытался описать (мыслимые) тенденции. В вершинных случаях, полагаю, эти тенденции вовсе сливаются. Шекспир проникает в нутро характера с точностью, не снящейся психологам. Красота выдающихся научных построений (thou art a scholar) говорит сама за себя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Немного про другое, но... может быть, и нет
[info]flying_bear@lj
2006-03-26 11:02 (ссылка)
"Для нашего обсуждения ... важно замечание о дискретной (корпускулярной, алгебраической, знаковой) природе знания и континуальной (волновой, топологической, образной) природе понимания. Совокупность знания и понимания как раз и дает целостное описание (объяснение?) реальности, доступное человеку. В высших своих проявлениях, как поэтическая, так и научная картины мира «перехлестывают» через разделяющий их барьер, стремясь преодолеть свою односторонность и перелиться друг в друга:

Поэзия, завидуй кристаллографии, кусай ногти в гневе и бессилии! (О. Мандельштам. Разговор о Данте)"
(http://lit.lib.ru/i/irhin_w_j/fenix.shtml)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Немного про другое, но... может быть, и нет
[info]avrukinesku@lj
2006-03-26 11:11 (ссылка)
А уж решил было, что Налимов. А Ваш соавтор тоже физик?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Немного про другое, но... может быть, и нет
[info]flying_bear@lj
2006-03-26 11:14 (ссылка)
Да. Он в ЖЖ тоже присутствует, но изъясняется исключительно цитатами.
"Чтобы крупинка смысла не пропала,
Чтобы гвоздок с распятий не упал".

Да, на Налимова немного похоже, нам говорили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Немного про другое, но... может быть, и нет
[info]avrukinesku@lj
2006-03-26 11:18 (ссылка)
Да, цитаты мы видали.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -