Как странно мне быть и художником, и ученым.

Ух ты! Интересно, наверное.

Обыденно: окончила худ.школу, биофак. И точно могу сказать, что рисую вне разума, вклячая разум вообще не смогу представить композицию, в той же мере, в которой напрягаюсь для осмысления опыта. Собственно, когда пишешь - очень часто разум неизвестно где, а ты просто пишешь, как будто изливаешь что-то извне. А потом все хвалят тебя за логичность и глубокие мысли. Вероятно, это были предмысли. Которые сформировались давно, а теперь - вылезли.

То есть в точности "по Рильке": искусство не терпит разума, всё должно проходить через душевную глубину и потом свободно изливаться "как есть".

да-да. Немец прав.
Просто, я думаю, разум был раньше, и будет потом. А вот в самый момент - нет, абсолютно без него. Но субстрат-то уже накоплен, то есть душевная глубина 0 всё равно через него.

А я только вчера вечером читала поучения знакомой аспирантке, которая все никак не может написать свой дисер: да ты меньше думай, ты пиши, пиши!

Ну. с диисератциями это обычное дело. Даже и не с халтурными - человек всё копается. доделывает детальки. а уже пора... Так это ж диссер. "Искусство защиты диссертации" - не наука.

"Что такое сила в поэзии? сила в изобретенье в расположении плана, в слоге ли?
Свобода? в слоге, в расположении, — но какая же свобода в слоге Ломоносова и какого плана требовать в торжественной оде?
Вдохновение? есть расположение души к живейшему принятию впечатлений, следственно к быстрому соображению понятий, что и способствует объяснению оных. Вдохновение нужно в поэзии, как и в геометрии. Критик смешивает вдохновение с восторгом. Нет; решительно нет: восторг исключает спокойствие, необходимое условие прекрасного. Восторг не предполагает силы ума, располагающей части в их отношении к целому. Восторг непродолжителен, непостоянен, следственно не в силе произвесть истинное великое совершенство (без которого нет лирической поэзии).
Гомер неизмеримо выше Пиндара; ода стоит на низших ступенях, не говоря уже об элегии; трагедия, поэма, сатира все более ее требуют творчества (fantaisie), воображения — гениального знания природы.
Но плана нет в оде и не может быть; единый план «Ада» есть уже плод высокого гения. Какой план в олимпийских одах Пиндара, какой план в «Водопаде», лучшем произведении Державина? Ода исключает постоянный труд,без коего нет истинно великого. Восторг есть напряженное состояние единого воображения. Вдохновение может быть без восторга, а восторг без вдохновения не существует" (Пушкин: О статьях Кюхельбекера...)

Не могу, все повторяю это даламберово "в поэзии, как и в геометрии". Обидно видеть, как искусство все чаще отказывается от главной своей функции познания, а соглашается стать виньеткой и багателькой. И где это происходит, там уровень его понижается сразу до газетной бумаги. Ну, или мелованной,- что еще хуже, подтвердят солдаты.

Как разом... во все мишени... Даже золото Рильке, жеманно не оговаривающее, во что же оно меняет облик, находит точную параллель в непригодности мелованной бумаги. Но, может, чуть продолжим? В цитате Рильце не сказано об отвержении пути познания. сказано лишь - о роли размышления. Искусство без познания - да, это не то. А без размышления? Плана?

Размышление необходимо - но каким-то вторым компонентом этой эпоксидной смолы - отвердителем. Насколько я смог понять Рильке, вынесенные на воздух разума истины непоправимо окисляются, и их вообще нужно сразу из-под бессемеровых печей перебрасывать в цех окраски - несколько странный путь для немца и для романтика (склонных проследить механику своих откровений). Когда-то в юности я увлекался теорией инсайтов (?), и изучал, помню, тяжкие отечественные труды по исследованию бессознательного, изданные в Тбилиси. Запомнилась мне оттуда четырехчастная схема, в которой суммировались исследования творческих озарений,- и лишь третий сегмент этого червяка уходил под ватерлинию сознания - знания и впечатления аккумулировались еще "тут", здесь же ставились задачи - и осмысление внезапно пришедшего ответа тоже делалось уже командой инженеров и ювелиров, пока туземец-ныряльщик за жемчужиной - единственный непрозрачный субъект в этой команде - отдышивался на койке. Мне ужасно нравилось у тех грузин, что они совершенно не делили ход интуитивного процесса ученых и "художников", говоря о восприятии и мозгах вообще. Так вот, вместе с Пушкиным я сомневаюсь в упрощенном до полного бессознания технологическом процессе - ох, облезет краска без промежуточной грунтовки.

А вот что говорит (вспомнил даже, в каком файле лежит) Шиллер на похожую тему, куда отчетливей и проще:

«Причина твоих жалоб (на недостаточную плодовитость - Bars.o.c.) объясняется, как мне кажется, тем принуждением, которое твой разум оказывает на твое воображение. Я выскажу здесь одну мысль и иллюстрирую ее сравнением. Мне представляется вредным, если разум чрезвычайно критикует появляющиеся мысли, как бы сторожа и самый порыв ее. Идея в своем изолированном виде, быть может, чрезвычайно ничтожна и опасна, но вместе с другими, последующими, она может быть чрезвычайно важной; в связи с этими другими идеями, в отдельности такими же ничтожными, она может представить собою весьма интересный и существенный ход мыслей. Обо всем этом не может судить рассудок, если он не сохраняет идею до тех пор, пока не рассматривает ее в связи с остальными. В творческой голове, напротив того, разум снимает с ворот свою стражу, идеи льются в беспорядке и лишь затем он окидывает их взглядом, осматривает целое скопление их. Вы, господа критики, стыдитесь или боитесь мгновенного преходящего безумия, которое наблюдается у всякого творческого разума и продолжительность которого отличает мыслящего художника от мечтателя. Отсюда-то и проистекают ваши жалобы на неплодовитость: вы чересчур рано устраняете мысли и чересчур строго их сортируете» (Шиллер, от 1 декабря 1788 г.) - Цит. по: Фрейд, Толкование сновидений, Алетейя СПб., 1997, с. 118-119.

Теория мозгового штурма, где все надо делать самому: самому, раздирая горло в крике, леть на стены, самому захватывать город, самому убираться оттуда, пока жив - и потом награждать наиболее успешных. Мысль об одинаковости интуиций ученых и художников очень хороша, вряд ли кто-то из них настолько нечеловечен, что утерял базовые механизмы психики, конечно, они одинаковы... Но как же Рильке? Неужели он сказал "просто чушь"? Здесь пряжок у бессознательное - и там. здесь последующая критика и оценка доставаемого - и там опять же... А чем же тогда, собственно?..

вернулся к началу.
> Художник переделывает себя, чтобы преломленный в нем опыт выражался помимо разума. Ученый изменяет свой разум, чтобы осмыслить опыт.

Вот думаю над этими Вашими словами. Путь ученого понятнее. Ученый все время остается на свету разума. И, получив неизъяснимый опыт, пытается как негнучий Китоврас, следующий через город, изогнуться, не поломав, по возможности, домов этого опыта.

Но художник - получается, использует какой-то иной путь понимания (получения опыта), кроме разумного. чувственный? а разве это что-то значит? все равно все восприятие проходит сквозь разум. Максимум, чего может добиться художник - отпустить вожжи этого же коня. Сбить настройки разума, или "расширить сознание" запретными способами, мухлюя с предохранителями. Или вполне здраво экспериментируя с новыми сочетаниями смыслов ("сближением далековатых понятий", Ломоносов).

Или я опять зашел не туда? У Рильке ключевое слово - "окольный путь" размышлений. Размышления - не вполне "разум", а скорее способ применения разума, станки силлогизмов, конвейерная обработка. Как их обойти, можно себе представить - ручной обработкой, по инд.проектам, или отказом от обработки. Но это все тоже вполне на свету. А вот что такое "достижения, загадочные для него самого"? самородки, выхваченные из омутов вслепую? что художник должен менять - почему себя, а не свой разум? - чтобы поверить в существование неизвестных ему по определению вещей? Если "гений - это негр, который во сне видит снег" - то какие струны души он должен напрягать, чтобы угадать недогадываемое из постановки вопроса?

И опять меня выносит к главному сомнению: не тем ли же самым поворачиванием себя в невозможную область занимается ученый? вот я не могу выгнуть шею дальше того, что позволяют позвонки.

Подобное познается подобным. Принято полагать, что ученый ищут истину, знания, законы природы - ну, пусть это будет обозначено сразу всем этим и еще всем похожим. И для этого используется разум. Художник ищет, как принято полагать. что-то другое, не то, что ученый - тогда и поиск он проводит не тем. И тогда нет разговора о отключении рпедохранитеей и принятии ЛСД, или уж наш привычный "выпить водки". Разум понадобится, острый и точный. но все же он будет использоваться иначе. он здесь - не основной. "все равно все восприятие проходит сквозь разум" - может быть, здесь расположена та консерватория, в которой что-то надо изменить? По крайней мере флигель. Не всё - сквозь разум... Но и это скорее всего только начало. И опыт - разный, и мало что разный - как будто с разных сторон приходит в отражающему разуму. Разуму-то. конечно. все равно. что отражать - но когда к нему подходят разные существа, он поневоле отражает разное

Отличие еще и в том, что художник уникален, а ученый - нет. Открытия последнего будут сделаны не им, так кем-нибудь другим. А картины и романы будут могут быть написаны только их авторами, и больше никем. (Не считая стаи обезьян, стучащих по печатной машинке)

Следствие, а не "еще и". Разум универсален, то нутро, что творит - индивидуально (в деталях выражения).

Пожалуй, да. "Логика - язык для разговора с таким же, искусство - для разговора с другим".

это очень верное наблюдение, но бывает и по другому когда художник (не обязательно живописец) работает со своим материалом в проектной парадигме, считая что он может добится продолжая, например традицию, сезанннистов или там "голубой розы"
хотя, чаще это не самые интересные художники т.к. разумом подавляют в себе начала хаоса, как мне кажется

Это я понимаю легко. Разумеется, есть достаточно формальные школы, у них отточен набор приемов, и можно выучить и грамотно применить - в этом нет ничего плохого и здесь роль разума весьма велика. Но - речь именно о других случаях, как Вы понимаете, не о подражаниях. Я был бы очень рад сказать, что это верное наблюдение - но мне все же кажется. что даже для случаев "настоящего" художетсвенного творчества здесь чего-то не хватает. Вот в треде bars_of_cage кажется возражает - говорит о том, что и ученый, и художник в равной мере имеют интуитивные основы творчества. а потом и тот и другой отбирают и проверяют полученные озарения. Тоже ведь симпатичная точка зрения, и весьма похожая на правду - и тоже как-то я сомневаюсь в ее полноте и универсальности.

не сомневайтесь. всем надо доказывать свое видение. и методы похожие часто - вот прочитал тут надысь воспоминания бестужева-лады бодающегося как теленок с дубом. ужас кошмарный. также величие ученого/художника удобно мерять по степени торможения развития области - это кажется не очень связанным с темой, но было моей первой ассоциацией.

Торможения? В смысле - насколько данный талант ее затормозил?.. Знаю аргумент мысленногоу странения - что было без... А такого не помню.

хм, а первоисточник и не вспоминается, наверное кун или вокруг. типа чем больше человек открыл, тем большему количеству людей этим придется заниматься в ущерб всему остальному. пока видение дали не исчерпали куда было художникам двигаться?

понятно. И торможенья от ускоренья ты сам не должен отличать... Как-то так.

угу - изменение все, конечна цель - ничто.

"Ученому едва ли следует ясно осознавать свои намерения: его достижения, загадочные для него самого, должны так быстро переходить в его работу, минуя окольный путь размышлений, что он просто не может заметить их в минуту этого перехода".

Ээхм... тоже звучит неплохо... я бы не отказался так работать...

Кстати, "загадочные для него самого" - сплошь и рядом. Т.е. что только через много лет иногда доходит, что же на самом деле было сделано в твоей же собственной работе... Не такая уж это и экзотика. Математика берет на себя роль бессознательного. И она тобой пользуется, а не ты ей. Бывает.

Вот тут Барс примерно на этой скрипочке и играет. Говоря простым солдатским языком, утверждается следующее: никакой разницы между творчеством ученого и художника не существует. Различны механизмы социального одобрения. проверки полученного и прочие вещи, но само творчество с начала (получения глубинной интуиции, внутреннего открытия) и до конца (производимой самим творцом проверки придуманного) - одинаково. Внутри данной личности. вне социальных механизмов - наука и искусство неразличимя.

Гм? Что-то мне всё же сомнительно.

Сомнительно, конечно. Потому что в науке "сказать-то все можно, а ты поди продемонстрируй". И это "продемонстрируй" - не просто социальные механизмы. Они внутренние. Т.е. внутри себя результат не стал научным, пока он не "доказан". Художники ничего доказывать не могут и не должны. "Я так вижу", и все. Первый этап научного творчества психологически, наверно, похож. Но в науке его удельный вес значительно меньше.

А, вот, наверно, понял. Второй этап - "доказательство" - это, на самом деле, приведение в соотвествие с имеющейся системой знаний. Этот этап - разумен и сознателен. Но, говоря о художниках, мы считаем этот второй этап чем-то внешним (хотя это большой вопрос, на самом деле) и не относим к "сути дела", а применительно к науке - он эту суть и составляет. Можно так сказать? Т.е. и там, и там есть иррациональный и рациональный компоненты, и временная последовательность такая же - различен лишь их вклад в конечный результат?
Как-то довольно уныло звучит - может, можно все-таки поглубже копнуть?

Именно что поглубже. Так - не просто уныло... Потом окажется, что проверка и соотнесение с действующими эстетическими нормами, с общим художественным мировоззрением и т.п. - вплоть до некоторые достаточно явных эелементов "доказательства" - будут присутствовать и в художестве. Разница окажется количественной и очень небольшой - а искусство и наука все же ощущаются как очень разные формы культуры.

Так а в чем же дело?

В смысле? Если Вас устраивает этот ответ - что между наукой и искусством разница сильно преувеличивается в "обыденном сознании", а по сути это одно и то же - ну и чудесно. У меня остаются сомнения - именно между наблюдением и мыслью. Мне кажется, что видно - это разные вещи, но при попытке говорить об этом оказывается: одинаковые. Можно не мудрствовать и сказать: ну так это зрение просто ошибается. Ну а я подожду и посомневаюсь6 предполагаю, что всет обыденный способ рассуждения. на таких местах обычно и ловятся проколы... Это очень напоманиет ряд известных ситуаций. Например: наука не относится к культуре. Культура понимается как искусство, а наука - это что-то другое. Спорт не относится к культуре - это что-то отдельное. Так думают люди, так им нашептывает современный мир. Мне бы хотелось услышать этот шепот громче, чтобы разобрать слова. Если не получается сказать. чем наука отличется от искусства, можно попробовать мажорировать. Допустим: наука ничем не отличается. Это всё выдумки романтиков, разные стадии и количественые ступени. Попробуем поглядеть на эту гомогенную массу, где Ньютон и Шекспир - просто чуть-чуть разные профессионалы... Такой взгляд возможен?

Конечно, меня этот ответ не устраивает. Просто, действительно, - так трудно четко и недвусмысленно сформулировать разницу. Нет, все можно сказать очень возвышенно - триада, стало быть, Истины, Добра и Красоты. Наука - Истина, а искусство - Красота. Но... ну, в общем, понятно.

С другой стороны... взгляд, где Ньютон и Шекспир - чуть-чуть разные профессионалы, очень убогий. А вот взгляд, где Ньютон и Шекспир - чуть-чуть разные пророки... Не знаю. Может, и не убогий уже. А вообще - надо крепко подумать. И почитать, чего люди говорят. Вот прямо сейчас у Вас тут и почитаю.

>Разница окажется количественной и очень небольшой
Можно я вам, как ученому, один статистический довод дам для размышления?
Можно посчитать --- по количеству --- сколько успешных талантливых писателей, художников, поэтов, музыкантов творили, одновременно употребляя спиртное или наркотики в неумеренных количествах. И это не мешало им творить.
(То есть с какого-то момента, конечно, мешало, но это уже бывало на самых крайних стадиях, когда терялась координация, начинались нарушения памяти итп. А пока эта стадия не наступала --- выдавали великолепные вещи. Хотя в жизни им было нелегко. :-) )
Одновременно посчитать --- сколько талантливых ученых творило, одновременно употребляя спиртное /наркотики в тех же неумеренных количествах. Причем творило успешно, устойчиво выдавая результаты.
Думаю, количество таких ученых будет на один-два порядка меньше количества таких поэтов-музыкантов.
Конечно, это всего лишь мое личное мнение, статистики я не видал. Но уверен, что количество работающих успешных ученых-наркоманов будет неизмеримо мало.

Я не могу делать каких-либо обоснованных выводов, но это, по крайней мере, статистический результат, от которого можно отталкиваться. :-)

ИМХО, отсюда следует, что те элементы человеческого сознания, которые необходимы для работы ученого, повреждаются спиртным и наркотиками гораздо ранее, чем те элементы сознания, которые нужны поэтам, музыкантам, итп.
Из чего можно вывести, что упомянутая вами "разница" -- качественная.

Спасибо, хороший пример. Правда, дело в том, что я-то убежден - разница качественая. и меня удивляет только то. что не удается легко, просто. понятно ее сформулировать - напротив, один за другим говорящие, как бы помимо собственной воли и к собственному удивлению, приходят к тому, что разницы нет. Вот это интресно.

>разница качественая. и меня удивляет только то. что не удается легко, просто. понятно ее сформулировать
Угу.
Попытался сформулировать, что поэты всегда, когда ищут правильные формулировки, они отсчитывают от интуиции, ищут нужное слово "по запаху". Но тут же понял, что в науке, когда пытаешься делать что-то новое, вроде включаешь те же механизмы.
И там и там сначала включаешь "нюх", а потом ползешь в ту сторону, куда потянула фантазия. То есть, поэты/художники намного, на порядки больше работают "нюхом", техника у них важна, но второстепенна... Но тут опять получается разница только количественная, что неправильно. :-(

Может, все дело в том, "кто сверху"? То есть, кто управляет процессом?
В творчестве-искусстве всем руководит интуиция, логика -- рабочая сила на побегушках, проверяет соединяющие скрепы.
В творчестве-науке хозяин --- логика, она всем распоряжается, включая интуицию как лоцман --- радиолокатор обзора, чтоб "почувствовать" куда плыть. И тут дело таланта --- иметь достаточную интуицию, чтоб правильно "понюхать" окрестности, и иметь достаточно мощностей, чтобы доползти туда на логике.

В эту метафору укладывается и пример yurvor с Рамануджаном --- у того был такой мощный и точный локатор, что он не всегда мог дотуда добраться логически, но чуял почти безошибочно.

Может быть. Если это действительно так. Что логика руководит проверками - это верно, а вот чтотона руководит в науке, включая интуицию на первых шагах... Как бы не оказалось, что чуть не наоборот, и это интуиция решает в первые моменты научного творчества, когда логике говорить, а когда молчать. Впрочем, это надо посмотреть.

О! ЛМ то же самое говорит...

ЛМ - это кто?

А я, кстати, так не говорю. Т.е. говорю, но мне это не нравится. Какой-то тут обман. Просто интересно попытаться разобраться.

ЛМ - это Вы :) Летающий Медведь :)

А почему, интересно, обман? Т.е. ну, не нравится, мало ли... Эйнштейновская теория сначала тоже мало кому нравилась :-)

Похоже на правду? Похоже. Можно принять, как гипотезу? Можно. Можно посмотреть, к чему она приведёт? Давайте посмотрим.

Мне лично кажется, что стоит копать внутрь этих механизмов - "придумывания" и "доказывания". При этом получится, что какие-то вещи доказываются интуитивно, и какие-то вещи придумываются логически. Получается такая - нет, не каша! - некая структурка мозга, при этом обязательно стоит рассмотреть её во времени, поскольку любая мыслительная активность меняет состояние этой структуры (и варианты её возможного поведения). Т.е. после каждой доказанной теоремы, после каждой нарисованной картины ситуация меняется... Но структурно остаётся прежней :)

Как-то так.

Да? Не признал... Ну, богатым буду...

Может быть. Вот прямо и честно признаюсь - пример вопроса, по которому у меня никакого мнения нет. Но интересно подумать...

Был лет сто назад такой индийский математик Рамануджан. Его английский куратор Харди писал: Его понимание сущности математического доказательства было более чем туманным; он пришёл ко всем своим результатам, как ранним, так и более поздним, как верным, так и неверным, при помощи странной смеси интуитивных догадок, индуктивных соображений и логических рассуждений..."

Вот, пожалуйста, чистое искусство...

Я помню про Рамануджана. О нем много красивых историй

Я, собственно, в подтверждение того, что наука и искусство устроены весьма похожим образом. Мне представляется, "эксплуатируется" двухчастный процесс: 1) придумать 2) прицепить к известному (доказать). Одни больше упирают на первую фазу, другие на вторую.

Это же, по сути, пишут Барс и Летающий Медведь

А раз так, раз несколько не знакомых друг с другом людей думают похожим образом - значит, в этом что-то есть...

Да, это наверняка не случайно. Здесь может быть что-то интересное.

Может, Рильке стоило говорить о рассудке? А то разум это что? Об его отсутствии обычно мечтают те, у кого он и так не частый гость. П.Валери: "Стихотворение - это праздник разума" (долго искать, но весь пассаж - о стихотворчестве как сугубо умственной деятельности).

Тьма общего у них, и в этой тьме и прячутся различия. Художество ближе к изобретательству, хотя и не знает, что именно изобретается. Любит искусство и "эксперимент". Украло у науки даже слово "парадигма". О сомнительном произведении искусства говорят "не убедительно". А что значит "сомнительном"? Там и тут активно эксплуатируется слово "истина". Истинное искусство, видать, несет некие истины. По числу проходимцев искусство бьет даже науку. Таких развязных нахалов, как в искусстве, - в науке поискать. Слово "шарлатан" применимо тут и там.

Но действа все же разные. И. творит вещь, а Н. открывает, как вещь работает. И., тем самым, создает вещь, не зная, как она работает. Но предполагая, что - сработает. И. рассчитано на реакцию публики, Н. - на знание как "вещь в себе", не зависящую от мнений. В идеале, в сущности.
И там, и тут стоят "задачи". Художник частенько становится "ученым" и наоборот, но цели и средства противоположны.

Занятно, как отличат себя от литераторов господа филологи.

Даже если Рильке говорил о рассудке, это не поможет найти отличия от науки. На некоторых стадиях и ученому приходится отодвигать рассудок в сторону, что. конечно. известно.

И дальше: "И. творит вещь, а Н. открывает, как вещь работает" - увы. Наука уже давно творит вещи, и даже радикальнее, чем искусство. И я не убежден. что про искусство - ну хотя бы его аспект - нельзя сказать: оно открывает. как вещь работает.

То-то и странно. Вопрос какой-то смешной. детский - а ответ всё время, как назойливая собачонка, подвертывается один и тот же: искусство и наука не отличаются по качеству использования разума (рассудка, рассуждения). А по чему?

Еще занудное: гении искусства невероятно умны, гении науки обычно метафоричны. И те, и другие стремятся к красоте. Да, наука творит вещь, но не с целью предъявить ее поклонникам и выбить "катарсис", но с целью познать как вещь работает. Либо с ее помощью - как работает другая. Для искусства открытия подобного рода - средство. Но самые глубокие истины, похоже, в обоих случаях первоначально являются в виде "невразумительного", точнее внерассудочного образа. Эйнштейн писал о чуть ли не "мускульных ощущениях", в которых являлось нечто. И. создает вещь. Н. воссоздает ее.

Академик Павлов решил эту задачу легко. Купались они как-то с Толстым, и тот, выйдя на берег, отряхнулся. Акад. Павлов, заметив, что Толстой отряхивается, как собака, хотя полотенце есть, отметил, что это - типичная, т.е. животная реакция художественного типа, т.е. хотя и человека, но с доминирующей первой сигнальной системой.

Значит, все-таки наука имеет в первую очередь объяснительную функцию, "как", а искусство - созидательную, "что". Но при этом творцы в обоих областях работают с примерно равным участием рассуждений, и вообще их процесс творчества одинаков. может быть, на стадии проверки включаются немного разные механизмы, но само творчество не различается... Так? Ну, пусть пока так живет...

Думаю, что отличается, просто не в сторону превосходства сторон. А что далеко ходить, вот Вы - ученый и писатель. Последнюю Вашу изящную штучку (дуща языка) Вы как кто написали?

Я мещанин. Мне как-то не приходило в голову, что я писатель. А штучку я написал попросту. Есть такое направление - люди так работают... Набирают семантические матрицы. Кажется, придумал это Симон Кордонский, и это многими было подхвачено. Те самые упомянутые многие придают этому методу очень большой смысл и даже стараются им исследовать реальность. Мне всё же кажется, что эта игрушка приспособлена, чтобы у самого порядок в голове наводить - при попытке выстраивать такие таблички начинаешь обнаруживать неожиданные дырки в собственном словоупотреблении. Ну вот иногда и играюсь... Я думаю, писатели так не поступают. Хотя как они поступают - понятия не имею. небось, вспоминают. что через две недели надо сдавать текст. гонорар уже проеден - ну и кидаются писать. Тоже метод, и не из худших.

Но текст-то, мещанин Вы или нет, одновременно художественный: миниатюра. Нет лишних слов, есть зато ритм. Но ладно, это - явно гибридный вариант, как и Ваши местные работы о насекомых. Но когда Вы описываете (условно) бытовую историю, как Вы мыслите? Так же, как в цепи размышлений о к.н. таксонах? Я к тому, что иерархия целей-средств, возможно, задает разное мышление.

Если утрировать донельзя, в случае искусства мысли движутся импульсивно и "неразумно": от частного к частному, от детали к детали, чтобы передать состояние. В науке - от общего к общему, дабы объяснить детали.

Краткость обрекает на мутность.

Я не уверен про науку - что от общего к общему... Т.е. это - наука, но далеко не вся. А есть очень интересные (и очень важные) вопросы об особенностях данного конкретного вещества. В биологии, я подозреваю, "частности" еще важнее - что вот у такого-то зверя столько-то ворсинок на хвосте, и закручены они вот в такую сторону. А у другого - в другую.

С другой стороны, я еще менее уверен, что Шекспир (не говоря уж о какой-нибудь Книге Иова) - это от частного к частному...

И у творящего искусство есть целое либо общее, и у науки - детали, но хозяин журнала вроде бы интересовался процессуальными отличиями. Есть ворсинки, и надкрылья есть. Наука смотрит на ворсинку глазами общего, искусство же на общее - как на красивую деталь, надкрылья собственного мира.

Не знаю... глупейшая какая-то ситуация. Не формулируется никак отличие. Ну, вот Книга Иова. Мне кажется, не просто произведение искусства, но и одно из вершинных. Разве там общее - это деталь? Ну, а у Вермеера свет - это деталь? Наверно, я просто не понял...

Надо бы найти какого-нибудь Тиресия, что был и тем, и этим, и спросить о впечатлениях. Между прочим, сам факт, что Тиресиев таких практически нет, доказывает, что разница есть, и очень существенная.

"глупейшая какая-то ситуация" - это чрезвычайно ценная ситуация. В некотором смысле ради этого и стоит разговаривать. Очень простой вопрос, даже заезженый какой-то - вдруг высвечивает слепое пятно. Явно не личное - дело не в чьей-то сугубой необразованности. Более того: по цитате Рильке видно, что еще лет сто назад ответ на этот вопрос был из тривиальных. То есть: движение нашей истории сместило смыслы, мы этого не заметили - плыли вместе с генеральной линией. То есть еще интереснее самого ответа на вопрос - навигация: где мы теперь? Когда мне в ЖЖ не отвечают. я всегда очень радуюсь: это великолепнейший результат. Такие надо специально собирать и делать коллекцию.

Не хотел Вас огорчать, но не сдержался. Тем паче, на эту тему написаны тома, тома, тома...

Ничего страшного. Я рад огорчиться. Не все тома я прочитал...

Тома-то эти все как один, научные. Искусства нет в них. Советские тома. Западными уже не интересовался, у меня к тому времени интерес к томам утих. Как сказал некий специалист в области смешного: все изданные книги о природе смеха - бесконечная комедия ошибок.

У Иова главное - могучие детали и, конечно, целостный образ. Как самого, так и Его, так и всех нас. У Вермеера свет и цвет этого света - не деталь, но главный герой. Однако Вы говорите о конечных продуктах и их восприятии, а хозяин (будто о Сталине) велел читателям ответить на неотвечаемый вопрос: в чем разница работы мысли тут и там? Я попытался описать (мыслимые) тенденции. В вершинных случаях, полагаю, эти тенденции вовсе сливаются. Шекспир проникает в нутро характера с точностью, не снящейся психологам. Красота выдающихся научных построений (thou art a scholar) говорит сама за себя.

"Для нашего обсуждения ... важно замечание о дискретной (корпускулярной, алгебраической, знаковой) природе знания и континуальной (волновой, топологической, образной) природе понимания. Совокупность знания и понимания как раз и дает целостное описание (объяснение?) реальности, доступное человеку. В высших своих проявлениях, как поэтическая, так и научная картины мира «перехлестывают» через разделяющий их барьер, стремясь преодолеть свою односторонность и перелиться друг в друга:

Поэзия, завидуй кристаллографии, кусай ногти в гневе и бессилии! (О. Мандельштам. Разговор о Данте)"
(http://lit.lib.ru/i/irhin_w_j/fenix.shtml)

А уж решил было, что Налимов. А Ваш соавтор тоже физик?

Да. Он в ЖЖ тоже присутствует, но изъясняется исключительно цитатами.
"Чтобы крупинка смысла не пропала,
Чтобы гвоздок с распятий не упал".

Да, на Налимова немного похоже, нам говорили.

Да, цитаты мы видали.