Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2006-04-05 13:26:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
От натуральной философии к гуманитарным наукам
Наука сейчас (всё ещё?) является доминирующей формой культуры. Она огромна, необъятна, непроходима…. Нет того, кто смог бы пройти её не то что «вширь», а даже и «в длину» - от «первых» наук к «последним». Опыт таких – хотя бы частичных – «проходок» очень интересен. И самым тяжелым является участок между натуральной философией и гуманитарией.

В данном рассуждении я буду называть натуральной философией физику, химию и прилежащие области точного естествознания. Еще раньше их лежит область математических наук – но переход от них к натуральной философии сравнительно легок. К этому же флангу примыкают многочисленные прикладные математические и инженерные науки. К гуманитарии я в данном тексте буду относить огромную область гуманитарных и общественных наук – от психологии до истории, филологии и прочей культурологии. За ними лежат области, уже и науками не называемые – философия.

Между математическими науками и натуральной философией располагается очень трудный барьер, который, однако, легко преодолевается. Математика есть область знания, где человек извлекает сведения из своей внутренней жизни, из работы сознания. Отсюда особенно тесное сродство математика с результатами его труда – лучше всего мы понимаем то, что сделали сами, и нет вещи в мире, более прозрачной и в большей степени сделанной до конца, чем математическая мысль.

Барьер, о котором шла речь, заключается в переходе от внутреннего переживания математической мысли к миру внешних феноменов. Эта трудность обычно формулируется как проблема «непостижимой эффективности математики». Барьер этот в самом деле очень высок и понимание его крайне затруднительно, но ученый его проходит легко – именно в силу «непостижимости». Достаточно не ломать себе голову по поводу природы барьера – и можно спокойно применять математическое мышления для познания внешних феноменов, которые устроены столь приятным образом, что чем больше математики заключает в себе некая область знания, тем более гладко в ней обстоят дела.

Совсем другого характера преграда отделяет натурфилософа от области гуманитарных дисциплин. Когда натурфилософ начинает интересоваться гуманитарной литературой, его прежде всего поражает чудовищное количество воды в текстах. Даже из лучших и признанных классическими её приходится отжимать вёдрами, что говорить о средних… Этот опыт «водянистой гуманитарии» очень тягостен – и на этом этапе многие натурфилософы и заканчивают свое знакомство с областью, где «слишком много болтают попусту».

Если же интерес к проблеме достаточно силен, натурфилософ свыкается со стилем братьев по разуму и научается видеть, где находится «настоящая вода», а где – раствор ранее неотличимой консистенции, но тем не менее представляющий собой то, что в этой области знаний именуют «рассуждениями» и даже «доказательствами».

Продвинувшись так далеко, натурфилософ обычно прочитывает некоторое количество классических обзоров и знакомится с некоторыми первоисточниками. Теперь он лучше представляет себе данную гуманитарную науку – и, конечно, у него рождается масса идей о том, как ее можно усовершенствовать.

Продолжая разбираться, он наталкивается на следующую стену. Выясняется, что не существует нормальных методов проверки гуманитарного знания. Одни и те же факты разные ученые могут трактовать по-разному; не выделена область элементарных фактов, относительно которых можно было бы договориться; не существует единиц сравнения и измерения, что делает пустыми все попытки математизированного описания.

Натурфилософ понимает, что в данной области управляют интерпретации, симпатии и антипатии, предчувствия и интерес. Даже весьма разболтанные критерии научности, которыми руководствуются натурфилософы в реальном исследовании, оказываются образцом точности и ясности по сравнению с мутными «дискурсами» гуманитариев. На этой стадии натурфилософы обычно отказываются дальше следовать за гуманитариями – начинают собственные любительские работы по интересующему их вопросу, оставляют гуманитарные интересы в качестве хобби – или, если судьба так распорядилась, становятся «настоящими» гуманитариями, играют в заведенные от века игры, внутренне зная, что это не наука, а такая игрушка в «кто кому друг».

Это положение дел не случайно. Гуманитарные науки качественно отличаются от натуральной философии. Чтобы обозначить эту качественную границу, можно сказать следующее. Естественной позицией ученого в области натуральной философии является агностицизм. Ученый не должен привносить в познание никаких личных моментов. По сути, его позиция – рецептивная. Я понимаю, что это мало вяжется с обычным представлением о творчестве настоящего ученого, - эта «рецептивность», пассивность познания становится очевидной не как таковая, а лишь при сравнении с иными науками.

В гуманитарной области характер исследуемого материала требует иного. Здесь недостаточно использовать те привычки познания, которые приносят успех в натуральной философии. Собственно, это очень легко понять. Наука сейчас является демократическим институтом, и одни и те же люди идут на разные факультеты. Те самые успешные физики и химики (а также программисты и математики) при ином выборе могли бы оказаться на историческом или филологическом. Успехи точных наук таковы, что множество людей мечтает использовать успешные методы физики в прочих областях, в том числе – в гуманитарных. Так что умы в гуманитарии работают такие же, методы точных наук достаточно известны – и потому можно понять, что дело именно в методах. Принятые методы познания не пригодны в этой области.

Гуманитарное исследование требует совсем иной познавательной установки. Разум должен быть активным; очень многое зависит от того, какой вопрос ставится, как формулируется задача исследования. Если угодно, это утверждение можно пояснить так. На правильный путь указывают распространенные ошибки. Нет ничего более банального, чем множество полулюбителей, которые «раскрывают» истинный смысл истории или законы языка, - которые до того не открылись никому. Они пробуют новые постановки вопросов. Именно в этом месте лежит путь к развитию гуманитарных наук.

Обычно возникающие претензии по поводу непроверяемости и невоспроизводимости результатов исчезают довольно быстро – стоит только всерьез заняться одной из гуманитарных наук. Заблуждения по этому поводу возникают именно из-за непрофессионализма – при внешнем взгляде натурфилософ не может понять, что же может воспроизводиться и повторно наблюдаться в гуманитарии – области уникальных событий. Однако на деле вопрос не труден – гуманитарные науки изучают повторяющиеся аспекты уникальных явлений, и разница с натуральной философией именно по этому параметру всего лишь количественная, а не качественная.

Настоящая трудность заключена именно в этой необходимой внутренней активности исследователя, которая искаженным образом воспринимается как «субъективность» гуманитарных наук. Как математика составляет внутреннюю деятельность ученого-натурфилософа, обеспечивая познание физических и химических феноменов, так в области гуманитарных знаний на смену математике должна придти иная внутренняя деятельность сознания. Однако понимания этой активности пока нет – и происходит очень частая подмена, личный интерес ставится на место метода.

Метод же должен состоять в выявлении точки зрения, адекватной предмету. Феномены, изучаемые натуральной философией, физикой и химией, устроены так, что они – в значительных пределах – равнодушны к наблюдателю. А в области гуманитарного знания явления обретают смысл, только если их рассматривать с определенной точки зрения. Эту точку зрения, которая обеспечивает возможность познания, определяют сами предметы исследования – но ученый может ее найти лишь благодаря новой, непривычной для натурфилософа активности познания.

Сейчас существует методология науки (та самая штука, которой все пользуются и никто не замечает), которая и обеспечивает работу научного познания – обычно говорят о теории эксперимента, о проверке гипотез и т.д. Не будем входить в рассмотрение, из чего именно состоит натурфилософское и естественноисторическое исследование – сейчас речь о гуманитарии. Можно сказать, что методология научного исследования достаточно известна – в той ее части, которая расположена между входящим в исследование опытом – через построение гипотезы и ее проверку – к переформулированию исходных предположений.

Не формализована лишь та часть, где говорится о выборе темы исследования, постановке задачи. В этом месте произносятся речи об интуиции, интересе и прочие заклинания гусика. Между тем именно формализация этой большой области, лежащей в итеративном цикле научного исследования между результатами эксперимента (наблюдения) и новой формулировкой опыта с учетом этого эксперимента (наблюдения) – интерпретация результата, постановка задачи, выделение объекта, создание образа результата исследования и формулировка цели – вот все эти вещи очень плохо проговорены даже профессиональными методологами и совершенно не работают в практической деятельности ученых. Предварительно эту почти неисследованную область научной методологии можно назвать «работой с точкой зрения исследователя», или – сниженно – умением ставить вопрос.

Такое положение дел не случайно. В натуральной философии, имеющей дело с науками о неорганическом, отсутствие проработанного метода постановки целей нормально и не мешает продвижению научной работы. Но в гуманитарной области без разработки этого раздела не пройти. «Голое» фактографическое исследование по образцу натуральной философии – «мы копим факты, и они должны сами сложиться в теорию» - здесь не проходит. Горы фактов накоплены, и они сами ни во что не складываются. Любая попытка привнести в эти завалы фактов какой-то вопрос приводит сейчас к тенденциозности: факты есть под все теории, селективный их отбор позволяет обосновать очень широкий спектр теоретических конструктов.

Методология работы с рамкой, с точкой зрения исследователя (на самом деле в этом месте научного метода скрыто гораздо больше узлов) – пока не сделана. Эта дырка в методе не позволяет увидеть манипуляции, которые совершает исследователь, они остаются скрытыми даже от его собственного сознания, а тем более от сознания оппонентов. Именно - непроработанность, неартикулированность обозначения рамок исследования, постановки задачи, обозначения своей точки зрения и приводит к такой мутности гуманитарного знания. И путь решения этой проблемы – не в игнорировании, не в исключении «субъективного» элемента (предмет не неорганический – и потому не пройдет) – а именно в развитии активности познания, или – на другом языке – разработке метода фиксации и описания таких точек зрения, способов конвертации результатов из одной позиции в другую.

Я оставляю в стороне несколько иных барьеров, разделяющих науки. Кроме описанных выше, существует плохо замечаемый современной наукой барьер между натуральной философией и естественной историей – говоря нынешним языком, между химией и биологией. Другой расположен между гуманитарными в тесном смысле и общественными науками, некое препятствие отделяет от прочих область исторических наук, и совсем особый барьер лежит между науками и философией – не говоря уж о заключительном, смыкающем круг препятствии между философией и математикой. Эти барьеры таковы, что описывать их лучше вместе – они как бы составляют особую группу, точно также, как барьеры между математикой и натуральной философией, натуральной философией и гуманитарными дисциплинами относятся к иной логике изложения. И потому в этом тексте всего лишь указаны места нескольких трудных для прохождения участков между науками.


(Добавить комментарий)


[info]rasemon@lj
2006-04-05 06:28 (ссылка)
оффтопик: к нашему старому разговору о структуре четверки и связанных вещах... Помните, мы искали минусы? Так вот, еще один, о котором я тогда не подумал:
http://rasemon.livejournal.com/240704.html?thread=2270016#t2270016

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-04-05 08:45 (ссылка)
В смысле - нет прямой дороги карьерно-профессионального роста? Чтоб расти, надо менять профиль? Да...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_bugaev@lj
2006-04-05 09:13 (ссылка)
Лучше спросить, где ж он есть и почему?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]arkshtypel@lj
2006-04-05 06:44 (ссылка)
Грубо говоря, вопрос естественника: что я знаю, думая, что я что-то знаю? Вопрос гуманитария: что я думаю, думая, что я что-то думаю? Этот второй вопрос, наверное, не чужд и математику.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-04-05 09:20 (ссылка)
М-мм... Не уверен, что до конца понял. Вроде бы гуманитарии тоже - о знании, не только о думании...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arkshtypel@lj
2006-04-05 16:32 (ссылка)
Естественник выбирает задачу и ищет способ решения задачи или класса задач,
гуманитарий выбирает предмет и ищет способ составить мнение о предмете или классе предметов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-04-05 16:41 (ссылка)
Исследуя фауну стрекоз Амазонки - естественник выбирает задачу? Именно - не предмет? Занимаясь стратиграфией триаса? Строением кристалла авантюрина? Гуманитарий - пытаясь описать фонетическую систему некого языка... То есть я не спорю, конечно - просто для меня это, наверное, экзотический способ словоупотребления. В том смысле, в каком я привык думать о задаче и предмете - существенной разницы тут нет... Предмет разный и разного требует, но вот такой рокировки задачи и предмета я не понимаюю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arkshtypel@lj
2006-04-05 18:25 (ссылка)
Я беру крайние точки. Объясняя, почему некое вещество имеет такую-то кристаллическую структуру, мы решаем задачу. Объясняя смысл исторического события или стихотворения, мы формируем мнение. Если, конечно, уяснение смыслов вообще относится к компетенции науки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-04-06 02:40 (ссылка)
Я правильно Вас понял - важно подчеркнуть, что в гуманитарной области задач не бывает, там максимум что можно научно сделать - сформировать обоснованное мнение?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arkshtypel@lj
2006-04-06 03:38 (ссылка)
не то чтобы вся гуманитарная область, но ее значительная часть именно такова.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_b_e_y_o_n_d_@lj
2006-04-05 06:56 (ссылка)
Очень любопытно было прочитать Ваши мысли на эту тему :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-04-05 09:33 (ссылка)
спасибо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_b_e_y_o_n_d_@lj
2006-04-05 06:58 (ссылка)
А также интересно какие комментарии будут от представителей обеих "сторон". И особенно от "натурфилософов".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-04-05 09:21 (ссылка)
если будут...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_b_e_y_o_n_d_@lj
2006-04-05 11:06 (ссылка)
если не будут - то я напишу, несмотря на свое кривоязычие :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-04-05 14:57 (ссылка)
не испугаете.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_bugaev@lj
2006-04-05 08:02 (ссылка)
Очень интересно, и сразу же много вопросов.
Вот наверняка же много чего написано и наговорено про методолгию истории, экономики или лингвистики. Это все как - не о том, или всерьез там ничего и не получилось? Или получились частные ответы на частные вопросы, и сам ответы даже в пределах одной области не приняты за общезначимые?

Про все прочие барьеры крайне интересно.

Конечно, очень хочется услышать про биологию, и сопоставление с двух сторон - с химией и социологией.

И главный вопрос. Чего не хватает, чтобы эти барьеры увидеть и осмыслить? Нет такой дисциплины, или у нее сил мало? Или там дело не в силах, а в необходимости глубокого понимания опыта работы (и постановки проблем) в широком спектре направлений, что одиночкам не под силу, а коллективам не по зубам?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-04-05 09:28 (ссылка)
Да уж, вопросы... Написано много. Но... Не в том профиле. С методологией большая беда - работающие ученые обычно ею не занимаются ("мы это и так делаем, а болтать нечего"), а методологи, не имеющие навыка практической работы в данной области, редко чего-нибудь стоят. Частные методологии наук обычно читать без слез умиления невозможно. Лучше уж не говорить о том, что написано... И не общезначимые, и часто вообще не о том.

С биологией трудно - там иная логика разговора... Я бы сказал, с биологией - как с Украиной. Проходит линия раздела между натурфилософией и естественной историей внутри науки, что затрудняет разговор.

Дисициплины - пожалуй, нет. Чаще этим занимаются философы - как они вообще всем занимаются. Но у них ножки вырваны: с тех самых пор, когда философии показали ее место и мягко попросили не мешать науке, она старается не лезть. А другие и не видят надобности, и не тянут... Мне кажется, дело даже не в коллективах и одиночках дело. Не востребовано... Трудно работать в помойку - когда ни опубликовать, ни рассказать - никому не интересно и не понятно. Там проблема уровня - все разговоры на эту тему обычно ведутся на таком уровне. на котором нет ответов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]monocalibro@lj
2006-04-08 07:46 (ссылка)
строгий (позитивистский) и метафизический подходы сосуществуют во многих науках. Иногда мирно иногда нет.
Есть качественная и количественная социологии (немирно, судя по постам langobard'а).
История и археология с ее неслабым математическим и естественнонаучным аппаратом. (более-менее спокойно).
Науки о земле (особенно география и ландшафтоведение).
etc.
А с методолгией конечно беда, если Щедровицкого читать. Трагедия прямо.
Сосредоточтесь на Поппере и будет Вам ясность и счастие. :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-04-08 08:37 (ссылка)
Спасибо за рекомендацию. Щедровицкого мне читать интересно, хотя не скажу, чтобы я понимал это как истину в последней инстанции. Про Поппера же - нет. Решительно, я не могу думать мысли этого человека.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]monocalibro@lj
2006-04-08 08:51 (ссылка)
Вот, так я и думал - не обошлось без "методологов".
Может не стоит предъявлять завышенные требования к программе исследований; от этого онтология и герменевтика путаются - а это нехорошо, да и Ваша же критика культурной неукорененности парадигм новой науки выглядит схоластичной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-04-08 09:26 (ссылка)
Наверное, мы плохо понимаем друг друга. Я, по крайней мере. Что значит - не обошлось без методологов? Для Вас важно, это речи методологически неграмотного человека, который ничего не читал - этакий простой ученый от сохи, - это одно, а поначитавшийся - это другое? Что до схоластичности... Тут ответить нечего. Вам так видится - тут уж ничего не попишешь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]monocalibro@lj
2006-04-08 09:41 (ссылка)
Извините, это я излишне кратко выразился, подразумевались "методологи - Щедровисты". К сожалению, близкое знакомство с теориями и практиками стронников этого направления не лучшим образом сказывалось даже на профессиональных философах.
Что касается владения вопросом и общей эрудиции, то мне, любителю-позитивисту с Вами и соперничать нечего.
Тем не менее рискну высказать свое мнение.
Философию никто ни в какой угол не отодвигал, многие философские направления вполне успешно развиваются, числе и различные интерпретации феномена науки. "Отодвинутой" оказалась метафизика - ну тут уж ничего не попишешь, такова гносеолгическая се ля ви. Научное знание развивается именно как "бегство от удивительного".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-04-08 09:53 (ссылка)
Не очень приятно оправдываться, но раз для Вас важны имена... Я никогда не был "щедровитяниным" - ни на одном семинаре. Дично ни с кем из многочисленных учеников и поклонников не связан. Иногда в руки - помимо всех прочих - попадают книги Щедровицкого, и в них встречаются очень интересные положения. Как на ком что сказывается... ВЫидите ли, есть много более опасные течения мысли, которые очень пагубно сказываются на людях, - однако если сказать. что читаешь Ницше, это сейчас ни у кого не вызовет опасливости. Ну, читаешь и читай. Да, интересно. А другому не интересно. нет проблем. Я бы - при всей необходимой осторожности, поскольку направление мыслей Щ. мне кажется неверным - читать его не опаснее, чем Ницше.

Насчет нетодвинутой философии - ну, в целом так оно и есть. Метафизика отодвинута, а книг по философии, профессоров и философских школ - много. Так что вполне можно сказать. как Вы - что всё в порядке. Я не отрицаю фактов, которые стоят за Вашим суждением - а вот оценка их, согласитесь, может быть и иной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]monocalibro@lj
2006-04-09 05:19 (ссылка)
Относительно круга чтения - читать при сформировавшейся критической оценке текста можно кого угодно, тут я вполне согласен. А вот верить тому что написано, а уж тем более пользоваться этим - может быть весьма небезопасно. Ницше - очень неплохой пример. Шпенглер тем более.

Что же касается оценки фактов.. ну тут мое мнение таково - а может лучше просто подождать пока эти факты появятся? Нынешние практики гуманитарных исследований имеют не так уж много общего ни с субъективизмом ни с механистическим накоплением и перетряхиванием эмпирического материала.
Пример можно взять откуда угодно, да вот хоть сравнительная лингвистика. Путь от дикого гегельянца Марра и т.п. до нынешней хорошо формализованной классификации языков и их происхождения занял каких-то 20-30 лет. Посмотрите на методы которыми лингвисты пользуются - так все прозрачно, позитивизм в действии.
Параллельное существование метафизических генерализаций не слишком сильно заботит практикующих гуманитариев - уж поверьте, мнение социологов-количественников о их коллегах я знаю.
Так что, возможно, не стоит дергать морковки за хвостики. А читать лучше Гаспарова.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-04-09 05:31 (ссылка)
О том, что практикующих гуманитариев все эти методологии мало заботят, знаю не понаслышке. И о количественниках тоже. Спасибо за советы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]turbik@lj
2006-04-05 08:05 (ссылка)
Методология работы с рамкой, с точкой зрения исследователя (на самом деле в этом месте научного метода скрыто гораздо больше узлов) – пока не сделана.

А если предположить, что этой методологией в современном европейском обществе является политика?
Политика как принципы и механизмы самоорганизации общества, как формализация желания, готовности и умения большой группы людей построить самолет или пенсионную систему, по моему, научно не поддается(пока?) описанию...
И что наука не "является доминирующей формой культуры", как не является доминирующей составляющей, скажем, самолетостроения, математика, а не металлообработка?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]turbik@lj
2006-04-05 08:33 (ссылка)
подумалось, что пример с металлообработкой не совсем точен: в токарном деле, говорят, важно Личное ремесленное мастерство, но и это можно свести к некой методологии и/или полностью положиться на автоматы.

Попробую иначе: доминирующей составляющей, скажем, производста энергии и применения энергосберегающих технологий в Германии является не научно, но морально обоснованное нежелание общества оставлять после себя будущим поколениям ядерные могильники.
о той же отрасли в Швеции (я, правда, не знаю деталей) - нежелание политически зависеть от стран-поставшиков нефти.

Я понимаю, что Вы написали "является доминирующей формой культуры", а не - единственной. Но и это утверждение кажется мне неточным.
Соотв., прозвучавший вопрос - не является ли политика как минимум равноправной науке "формой культуры" и той самой искомой гуманитарной методологией?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-04-05 09:33 (ссылка)
Видимо, вопрос не ко мне. Я считаю - не является ни культурой, ни методологией( что не исключет, что у политики есть своя методология - но это, как понятно, не о том). Я думаю при этом что Вы не "не правы". Вы выговариваете то, к чему ситуация склоняется сейчас. Политика как выражение интересов сейчас пытается этим рулить - все ругаются и потихоньку рулятся. Я придерживаюсь тривиальной точки зрения, что то, о чем Вы говорите - болезнь. а не лекарство.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]turbik@lj
2006-04-05 13:24 (ссылка)
Хм. Хорошо, политика - болезнь.
Но уж точно она не является нынче только "выражением интересов". Нынешние партии - это организации с лучше или хуже функционирующей обратной связью. Они почти не ограничены жесткими идеологическими рамками - это, вроде, уже общее место (напр., социл-демократы, начинающие усечение соц. гос-ва, лейбористы, развивающие достижения безжалостных консерваторов и пр). В рамках партийной демократии вполне возможно обсуждение и продуцирование новых идей, как снизу вверх, так и сверху вниз. Оно возможно и в других, лучше подходящих для этого структурах, которые связаны с партийной политикой и используют последнюю для "проведения идей в жизнь".
Мне было бы все же действительно интересно узнать, что значит "все ругаются"? В смысле - никому не нравится идти на компромиссы, но политика вынуждает? Или в ином смысле...? Ругаются, но воз все там.
Это самый интересный момент.

При этом, невозможно не видеть того, что существует идейный вакуум. Как минимум в непосредственно наблюдаемой политической сфере, в сфере искусства (литература, кино). Но это не подтверждает непригодности самих институтов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-04-05 14:01 (ссылка)
Мне кажется, Вам хотелось бы поговорить на эту тему - о политике, а к "методологии гуманитарии" это имеет весьма слабое отношение. О прлитике мне говорить очень трудно - я не имею практическог опыта наблюдений за этой сферой. У меня неизбежно получится "не читал, но скажу". Единственное, что могу сказать - мне не кажется, что наличие "обратной связи" является опровержением того, что политика служит интересам. Туда же - идеологические рамки. наличные или нет, а также продуцирование политических идей. это всё - не о том. (У меня по поводу обратной связи есть сильные сомнения, но здесь не к месту). Я не понимаю, зачем отстаивать сомнительный тезис о политике как общегуманитарной методологии, когда для того. что вы хотите, вполне хватит вполне тривиального тезиса о том. что в политике есть свои идеи - политические - и есть механизмы их продуцирования, фильтрации и внедрения. Насчет непригодности политинститутов - тоже очень отдельная и странно звучащая тема. Я не очень понимаю, кто говорит о непригодности. Лично у меня, скажем. есть сильные сомнения по поводу пригодности нынешних политинститутов, но я не видел текстов, где бы излагалась близкая мне по духу точка зрения. Так что. в общем, я скорее всего не понимаю, что Вы хотите сказать - что оспариваете, что стремитесь защитить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]turbik@lj
2006-04-06 10:07 (ссылка)
Мне кажется, Вам хотелось бы поговорить на эту тему - о политике, а к "методологии гуманитарии" это имеет весьма слабое отношение.

:) нет-нет, мы же в жж, а не в жилетах!
Я пишу комментарии в Ваш журнал по одной причине: если предлагаемые Вами вопросы, идеи, интерпретации кажутся мне интересными и/или значимыми, при этом я, разумеется, бываю (скорее) согласен или наоборот.
В данном случае - наоборот. Попробую объясниться.

И путь решения этой проблемы – не в игнорировании, не в исключении «субъективного» элемента (предмет не неорганический – и потому не пройдет) – а именно в развитии активности познания, или – на другом языке – разработке метода фиксации и описания таких точек зрения, способов конвертации результатов из одной позиции в другую.
Я не понимаю, зачем отстаивать сомнительный тезис о политике как общегуманитарной методологии, когда для того. что вы хотите, вполне хватит вполне тривиального тезиса о том. что в политике есть свои идеи - политические - и есть механизмы их продуцирования, фильтрации и внедрения.


Политика, на мой взгляд, является как раз "способом конвертации результатов из одной позиции в другую". Идеи типа социализма, национализма, фашизма, либерализма, религиозного фундаментализма и пр. являются идеями в том числе, если не в первую очередь, политическими. В то же время они непосредственно связаны со сферой "гуманитарного (не)знания". Почему бы не рассмотреть политическую сферу как сферу разработки и применения общегуманитарной методологии, сферу непрерывного познания человека и общества и работы с этими феноменами? Соотв., я оспариваю Ваш тезис об "отсутствии проработанного метода постановки целей" в гуманитарном знании. Может, метод - согласования взглядов и интересов (а не только последних)в процедурной демократии - нехорош и, конечно, требует усовершенствования, но он есть и кое-как работает.

Я думаю при этом что Вы не "не правы". Вы выговариваете то, к чему ситуация склоняется сейчас. Политика как выражение интересов сейчас пытается этим рулить - все ругаются и потихоньку рулятся. Я придерживаюсь тривиальной точки зрения, что то, о чем Вы говорите - болезнь. а не лекарство.

Я понимаю, что Вас это "кое-как" не устраивает. Но мне все-таки не удается понять, кто эти ругающиеся "все" и почему они продолжают выносить столь нелепое положение вещей.
Мне Ваша точка зрения тривиальной не представляется, скорее, напротив (тривиально: демократия как нименьшее зло и тд)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-04-06 10:53 (ссылка)
Да, политика является "способом конвертации результатов из одной позиции в другую". Но - не тот способ. Это не путь знания, а путь воли. И потому к науке и познанию отношения не имеет. Я же говорил о науках. Думаю, здесь и дырка. Вы говорите о самих предметах гуманитарного знания - и поэтому Вам выговаривается, что "Идеи типа социализма, национализма, фашизма, либерализма, религиозного фундаментализма и пр. являются идеями в том числе, если не в первую очередь, политическими". Именно. Это - не научные теории гуманитарного знания. По крайней мере, я так думаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]turbik@lj
2006-04-06 14:25 (ссылка)
Это не путь знания, а путь воли.

Не согласен. По-моему, важный момент.
Это не проблема воля vs знание, но: более полное знание vs менее полное. Перечисленные идеологемы просто основывались на частичном знании о природе человека и общества. Как первые опыты с порохом или радиактивным излучением, частичное знание имело тяжелые последствия.
(и "точные" науки не могут претендовать на полное знание, но могут, в лучшем случае, на предсказуемость результатов, это в скобках).

Таким образом, тезис остается: политика - именно путь активного (с этим дополняющим определением я совершенно согласен) гуманитарного знания.
Я в данном случае не спорю ради спора, но действительно именно в этом вижу смысл и силу европейской демократии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-04-06 14:48 (ссылка)
Увы. Могу только зафиксировать расхождение. Демократия, понимаемая как путь знания. как способ обсустройства культуры - это гибель. В этом у нее есть только одна сила - разрушать. Демократия - это очень простая идея. она гласит. что те дела, которые в равной мере касаются всех, должны решаться договором всех. Ни одно жело познания всех в равной мере не касается. Для знания важна свобода, а не равенство.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]turbik@lj
2006-04-06 15:43 (ссылка)
Мне бы не хотелось показаться навязчивым, но все же...

Демократия - это очень простая идея. она гласит. что те дела, которые в равной мере касаются всех, должны решаться договором всех. Ни одно жело познания всех в равной мере не касается.

Вполне логично. Значит, конкретное "дело познания" будет решаться договором тех, кого оно касается. Где ошибка? Одна и та же простая идея может воплощаться очень разными способами.
Я считаю, что имманентное противоречие между авторитетом, элитой, экспертами и "остальными", массой, может быть снято в рамках уже наработанных и еще не созданных, но политически функционирующих структур: партий, общественных и профессиональных объединений, сми. Я ежедневно наблюдаю проводящуюся в этих рамках работу по решению конкретных проблем.
Два важных момента.
1. гуманитарные науки изучают повторяющиеся аспекты уникальных явлений, и разница с натуральной философией именно по этому параметру всего лишь количественная, а не качественная.
В новейшее время общество совершило качественный скачок: каждому может быть гарантированно физическое выживание, минимально необходимый уровень образования, медобеспечения и свободного времени. Эта принципиально новая в истории человечества ситуация.
2.Даже если согласиться (хотя я не согласен) с доминирующей ролью науки в современной культуре, политика довольно таки существенно влияет на культуру, если не определяет ее. Вас не смущает, что Ваши действительно нетривиальные и интересные идеи не проходят (по независящей от Вас причине)проверки не только "учеными" (таковых среди Ваших френдов хватает), но и практикующими политиками (просто в силу отсутсвия последних. ну, те что сейчас есть, это, конечно, не политики)?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-04-06 16:19 (ссылка)
Договорами можно решать проблемы между людьми. Гуманитарные науки - это не политический консалтинг и не конфликтная комиссия. Знание там столь же строгое, как в физике. Вы согласны. чтобы физические проблемы решались "будет решаться договором тех, кого оно касается"?

1. Да, этот скачок общество совершило (я даже не буду придираться по поводу мрущих с голоду - не о том речь). Да, это новая ситуация. Вопрос только в уровне новизны. Нова каждая секунда, в которую рождается новый человек. Нет, ничего особенного за последний век не произошло - разве что немколько стало темнее...

2. Насчет проверки политикой... Я бы строго разделял науку как познавательный механизм и науку как социальный механизм. Социальная сторона науки - несомненно, там. под политикой и бизнесом. о чем спор. а вот познавательный... Когда там окажется - с некоторой инерцией, все увидят "как нас осталось мало".
Смущает ли меня, что мои нетривиальные идеи не пользуются поддержкой? Нет. Первое - не слишком нетривиальны - Вы же меня понимаете, и другие тоже, так что я говорю весьма понятные вещи. Второе - новое всегда не принимается, это нормально. Третье - я по мере сил стараюсь плыть против течения. Мне это плохо удается, меня сносит и прочее - но в этой ситуации странно было бы удивляться, что течение мешает мне плыть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]turbik@lj
2006-04-07 05:39 (ссылка)
Вроде, сделали круг. Что для "строгого знания" способы конвертации результатов из одной позиции в другую? "Политический консалтинг и конфликтная комиссия" - нынешнее решение этого вопроса. Это решение требует непрерывного усовершенствования. Но тезис о том, что это вообще не решение требует доказательства.

2. Нет-нет, я спрашивал именно о том, не смущает ли Вас, что, за неимением политического поля в России, Вы плывете в данном случае не против течения, а как бы без воды.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-04-07 06:31 (ссылка)
Думаю, смутила общность слов. Некоторыми из способов конвертации занимаются переводчики с языка на язык - они не политики. Так и здесь имелась в виду не политическая деятельность.

2. Наличие или отсутствие политического поля в России не сказывается на том, что я говорю - поскольку я к этому полю не имею отношения, есть оно или нет. У нас своя вода.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]turbik@lj
2006-04-07 06:56 (ссылка)
Все-таки не оставляю надежды - не убедить, но объясниться.

переводчики с языка на язык

Язык экономиста и бизнесмена: эффективность, производительность, инвестиции
Язык наемного работника и бюджетника: зарплата, стабильность, условия работы
Политика - переводчик между системами (не обязательно в конфликте!) интересов.

Язык либерала по убеждению: отвественность каждого, приоритет семьи, неэффективность гос-ва
Язык социалиста по убеждению: равенство шансов через вмешательство гос-ва
Политика - переводчик между системами ценностей.

имелась в виду не политическая деятельность

Политика - социальная физика, между математикой философии и прикладными, техническими дисциплинами как социология, политология, история, право.
Можете не отвечать, но я искренне не представляю, какая деятельность может ее заменить. Что это за вода.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-04-07 08:10 (ссылка)
Я имел в виду совершенно неметафорический перевод - с английского на русский. скажем.

Есть метафорическое использование слова "перевод" и "язык" - ничего не имею против, но лучше не путать с прямым значением.

Не собираюсь на что-то заменять политику - я этого не говорил. Я утверждал лишь, что есть области, где нет политики.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]turbik@lj
2006-04-07 07:48 (ссылка)
перечитал тред и осталось ощущение узнавания... Кожева не читал, но - будто читал :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-04-07 08:19 (ссылка)
Не понял... Кого Вы узнали в этом треде?..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]turbik@lj
2006-04-07 08:48 (ссылка)
В своей позиции узнал отголоски вот этого:


Но вернемся к Кожеву. Свою собственную работу он понимал не как применение гегелевской схемы к практике сегодняшней действительности, а как культивирование понимания или знания сегодняшней действительности как того, что и есть реализация этой схемы. Этому надо учить не массы, а тех немногих, кто не только способен это понять, но и реально действует (! - это я) в современной ситуации, творит ее (! - снова я, у Пятигорского выделено шрифтом), так сказать. Уроков истории не бывает, она сама ничему не учит, но перед своим концом она была осознана и понята Гегелем, а после конца - Кожевым. (ну, это, положим...)
...
Что же переживает (испытывает) историю? По Гегелю - определенная форма политической власти; идеальная прусская монархия будет частным образцом, примером такой формы. По Марксу - бесклассовое коммунистическое общество (...) По Соловьеву - синкретически-религиозное мировое объеденение, отмеченное печатью антихоистовой - до Второго Пришествия.
По Кожеву - унивесальное гос-во, приход к которому будет подготовлен формированием отдельных и внутри себя тоже унивесальных гос-в, развивающих, каждое по-своему, универсалистский принцип, заложенный в наполеоновском Кодексе. Не удивительно ли, что по крайней мере у трех из них (у Соловьева тоже, но гораздо туманнее) главной, лсновной и пл существу единственной формой совместного человеческого существования остается гос-во.
...
Волею судеб именно Кожев оказался одним из авторов проекта будущего Европейского сообщества, когда после войны его пригласили в качестве советника французского правительства повнешнеэкономическим вопроса, из-зи чего он оставил преподавание философии
(перешел из науки в политику - мое прим.)
А.Пятигорский, "К портрету Кожева"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-04-07 09:54 (ссылка)
Узнали? Хорошо. "не массы, а тех немногих, кто не только способен это понять, но и реально действует (! - это я) в современной ситуации, творит ее" - ТВОРИТ. Это о деятелях, не об ученых. Я же не говорил. что "политику надо отменить". Я говорил о науке - а Вы заняли позицию деятеля. Я понимаю, что инжерен похож на ученого. и в области социальных наук грань надо еще обговаривать. Но что охотник и физик, изуающий баллистику - разные вещи, это вроде понятно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]turbik@lj
2006-04-07 10:20 (ссылка)
в области социальных наук грань надо еще обговаривать. Но что охотник и физик, изуающий баллистику - разные вещи, это вроде понятно.

Вокруг этого места мы и вертимся. Я говорю: политику может делать только (!) ученый, ибо мы не на охоте, а оперируем живыми людьми. Этот ученый должен знать и уметь слишком много, столько знать нельзя - получается необходимость политического консенсуса.
Вы говорите: можно и нужно достичь некого знания о человеке и обществе "кабинетным" путем (утрирую) и предоставить это знание охотникам заниматься политикой. Я - не согласен. Это знание - активное, обновляющееся постоянно и его статические элементы являются лишь составными элементами динамических политических конструкций.
То есть, ученый может не быть политиком - это будет врач, не вылечeвший ни одной болезни, хирург, не сделавший не одного разреза. Социальных трупов для учебы тут не бывает, поэтому реальное знание можно получить только из политической практики.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-04-07 10:43 (ссылка)
крутимся... Да. Видимо, надо сделать некоторый перерыв - а потом вернемся. Вдруг да и понятнее станет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]turbik@lj
2006-04-07 10:53 (ссылка)
Ну, буду рад, если мое мнение послужило поводом посмотреть на это дело с иной стороны. А если не послужило - тоже пойдет. Спасибо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andy_dutch@lj
2006-06-01 10:24 (ссылка)
Очень интересно и, если я Вас понял, - "правильно" (т.е., что значит - я такого же мнения). Только немного длинно и туманно по причине недоговоренности: политика - как мета(гуманитарная)наука или демократия - как метод или идея о "легитимизации" через "общую договоренность - консенсус" - это ведь тоже изобретенное после, т.е. сделанное "на заказ". И не политики "рулят" - их тоже делают и натаскивают на заказ. В основе же как всегда - "биология" - отдельного человека-семьи-группы-нации, т.е., догнал, убил, съел, ну и выкакал. Поверить в это "ученому" (т.е. индивидуму в основании пищевой пирамиды) - невозможно, даже вслух такое не произносится - ну никак! Это же наша лучшая составная часть личности! Ведь сколько умных книг написано. Хотя - "мыши плакали, но ели" - что такое гранты? какая "наука" на них делается (птичий грип - ха-ха) и какая НеСделана (недавно обсуждались несостоявшиеся прогнозы типа освоения океана), а о что вообше запрещено обсуждать - ведь все видно. Если современная наука слишком горячая тема (много табу) - можно посмотреть как это делалось раньше.
(Вообщем, тоже получилось длинно ... )

(Ответить) (Уровень выше)


[info]turbik@lj
2006-04-07 09:07 (ссылка)
по поводу перевода

Есть метафорическое использование слова "перевод" и "язык" - ничего не имею против, но лучше не путать с прямым значением.

Französisch sprach er recht manierlich,
Es ging ihm leicht von Mund und Hand,
Mazurka tanzt’ er elegant,
Und grüßte alle sehr natürlich;
Was braucht es mehr fürs Etikett:
„Begabt und ausgesprochen nett!“

Начало Евгения Онегина по-немецки. Э-э... звучит несколько иначе. Тут открывается богатая тема возможностей перевода.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shumilka@lj
2006-04-05 09:35 (ссылка)
*чешу в затылке* А как вы прокомментируете такой вот вывод... Не мне принадлежит... Подруга в Новосибирск уехала и стала вращаться в среде хм... "технарей". И вот, однажды, она мне выдала, что уж больно падки они на гуманитарщину... Но такую, от которой сами гуманитарии не в восторге. Фоменко, к примеру... Или зачитываются Козловым... Или Хаббардом... И на полном серьезе - посещение семинаров там и прочие подозрительные мероприятия...
Лично я не сталкивалась, не знаю. Зато аж два профессора на кафедре философии нашего университета - бывшие математики:)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-04-05 09:59 (ссылка)
А что здесь странного? Там согласный ряд нескольких причин. Чванство - есть общая уверенность. что в математике и натурфилософии - хорошая наука, а в гуманитарии - плохая. Отсюда они не верят в профессиональные навыки гуманитариев и лезут любительски решать и судить. И, натурально, совершают все возможные ошибки. У достаточно некультурных не хватает даже вкуса - если не понять, так хоть почувствовать - что гнилье. Ясное же, что профессионал-историк - ничуть не в меньшей степени профессионал, чем математик, и у него имеются такие профнаработки. о которых и думать страшно (со стороны). Ну а эти интересанты лезут в сапогах... Далее понятно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pussbigeyes@lj
2006-04-05 10:49 (ссылка)
Очень интересный текст. Лично у меня, чувство внутреннего дискомфорта вызывет лишь подчеркивание принципиальных, с Вашей точки зрения, отличий "жизненного цикла" исследованиий и методолгии целеполагания в разных науках. Модель интерпретация результата, постановка задачи, выделение объекта, создание образа результата исследования и формулировка цели, равно как и спектр мотиваций выбора объекта, метода и цели, одинаково хорошо работают и в математике, и в натурофилософии. Различается лишь значимость отдельных этапов, степень их формализации сознанием исследователя. Но тут, скорее, от персоналии исследовтаеля, а не от предметной области всё зависит.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-04-05 11:00 (ссылка)
"Различается лишь значимость отдельных этапов, степень их формализации сознанием исследователя" - да. Только я думаю, что не только от персоналии, но и от области. Все выделенные курсивом слова потому и кажутся универсально-применимыми ко всем наукам. что это тот край, до которого можно договориться в болтовне с естественниками. Я использовал эти слова как потому, что не знаю соответствующего словоблудия на "гуманитарном" языке, так и потому, что есть у меня подозрения - там столь четко это вообще не проговорено. Так что это не решение - вот, мол, набор этапов, кои гуманитарий должен соблюсть и пройти, а скорее компас - вот в том направлении копать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pussbigeyes@lj
2006-04-05 11:18 (ссылка)
Ну, то что текст написан от лица естественника, а не гуманитария (кто он, кстати, Иванов или Петров?), - это видно невооруженным глазом. Терминология сама за себя говорит. Плохо то, что почти во всех науках исследователи подсознательно боятся "эффекта сороконожки" и не выговаривают то, что Вы пытаетесь. Ну, кроме профессиональных методолгов...

По мне так, на вопрос, что первично - наука или метод, ответ - метод. Не укладываешься в жизненный цикл, пусть ретроспективно, значит, ты - художник или спортсмен. Или ремесленник.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-04-05 14:06 (ссылка)
С методологами дело тоже обстоит не очень... были замечательные методологи в ХХ веке. но у них была родовая травма - Кант и поппер. Они все болели вопросом о разграничении знания. вопросом о границах знания. обоснованностью сомнений и критики. У них еще не было на руках - что критиковать, а они уже пытались критиковать.

Выбирать из науки и метода очень затруднительно, все равно что между яблоком и его цветом. Наука определяется предметной и методической стороной - такова была очень простая старая точка зрения, накручивать на которую добавки и оговорки стоит лишь тогда, когда она глубоко понята. Поэтому выбирать из целого и части в пользу части несколько странно. Другое дело. что метод сейчас очень важен - и не по хорошему. предмет есть цель (как цель познания), метод - средство. Средства, как известно, изменяют цели. Наука примерно век билась, пытаясь отстоять свои цели от подделки их тем, что подсовывал метод. в конце концов она сдалась и пришла именно к тому, что Вы говорите: она признала, что нехай метод формирует цель, и тем самым потеряла настоящую предметно-целевую установку. Это болезнь науки, тут нечего выбирать. Об этом можно молчать или пытаться справиться - но хвалиться тут нечем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pussbigeyes@lj
2006-04-05 14:41 (ссылка)
А вот интересно: что, в конечном итоге, дал позитивизм естественным наукам? Насколько, по Вашему мнению, велико его влияние на результаты? Как бы выглядел современный естественнонаучный пейзаж, не получи это направление мысли столь широкого распространеиния? Ну, вот если бы не рефлексировали ученые на тему объективности знания и т.п., а просто делали свое дело так, как они его понимали и умели.

Предметом (в смысле, объектом) науки может быть все. Поэтому, если говорить не о конкретной науке, а о НАУКЕ, то предмет не является содержательным атрибутом. Как только мы начинаем говорить о цели науки вообще, то оказываемся в тех же позитивистских джунглях, откуда пока выберешься - забудешь, зачем приходил.

Я имел в виду, что можно формулировать понятие Наука в терминах свойств результата научного исследования, а можно - в терминах метода его достижения. Мое суждение о методе - в рамках этого конекста.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-04-05 14:55 (ссылка)
Понятие НАУКА можно формулировать очень по-разному. От результата, метода, - тоже можно. А можно от способа воспроизводства знания, типа коммуникации. Я не думаю, что это - счетное множество. Ваще суждение о метода - в рамках того контекста, который прежде всего думает, как науку отделить от не-науки. Это самый проговоренный (не самый успешный) разговор. Неуспешность - неоправданное расширение понятий, полученный в этом разговоре. например, говоря о границе науки, мы легко приходим к понятию метода. А потом может последовать приведенное Вами суждение: "на вопрос, что первично - наука или метод, ответ - метод". Оно немного странное... Поскольку переопределяет исходное для себя же понятие. Впрочем, дело вкуса.

Вопрос "что дал позитивизм" для меня тяжел. Я могу попробовать ответить только очень скомканно - я не знаю, как эта мысль излагается внятно и коротко. Смысл позитивизма был как смысл болезни. В середине ХХ века произошел очень важный перелом в характере науки - она уже не является той, что была в 19 веке, это другая реалия. Качественно. Там не могло быть постепенного перехода. Позитивизм убил столь многое в старой науке, что на пустое, выболевшее место смогли проникнуть новые понятия и представления. В этом смысле без позитивизма не было бы современной науки. Но - его роль не специфическая, не им определялось, что поселится в мертвом дупле.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pussbigeyes@lj
2006-04-05 15:14 (ссылка)
Вы думаете, мне самому определение через метод нравится? Но это, ИМХО, единственная "объективная реальность", не зависящая от сегодняшних настроений умов и поддающаяся проверке. Философский инвариант, так сказать.

Про позитивизм - понял. Очень интересно. То есть, Вы думаете, что старая наука нуждалась в зачистке на метауровне, и позитивизм сыграл роль санитара леса? Прорастание нового в старое было невозможно? А почему? Среда сопротивлялась, старые школы довлели? Не давали стимула думать по-новому? Я слаб в истории науки, потому столько вопросов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-04-05 15:41 (ссылка)
"единственная "объективная реальность", не зависящая от сегодняшних настроений умов и поддающаяся проверке. Философский инвариант" - нет. Несколько иначе. Современное состояние умов - это по определенности нечто подобное генеральной линии партии. Устанавливать науку на таком основании - очень легкомысленно. То, что Вы сказали, годится для риторики - убедительного разговора с современным человеком, а не для методологии. Всё, что присутствует в этих словах - конструкты. Наука творит свои объекты (чтобы понятно: в самом простом смысле - вырезая из природы фрагмент) и в этом смысле - объхективная реальность есть искусственный синтез нерефлективно вырезанных фрагментов. Метод - субъективен. поскольку не осознан. Так что...

Нет, старая наука совершенно не нуждалась в зачистке. Там была совсем иная история. Там был дремучий лес суеверий, но он был более близок к нормальной дороге познания, чем то. что есть сейчас. Сейчас состояние науки хуже - она прогрессивно идет вперед не по той дороге. В этом смысле я и сказал - надо было убить всякое ощущение здорового познания, без этого современая наука не могла бы появиться.

Про необходимость зачистки можно сказать и иначе. В случае любого перелома (не только науки. это касается вообще процессов развития - хоть истории. хоть...) историю приходится писать дважды. Вот что имеется в виду: предположим, некто излагает историю науки на длительном отрезке. говорит о преемственности идей, развитии научных школ. постановке проблем и проч. Начиная с некоторого момента эти преемственные линии, продолжая прогрессировать - обогащаясь новыми фактами, пониманием. развивая теории и все прочее - беднеют, все меньше делается таких исследований. пока они не сходят на-нет. И тогда надо вернуться назад - на значительный промежуток времени - и "в следующей главе" писать историю того, что появляется - как из совершенно незаметных корешков, которые очень слабо связаны со старыми проблемами, появляются все более мощные школы, как это новое нарастает... То есть некий кусок развития науки - как раз на переломе - надо описывать дважды - с точки зрения старой науки и с точки зрения начала новой. Иначе никакой картины не получить - эти две вещи не сочетаются в что-то единое.

Ваш вопрос показывает. что надо сделать оговорку: я не полагаю, что современная наука есть вершинное и прекрасное состояние даже по сравнению со старой наукой. Поэтому все метафоры "хорошего прогресса" (старое мешает новому и т.д.) - мимо. Была возможность здравого развития даже из очень неблагополучной ситуации науки середины 19 века, эта возможность осуществлялась еще в первой половине 20-го, но "парадигма" уже сменилась, эта линия исчезала. Потом началась новая наука - практически "с нуля" (ну, это уж совсем метафора - чтобы помочь пониманию, не для буквального восприятия). То есть - нет субъекта, которому можно вменить изменение. Нелдьзя сказать. что прогрессивные научные умы боролись со старыми предрассудками и нашли, наконец... было совсем иначе. Прогрессивные умы в лице, скажем. позитивстов (там было много чего еще - в самой науке, не в философии0 зашли в тупик, выбили всякую возможность думать на эти темы - а потом "из эмпирии" (на деле - из некоторого свода предрассудков современного познания - ведь эмпирии вне сознания никакой нет) возникло нечто совсем иное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pussbigeyes@lj
2006-04-05 16:35 (ссылка)
Спасибо, кажется, какая-то картинка у меня нарисовалась.

При этом, моя конкретная наука видится как-то в стороне от всех этих катаклизмов и рефлексий. Иллюзия, наверное. Может, потому что я получил ее (науку) уже готовой, сделанной. А может, это специфика полярного положения математики, высокой степени ее самодостаточности. Это я к тому, что картинка - весьма бестелесная. Но, наверное, лучше такая, чем никакая.

Хотя, про "метод субъективен, поскольку не осознан" Вы меня не убедили. Пусть даже он не осознается в самом процессе исследования, но апостериори восстановить-то его можно. И сверить с моделью, не упустили ли чего. ИМХО, именно движение в направлении дальнейшего анализа и формализации жизненного цикла исследования, выделения общей для всех наук логики и этапности, построения и уточнения типовой модели - наиболее интересный и многообещающий путь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dennett@lj
2006-04-05 12:03 (ссылка)
Интересный момент. По странному совпадению, я тоже сейчас думаю о сходных вещах, возможно скоро напишу.

Если разговаривать о ваших мыслях, то мне кажется, главная в том, что основой подход к познанию - вы называете его познавательной установкой - в естественных науках и в гуманитарных отличается. Критерий различия - активность; важность постановки вопроса, точки зрения, выбор направления, темы, языка. В связи с этим - несколько вопросов:
1. Не кажется ли вам, что нужно сначала ввести общую теорию истины и смысла, которая объяснит, что такое знание - и какие формы оно принимает соотвественно в естественных науках - и в гуманитарных - и отсюда уже пойдут все различия. Ведь естественники делают радикальное утверждение, что гуманитарное знание знанием не является. Я думаю, что до того, как разделять познавательные установки, им надо ответить - и показать, что и тут и там идет речь именно о поЗНАвательных установках, а не о каких-то иных. Было бы, к примеру, странным сравнивать познавательную и прагматическую установки; или познавательную и психо-сексуальную; - и так далее?
2. Не думали ли вы - и мне действительно нтересно, что вы думали - что методологически история ближе к физике, чем к литературоведению?
3. Куда вы относите психологию и считаете ли ее наукой?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-04-05 12:42 (ссылка)
Прежде всего про формулировку - "мою" - насчет активности. Это лишь слабый мык. Чтобы сказать больше, требуется бОльший фундамент, то есть общее для автора и читателей понимание проблемы. Это очень большая трудность - я могу говорить лишь в рамках, в которых надеюсь. что хоть что-нибудь будет понятно. В противном случае пришлось бы книгу писать. выстраивая вместе с читателем этот фундамент. В отсутствие этого общего понимания - всего лишь смутное указание на "активность". За этим стоит много больше...

1. Теорию знания построить бы хорошо. Насчет утверждения естественников, что гуманитарное - не-знание... Это несерьезно. То есть доказывать это, наверное, надо, поскольку раз есть непонимание, должно быть просвещение. Но для меня такой задачи не стоит. В разработке чаемой теории знания очень большая опасность - именно сбиться на классификацию видов знания - для естественников, для гуманитариев, еще для кого... А там классификация возможна только прагматическая. То есть - кольцо в доказательстве. или - иначе - доказтательство исключительно в просветительских целях, для обучения. Не претендующее на серьезные испытания. Теорию знания надо бы строить именно гносеологическую - что оно есть и как возможно. Но и отсюда до требуемого рассказа о знаниях для естественников и для гуманитариев очень далеко - потому что предполагает еще и знание об устройстве человека. Не предметных областей, а "познающей души". В этом месте крайне трудно пройти.
2. Про историю - верно. Но это - только имеющаяся сейчас история. Если смотреть несколько глубже... Имеющаяся сейчас история относится к науке о развитии людей и обществ в прошлом примерно так, как первые травники - к молекулярной биологии. Сейчас попросту нет нормальной истории. Та, что есть - ближе к физике. Та, что должна быть - ближе к "настоящему литературоведению", которого, конечно, тоже нет.
3. Психология - жертва нынешнего развития науки. Должна быть гуманитарной дисциплиной. Но напор "научной бессмыслицы", проистекающий из победного шествия естественных наук, ее изуродовал до невменяемости. Нынешняя дурочка сидит на задворках биологии и химии. Она ничего не понимает. Лучше ее ни о чем не спрашивать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2006-04-06 14:56 (ссылка)
Про психологию - согласен, должна быть гуманитарной
Про историю - пожалуй, тоже.

В целом же, я считаю, что различия между гуманитарными и естественными науками связаны с их базовой природой, отраженной уже в названиях - одни пытаются понять человека, другие - природу. Отсюда - разница в познавательной установке. Необходимость, при познании человека реконструировать интенцию.

Я бы только не сказал, что у гуманитарных наук недоразработана методология. Идея активности познающего субъекта в гуманитарных науках - основная тема. Тут есть хорошая фундаментальная работа Гадамера Истина и метод. Да и воообще, о герменевтике написаны тома и тома. Яусс, Ингарден, etc. Я бы сказал, что имеет место перепроизводство методологии гуманитарных наук. Там есть все - вплоть до чудовищных ересей. Если подумать, весь постмодернизм основан на ереси о том, что активность познающего субъекта важнее содержания предмета познания. Читатель сам вкладывает смысл в текст. Стенли Фиш и Ко. Эта идея идет еще от Ницше. Ницше сейчас вообще - центральная фигруа в Европе и США - далеко оперережает и античность, и немецкую классическую.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-04-06 15:09 (ссылка)
Гадамера эту работу я читал, но в чудовищном, совершенно затмевающем смысл русском переводе.

Про герменевтику немного знаю и понимаю Ваше высказывание о "томах и томах" и Ницше. Я, скорее всего, намного слабее знаком с этой литературой, чем Вы... но у меня осталось впечатление большой слабости этих ребят. Я бы не сказал, что там так много сделано. что аж "переделано". Нет... То есть если говорить именно о тезисе активности - ну, разумеется. смешно говорить. что это "я" сказал, - об этом тонны книг. Но я-то как раз говорю - это лишь попытка в разговоре указать на направление. а в тех томах - увы - нет дороги, хотя и много слов. И дорогой Ницше им никуда не пройти - мне казалось, это ясно. Сейчас дороги так занесло, что даже от античности и немецкой классики - пожалуй, не пробраться. Вьюга.

(Ответить) (Уровень выше)

Гадамер. "Истина и метод"
[info]ilyar@lj
2006-05-05 07:31 (ссылка)
"Тут есть хорошая фундаментальная работа Гадамера Истина и метод."

Есть в электронном виде? Буду очень благодарен !!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Гадамер. "Истина и метод"
[info]dennett@lj
2006-05-05 08:18 (ссылка)
Я читал в бумажном английском переводе. Так что мне впору самому вас просить - если найдете электронный вариант - сбросьте мне ссылку. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Гадамер. "Истина и метод"
[info]ilyar@lj
2006-05-05 09:01 (ссылка)
Нашел тут http://yanko.lib.ru/fort-library/philosophy/index.html
но пока не могу достучаться до владельца библиотеки.
Может быть у вас получиться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Гадамер. "Истина и метод"
[info]dennett@lj
2006-05-06 07:02 (ссылка)
Любопытная библиотека, спасибо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Гадамер. "Истина и метод"
[info]ilyar@lj
2006-05-06 09:16 (ссылка)
Нашел. Гадамер. "Истина и метод" целиком есть тут http://elenakosilova.narod.ru/studia2/gadamer2.htm

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kuksha@lj
2006-04-06 01:51 (ссылка)
Спасибо за очень интересный текст. Благодаря разнице во времени, я получаю Ваши посты с "разговорами", что удваивает удовольствие.
Я понимаю, что Вы здесь сосредоточились на барьере между естественными и гуманитарными науками, и тут у меня никакого опыта нет. Но захотелось высказаться про первый барьер, походя Вами упомянутый. Мне очень понравился пассаж про математику, особенно вот это: "нет вещи в мире, более прозрачной и в большей степени сделанной до конца, чем математическая мысль". С этим я, пожалуй, согласна, хотя я и не математик. Однако мне кажется, что барьер между математикой и естественными науками бывает очень трудно преодолим. Я работаю с математиками (очень хорошими, кстати), которые занялись математическим моделированием в экологии (самой "неточной" из биологических наук, наверное). Так вот, рассказывая об интересном (с математической точки зрения) поведении модели, один из математиков сказал другому с сожалением, что реальные данные не совсем соответствуют предсказанному моделью (речь идет о распространении зеленой водоросли), однако их можно слегка подогнать, больно уж модель хороша. Для меня это звучит дико - задача у меня совершенно другая - предсказать, где и сколько будет этой водоросли. Математическая ценность модели мне не важна. В общем трудно нам вместе работать. Видится мне, что тут барьер они должны преодолевать, а не я.
Это, конечно, очень специфический пример - если я Вас правильно поняла, Вы говорили скорей о барьере между математикой и физикой/химией. Мне кажется, для биологии это может быть и по-другому.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-04-06 02:58 (ссылка)
Верно, это взгляд с другой стороны... Позиции, конечно, разные. каждый хочет своего - Вам нужно распространение водоросли, им - красивую модель. Но это всего лишь желания. Говоря о легкости перехода, я - разумеется - снимал такие личные моменты. Предположим, Вы бы чудесным образом владели математическим умением этих математиков. И спокойно бы себе строили модель распространения водорослей. Ощущали красоту несбывшейся модели и с внутренним сожалением продолжали работу - потому что перед Вами другая задача. Тут не математика ставит барьер...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kuksha@lj
2006-04-06 03:34 (ссылка)
А, мне показалось, что барьер именно в том, что математик привык черпать в себе и не может перестроиться на "рецепторную" роль.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-04-06 03:38 (ссылка)
Есть такой барьер... Возможно, я его недооценил.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]besm6@lj
2006-04-09 17:10 (ссылка)
Ну, насчет "подогнать" - это какие-то странные математики. Это как раз теоретикам предметной области свойственно. Может, они постепенно туда мигрируют? Если так, то их надо выгонять и брать других математиков. А жалеть красивую модель, если она не работает - это да, это естественно. Это мы проходили. "Наука отрицательных результатов" и все такое. Однако ж подгонять результаты под модель из серьезных математиков пробовал, кажется, только Лейбниц однажды. Жестоко на этом накололся и больше так не делал. Этого же очень хотелось Гильберту, но помня урок, полученный Лейбницем, он не рискнул утверждать, что жизнь устроена так, как ему хотелось, а поставил это как проблему - "мне кажется, что это так, и это хорошо бы доказать". Жизнь оказалась устроена иначе...

(Ответить) (Уровень выше)

Терминология странновата...
(Анонимно)
2006-04-15 12:30 (ссылка)
Науки делятся на естественные и гуманитарные, и, перпендикулярно к предыдущему делению, на фундаментальные и... все остальные. Фундаментальные науки изучают законы, не меняющиеся со временем. Фундаментальная гуманитарная наука - философия. Фундаментальные естественные науки - математика, физика (без астрономии, ибо астрономия насквозь эволюционна) и химия. Все остальные изучают то, что эволюционирует (меняется с течением времени).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Терминология странновата...
[info]ivanov_petrov@lj
2006-04-15 14:32 (ссылка)
Так тоже бывает. Но, позволю заметить, Вы излагаете совершенно не общепринятую точку зрения. Так что терминология у всех странновата. Философию наукой считают не столь многие. Втиснуть все разнообразие наук в естественные и гуманитарные трудновато будет: математика к естественным довольно явно не относится. Отсчет от категории закона - скорее, дать 19-му веку. чем ныне присущее науковедению деление. Но это не в спор - я не глядя признаю Ваше прво классифицировать науки так, как вам это кажется удобным.

Если можно - подписывайте как-нибудь Ваши комментарии. Легче разбираться, кто что сказал.

(Ответить) (Уровень выше)