Просто въ порядкѣ предупрежденія: авторъ этихъ текстовъ - изъ раскольниковъ, поэтому къ его сужденіямъ о канонической Церкви слѣдуетъ дѣлать поправку на завѣдомую враждебность.

Спасибо, я в точности деталей не понимаю, но то. что он не принадлежит к... как это? .. в общем, господствующему вероисповеданию, - это усвоил.

Замечательно это слышать от "платоника" и "гражданина Ватикана" (http://platonicus.livejournal.com/profile).

Да, мнѣ тоже нравится.

Дело не в конфессиональной принадлежности этого автора, а в его очень своеобразном мировосприятии. Я не хочу давать ему какие-то харакреристики, но... скажем так, это человек, ищущий "химически чистого Православия" и без колебания объявляющий ересью все, что хоть в малейшей степени не соответствует его представлениям о нем. Понятно, что в реальности очень мало что будет соответствовать.

Я не знаком с этим автором и очень слабо разбираюсь в православии. Мне интереснее Ваше мнение о том. что он написал. чем о нем как человеке.

Он много чего написал, спрашивайте конкретнее.
А я, кстати, говорю не о человеке, а об авторе-богослове. Невозможно обсуждать его творения в отрыве от его методологии, согласны?

Нет проблем. Поскольку я совсем мало в этом понимаю - сколько-нибудь профессиональный разговор поддерживать не могу. моя цель - не поспорить, а понять. Как я представляю. в своих текстах - тех, которые я отметил - hgr говорит об отсутствии богословия в православии. Это не так? (разумеется, - по большому счету, детали всегда есть - но я их все равно не разгляжу). Далее, он говорит о том времени, когда такого рода перелом произошел. Он ошибается? Еще он говорит, что это мол и к лучшему - но вот это меня совсем не интересует. О методологии - разумеется, как любой профан. я ее не разглядел. Что Вы можете о ней сказать? При этом мне, как слабо знакомому с делом, интересны не только указания на ошибки данного автора (которые Вы. как я понимаю, можете привести) - но понимание возможно, если будет сказано о методологии богословия в целом и православного в особенности. Тогда ошибки (если они есть) встанут на свои места и можно будет оценить их масштаб.

У нас с этим автором достаточно разный масштаб - я вовсе не богослов, он занимается этим профессионально долгие годы. Указывать на его ошибки я не могу просто потому, что мелкие фактические ошибки я не увижу, даже если они там есть.

А вот методологическое, мировоззренческое расхождение налицо, но тут трудно говорить об ошибках. На мой взгляд, сей автор исходит из представления о некоем идеальном богословии - и не видит его в историческом Православии. Однако реальное богословие в нем, несомненно, есть, просто для этого автора оно окажется почти сплошь еретическим, неправославным. Разумеется, мало кто согласен с такой максималистской оценкой.

Если я не ошибаюсь, Вы можете поделиться пока только оценкой - неприязнью к разговору об отсутствии в православии богословия. Я понял, спасибо.

Я как прочитала, что он про христианский брак пишет... у меня на счёт него сложилось определённое мнение...
Манихейством попахивает, и достаточно интенсивно...

Увы, мало в этом понимаю.

http://hgr.livejournal.com/1072868.html?view=13464804#t13464804

Это вообще, уникальная фраза.
Вот такое разделение и противопоставление очень отдаёт...что ему сразу же и указали.
Тело, мол, зло...
Ни в какие ворота не лезет.

А вот, Сергей Худиев - очень интересный автор.

Вернее, вот эта: http://hgr.livejournal.com/1072868.html?thread=13438180#t13438180

(Я немного не там взяла, но это один и тот же пост)

Вот такое понимание сексуальных отношений, брака, как чего-то...скотского и грешного.

Мне кажется, это уклонение от темы. Предположим. что данный автор не прав по поводу брака - из этого не следует выводов для его мыслей о истории православного богословия.

Спасибо, о Сергее Худиеве (как авторе живого журнала) я знаю уже давно. с первых дней в ЖЖ. и иногда заглядываю на его страницу.

Пожалуйста, но, судя по формулировке "разговор об отсутствии в православии богословия" Вы как раз очень далеки от понимания - как меня, так и этого автора.

Совершенно согласен - очень далек. потому и интересуюсь. Если бы у меня уже было понимание, я бы - даже не высказывая его - уже знал, как относиться к Вашему мнению или мнению hgr. А я не знаю - и пытаюсь понять.

Ну, тут есть два пути: задавать конкретные вопросы или просто внимательно прочесть, что пишет hgr и попробовать разобраться.

Если будут вопросы, отвечу, на что смогу.

Таки интересно, зачем вы эти ссылки привели? Если бы вопрос был в посте, то, может быть, было бы яснее, что писать в комментах. Ведь вас, должно быть, интересует что-то? Но что - неясно. Вы пишете, что не очень разбираетесь в теме. И приводите самобытного автора. Все равно как если бы я, не разбираясь в истории, привела ссылки на работы Фоменко. Было бы много комментариев, но все не по делу, а по тому, что интересует в этом самих комментирующих.
Или вы именно это отслеживаете?

гм, в точку. я чуть не попался :)

Нет, меня не очень интересует отслеживание реакций. Я бы даже сказал - в данном случае мне это скучно. Фоменко - не просто самобытный автор. Это человек, работающий вне рамок истории, лишь притворяющийся, что занимается историей - фальсификатор. Если текст hgr есть обманка, он ничего не понимает в истории богословия и непрерывно лжет в фактах - скажите об этом, и это будет точка зрения. Но это не называется самобытностью. Если он просто автор оригинальной концепции - это аналог не Фоменко, а, предположим - Шпенглера. Мейнстрим раскланивается. традиционным историком его никак не назовешь - но это взгляд, может быть, ошибочный - но имеет смысл разговаривать. Опять - это так? Мне кажется. все комментирующие говорят о вероисповедной позиции hgr. простите, но меня это совсем не волнует. Излагается история православного богословия - и меня интересует только это. Это и есть тема поста. Если Вы изучаете историографию македонской философии - Вас очень волнует цвет волос автора монографии на эту тему?

да нет, я плохое сравнение привела, hgr вовсе не обманывает. Конечно, Шпенглер лучше. Еще лучше какой-нибудь серьезный альтернативщик (Шпенглер-то давно мейнстрим), но я их просто не знаю.
Я просто удивилась, что вы привели ссылки и никакого вопроса. Насколько поняла теперь, вы имели в виду примерно следующее: "прочитав у hgr нечто и сделав из этого вывод, что православное богословие отсутствует, я интересуюсь, так ли это и каковы основания для этой точки зрения и против нее". Это верно?
Если это так, то, опять же, удивительно, что вы постоянно повторяете, что вас не интересуют вопросы вероисповедания. Как они могут не интересовать в данном случае? Ведь к таким "ценностным" областям, как богословие, никто бесстрастно не подходит.
Я б рискнула такое сравнение привести: у меня был один знакомый историк-философ, проф. Г.С. Кнабе, который любил пофилософствовать про музыку, но у него, к сожалению, совершенно не было слуха. Все, что он говорил про музыку, было глубоко нерелевантно. Он ее просто не слышал!
Так и в богословии: нельзя этим заниматься, если слуха в определенной области нет.
(Это я совсем не про hgr - его слух на эти вещи я чрезвычайно ценю, хотя с ним и не согласна - а это просто иллюстрация к тому, что надо понимать суть предмета, который исследуешь)

Тут почти ничего нельзя ответить. "Никто бесстрастно не подходит"... Сами понимаете - какой тут ответ? Что же до богословия и вероисповеданий... У меня разные и многообразные к ним интересы. В данном случае превалировал интерес историка. В этом смысле можно считать, что я читаю историю православного богословия как историю костюма или историю живописи. Высказывание об отсутствии (редукции, - мягче) богословия в православии - очень распространненное, и поддержано многими авторитетами. Так я понял. Не думал, что это вызовет возражения - вроде бы те, кто в деле понимает. с этим согласны. не согласны обычно "простые верующие", у которых соображение одно - раз есть у католиков богословие, отчего это наши его лишены? Фигня, наверняка есть, только клевещут. К моему удивлению, что-то такое здесь прозвучало... Ну, я не специалист - может быть, есть и такие разбирающиеся в деле люди, которые считают. что православное богословие в России имеется. Или я могу запутаться и не те названия употребить... Всяко бывает.

да это понятно. Богословие есть, но не похоже на католическое. У нас было мало схоластики. Потом, смотря какой век и какое православие брать: только российское или византийское тоже? Мейендорф-то ведь византийское не исключал.
Ну ладно, не буду вдаваться в подробности, вы их не хуже меня знаете. Все ж вы не ответили, ответ на какой вопрос вы желали услышать, когда писали пост. Но тоже не буду настаивать, у вас уж, поди, это в прошлом, при ваших-то скоростях

По-моему, hgr пишет вовсе не об отсутствии богословия в русском православии. Это всего лишь частный вывод. Суть вопроса - в судьбе паламизма, который автор отождествляет с истинным православием. А поскольку паламизм в России развивался слабо (и практически игнорировался в официальных катехизисах Российской цервки), то автор и говорит, что православного боголовия в России не было, а то, которое было (ибо его было довольно много), - было неправославным.

Логика вполне последовательная. Единственный вопрос - можно ли отождествлять одно из течений византийского богословия с православием как таковым (то есть, говорить, что уклонение от паламизма означает ересь). Но это вопрос чисто вероисповедный, а вовсе не научный.

http://212.188.13.168/izdat/JMP/02/11-02/09.htm

Спасибо. Очень плохо понимая в предмете, не могу иметь своего мнения. Однако... некоторое количество рецензий на книги я читал и в этом кое-что понимаю. Что-то я сомневаюсь, что это замечательно точная критика. Когда человека размазывают. не злятся. И ошибки приводят потяжелее. здесь же - скребут по сусекам и явственно недовольны, что набирается мало. Нет, не впечатляет. Впрочем, оговорюсь еще раз - содержательно совершенно не могу оценить аргументы ученых мужей.

здесь основной пойнт в том, что защищаемая hgr пресловутая идея "латинского пленения" ГРУБО не соответствует фактам (Петр Могила, переводящий Паламу, грубо говоря) - и находится в остром противоречии с логикой Предания, которое непрерывно. Т. е.

"На самом деле богословию (поскольку оно все же увенчание культуры) был нанесен смертельный удар в 1453 году. Следующее поколение уже утратило культуру – начиная с языка, который отличался от «греческого простого», как церковнославянский от современного русского. Греческая культура сохранялась в западных университетах, будучи привита там многочисленными греческими эмигрантами, а сами эти школы были «гуманистическими», а не воинственно-католическими. Когда Флоровский говорит, что митрополит Петр Могила сделал выбор в пользу одного из двух возможных, диаметрально противоположных путей образования – «византийского» и «латинского», это большая натяжка.В тенденциях могилянской эпохи были только оттенки и вариации. Выбора не было, и приходилось идти на выучку к Западу. Просветители России в «византийском» духе – преподобный Максим Грек и братья Лихуды – вышли из западных университетов"


"Поскольку святым (особенно отличившимся в борьбе против латинства) дозволено все, в том числе и то, что Лурье строго запрещает всем остальным, то Лурье спокойно и уважительно сообщает, что патриарх Геннадий Схоларий «в области философии (но не богословия) принял Фому Аквинского целиком» (с. 432), а немного ниже – что этот же патриарх Константинопольский начал переводить в значительной степени православное богословствование «с языка греческой патристики на язык латинской схоластики» (с. 440). Итак, то, что является смертным грех для русских, «зараженных западными учениями духовных академий» (с. 332), является, напротив, заслугой у тех, кого Лурье благоволит признавать святыми"

и т. д.

Спасибо, что выделили важные с вашей точки зрения моменты. Я так хорошо это не понял. Теперь понятнее - упрек идет по поводу двойного стандарта. Мне казалось, у hgr сложнее... Но, впрочем, вполне возможно, что это я запутался. Может быть. у него будет продолжение, и что-то прояснится.

Если Вас не затруднит - подписывайте ваши сообщения. Все анонимы выглядят одинаково - просто чтобы я не путал реплики. Хоть буквой. хоть ником - как Вам удобнее.

Вот еще работа того же автора, где та же аргументация развита более подробно

прот. Валентин Асмус. К оценке богословия святителя Петра Могилы, Митрополита Киевского. Богословский сборник. Вып.10. М. ПСТБИ. 2002, стр.224-241

http://proroza.narod.ru/Asmus-2.htm

для неспециалиста:

"В середине XX века премудрый профессор-протоиерей (о. Георгий Флоровский) из своего кабинета, уставленного западными учеными трудами и западными изданиями Святых Отцов, вершит всемирный суд, воздавая каждому в меру его отступления от вечных и непреложных византийских образцов. Эта концепция грешит не только крайним высокомерием; она отрицает континуитет Предания, она отрицает Промысл Божий о Церкви, она, в конечном счете, антиисторична, хотя предназначена именно для понимания истории. Невозможно умалить заслуги великого эрудита, глубокого богослова и острого психолога, но я не могу и умолчать о моем несогласии с его концепцией: вырубая богатырскими взмахами «дебри» послевизантийских веков, он, а точнее, его романтические последователи (!) рискуют оказаться на пустом месте, имя которому — утопия. Так бывает с теми, кто берет на себя суд над Церковью"

Спасибо. Для неспециалиста звучит, знаете ли, очень ассоциативно. Марксизмом очень пахнет. Ну, видимо, так принято в этих кругах... Действительно принято? В более взвешенном и разумном стиле писать - нетрадиционно?

я выделил лирический момент - посмотрите саму статью (как и первую). что касается "двойных стандартов" (предыдущее сообщение) - то речь не о них, речь о том, что во времена Петра Могилы Византии не сушествовало. По-моему, марксизма здесь нет

Да-да, насчет несуществования Византии я понял. Извините, если задел. Просто... Ну... Шибануло, знаете... Не удержался. Наверное, это не слишком важный стилистический момент.