Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2006-04-20 14:34:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Зигмунт Бауман, "Свобода", 2005
Вышла недавно очередная книга Баумана – неспешный разговор о свободе. В принципе, ничего нового, но акценты занятные. Сближает концепцию Бентама (прославленную Фуко – «Паноптикум», прозрачная тюрьма, контроль и наблюдение в принуждающей функции – и всё это в качестве средства свободного предпринимательства)и взгляды Парсонса, Вебера.

Центральный тезис Баумана: свобода – категория относительная, сравнительная (что скрывают). Говоря, что некто свободен, мы молчаливо подразумеваем другого некту, который не свободен в данном отношении. Отсюда – железный вывод: общество свободы всегда будет сильно дифференцированным обществом неравенства, господ и рабов – или, если угодно современнее – свободных и несвободных.

Это Бауман проговаривает несколько раз, с разных сторон. А вот чего не говорит – что он анализирует только одно понимание свободы, рожденное в англосаксонской культуре. Но, правда, это самый современный, актуальный и т.п. вид свободы. «Свобода от» - понятие, рожденное конкретным, прагматичным умом, не способным дать жизнь общим понятиям. Может быть, для теоретического разговора о всем понятии свободы этого недостаточно – но Бауман целит в современное общество, хочет говорить прежде всего о нем.

Бауман говорит о соотношении капитализма и свободы. Каждый из них сильно изменился за время сосуществования. Капитализм давно не определяется конкуренцией, перестал быть общедоступным, почвой для изобретательности. «Теперь это высокоорганизованная система, управляемая и контролируемая из ограниченного (и постоянно сокращающегося) числа контрольных центров…».

Изменился и свободный индивид. Но решения своих проблем ищет в иной сфере. Свобода выбора теперь открыта для больших масс. Выйти из «простых» в элиту капиталистического общества и в эпоху пионеров было трудно и случалось это редко, теперь же это – забываемый миф, его даже не пропагандируют – умер. В этом отношении свобода стала привилегией очень немногих. Свобода и успех стали развиваться в другой сфере – потреблении символических знаков успеха. Здесь свобода неисчерпаема. Это первая модель свободы, которой может следовать большинство: нет конкуренции (или она не слишком значима), символическое соперничество не приводит к выбиванию из игры.

Эта форма свободы дает выход общественной энергии – потерпевшие поражение в борьбе за власть и свободу могут найти себя в символической свободе. К тому же огромный ненасытимый рынок. «Потребительский рынок стал такой формой контроля, которую контролируемые принимают добровольно и восторженно…» «Захват производства (капиталом) остается обеспечен именно потому, что обнаружилась надежная… отдушина для потенциально угрожающего инстинкта удовольствия». «Из ненасытимого инстинкта наслаждения был устранен трагический момент. Реальность, как ее воспринимает потребитель – это и есть погоня за удовольствием.»

«Свобода – это вопрос выбора между большим и меньшим удовлетворением, а рациональность – это выбор первого, а не второго». Вот такие современные определения свободы и рациональности.

«…Общая картина не внушает особых надежд на перемены». Бауман говорит, что сложившееся общество устойчиво – в нем есть ненасытная дырка потребностей (искусственных, и потому бесконечных), от того востребовано производство, свобода есть у немногих, но многие не нуждаются в этой свободе – им хватает символических свобод, производных от выбора товаров в супермаркете, свобода как выбор из множества заранее заданных альтернатив. По мнению Баумана, современная общественная система скорее в добром здравии, чем в кризисе.

Деталь: «Эта система успешно вытеснила все альтернативы, кроме одной». Бауман говорит о том, что в «общем мнении» была специально выстроена искусственная система альтернатив: либо западное общество как есть, либо «тоталитаризм», о котором доподлинно известно, что он – хуже. Все, кого не устраивает западное общество, вытесняются в маргинальную альтернативу «поклонников тоталитаризма». Это очень занятный перещелк: в обществе нет теорий, а у людей нет мыслей о том, что возможны иные позиции, они думают в рамках этой бинарной оппозиции. От себя скажу: когда в обществе по какому-то вопросу есть дуальный выбор, смело можно предполагать, что обе альтернативы – ложные. Бауман предпочитает так не говорить. Он цитирует Ханну Арендт и Джоффа Денча и приходит к формуле: «коммунализм» важен для «простого народа» - это философия для слабых. Либеральный индивидуализм элит – это философия победителей. Мне же кажется, что и это – выстроенная дуаль…


(Добавить комментарий)


[info]franz_josef@lj
2006-04-20 07:50 (ссылка)
По поводу последнего противопоставления ("коммунализм" vs индивидуализм) - а какой Вам представляется реальная картина? На мой взгляд, как раз это противостояние сейчас весьма актуально и в той или иной форме очень активно присутствует, по крайней мере в Европе, практически повсюду, от Франции до Беларуси. Или, на Ваш взгляд, общества просто идут вслед за "строителями дуалей", не видя неких иных альтернатив? Я бы просто не определял эти концепции как "философию слабых" и "философию победителей", но сам факт противостояния коллективизма и индивидуализма, как мне кажется, очевиден.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-04-20 08:38 (ссылка)
Оставим слабых и победителей. Это не более чем метафоры. Очевиден? даже слишком. Важно зафиксировать: вот и для Вас очевидно. что есть противостояние по этой линии. Между тем: есть масса публикаций о том, что с индивидуализмом западных людей все не просто. Но это не называют коллективизмом - чувство корпорации, гражданская позиция и проч. Есть исследования, показывающие, что в России индивидуализм уже давно - непонятно даже, когда - вырос так, что хоть отбавляй. Не читал специальных социологических исследований по Китаю, но по некоторым текстам - в Китае самый распространенный тип личности - крайне индивидуалистичен. По меньшей мере, надо очень долго вводить оговорки. дополнительные шкалы и объяснения. чтобы сказать. в каком именно смысле можно говорить вот в этой стране о преобладании того или иного полюса. И на этом фоне - то. с чего мы начали6 уверенность, что такое противопоставление в чистой форме существует. Если речь о моем мнении - это полностью картоьнные слова. За ними не стоит ничего, кроме идеологии. За кем, как и почему идут общества, и что это вообще значит - "идущее общество" - это вообще отдельный разговор.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]franz_josef@lj
2006-04-20 10:14 (ссылка)
Ну да, конечно - это разные формы (по)знания. Первая довольствуется общепринятыми полумифическими представлениями, вторая же стремится копнуть поглубже и более феноменологична, что ли. Чем поверхностнее знания человека в той или иной области и чем меньше его желание узнать больше и не возводить свои стереотипы в абсолют, тем сильнее его приверженность парадигме № 1. Но в то же время и такие парадигмы ("коллективизм - индивидуализм", "война цивилизаций", если говорить о другом широко распространенном представлении, и т.п.) нельзя отметать с порога и утверждать, что есть только парадигма № 2, в рамках которой "всё непросто". № 1 - это контурный и очень общий рисунок, № 2 - детальная картина, которая именно в силу своей тщательной прорисованности может создать совершенно иное впечатление, чем контур.
А в принципе я с Вами, конечно, согласен. Из довольно большого числа стран, где я бывал/жил, Россия (90-х) - чемпион самого грубого и неприкрытого индивидуализма. И наоборот, моя теперешняя "вторая родина", Чехия - индивидуалистична на поверхности, но весьма "коммунальна" на более глубоком уровне.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-04-20 10:21 (ссылка)
Я почти согласен. Разве что сомневаюсь, что это более детальный и более общий рисунок. У меня подозрение, что это - разные картинки. М-да. Но у меня есть подозрение, что Вы это знаете достаточно профессионально, и раз Вы считаете, что... Может быть. Но что-то я сомневаюсь. Там ведь даже при самых, извиняюсь, грубых оценках приплетается какая-нибудь аскриптивность-достижительность, один индивидуализм никому нафиг не нужен. Всплывают всякие ответственности - то есть урвать и унести в нору - это вроде как не тот индивидуализм. А если просто говорить этой дуалью - боюсь, ей не будет соответствовать в реальности почти ничто. Ну вот, хотя бы... Вроде бы такая штука как "клановость" - это блтиже к полюсу коллетивизма. Известно, как с этим делом в Африке. Там коллективизм? Известно, как с этим в Японии. Тоже коллективизм? А Китай? То есть смотря откуда смотреть - одно и то же общество запросто может быть описано и как коллективиское, и как индивидуалистическое. И смысла в обоих описаниях...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2006-04-20 11:07 (ссылка)
Формально, на уровне идеологии, можно. Индивидуазм - это признание примата личного над общественным, общество служит личностям, а не наоборот, общество - коллективный договор. В философии колективизма, напротив, основа - интересы социальной системы как единого организма, а личность лишь персонифицированная ячейка социума, средство его реализации. Поэтому США - общество с идеологией индивидуализма, сколь бы ни были сильны корпорации или коррупция, а в Китае философия коллективизма (древняя и традиционная), сколь бы ни был силён бытовой индивидуализм.
Конкретика всегда с идеями расходятся, но на идейном уровне разделение хорошо видно. При этом, не каждая идеология может быть отнесена к разряду индивидуалистичной или колективистской или к их смеси, поскольку не в каждой идеологии этот вопрос вообще ставится.
Но множество социальных идеологий вполне может быть разнесено по принципу "индивидуализм"-"коллективизм". Как обстоит в Японии - зависит от того, есть ли там чёткая и осознанная социальная идеология или нет. В России её, скажем, нет, насколько я понимаю. То есть, Россия в плане идеологии сейчас - птица никакая.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2006-04-20 11:29 (ссылка)
Да, и корпоративизм я отношу к коллективизму, поскольку приматом являютя ценности корпорации, а не личности. Рядовая личность в выработке корпоративных приоритетов участия не принимает как в демократическом обществе. А лидеры корпорации, опять же по идеологии, принимают решение не исходя из личных интересов, а исходя из интересов копорации как организма, их интересы также подчинены корпорации.
А вот куда классическую монархию запихнуть - я не знаю. В монархии общество служит интересам личности, но только одной, или одной семье.
В этом случае, похоже, классификация "коллективное"-"индивидуальное" работать не будет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-04-20 12:37 (ссылка)
Ну, что делать... Видимо, я не так силен в различении этих идей. Может быть, дело обстоит так.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]franz_josef@lj
2006-04-20 12:24 (ссылка)
Дык абсолютов вообще нету на этой грешной земле :-)
Но приоритеты - есть. От них, по-моему, и следует плясать.
Если, конечно, есть уверенность в том, что выявил их, приоритеты эти...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]homa@lj
2006-04-20 07:51 (ссылка)
Я проходил все детство в обносках, поскольку родители были нищими, а бабка, которая меня растила с 11 лет, так и не научилась распоряжаться деньгами и заботиться о других. Жрать обычно было что, а все остальное — извините. Откладывалось на потом и благополучно забывалось. Я даже в поездку школьную в выпускном классе ездил на деньги школьного фонда помощи. Правда, к этому времени бабка была уже на пенсии. Работал с третьего курса, практически забив на учебу. Сейчас она ходить не может, и мой заработок во многом уходит на оплату сиделок и лекарств для нее. Ну и что такое этот пресловутый капитализм? Я при нем всю жизнь жил, хотя предполагалось, что наступил он сравнительно недавно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-04-20 08:40 (ссылка)
Что такое пресловутый капитализм, я не очень понимаю. Может быть, Бауман это и знает... Я не очень понял. почему Ваше не очень радостное детство надо называть капиталистическим... но я не против - пусть так называется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]homa@lj
2006-04-20 09:07 (ссылка)
У нас опять период на Вы, или я чем-то обидел? ;) А детство было прикольное и довольно радостное. Просто пугалки по поводу капитализма именно на такое детство и давят. Получается, я жил при капитализме.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-04-20 10:22 (ссылка)
Ох... Забываю я. Память у меня хорошая, только всё время всё забывает.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2006-04-20 08:11 (ссылка)
Все эти культорологические рассуждения меня мало заботят, могу поддержать только философскую тему.
Великий герметический принцип: "Противоположности суть одно, но в разной степени." Выделяя некий ракурс восприятия окружающего, человеческое сознание склонно строить линейную относительную шкалу с двумя полюсами, часто придавая им характер антагонистичности. Приведенные рассуждения указывают на способ отношения автора к социальной реальности, больше ничего не могу сказать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-04-20 08:42 (ссылка)
Да, примерно так. Я бы только добавил, что это не "человеческое сознание" так работает... В том смысле, что это челсознание - не природная вещь. не камень и не растение. Его нельзя взять "во всей чистоте" нетронутости и сказать: видите? вот такие у него свойства. "Люди сейчас так обычно думают" - для меня это выражение более привычно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2006-04-20 08:56 (ссылка)
Герметические принципы формулировались до нашей эры, и неизвестно насколько "до". Мне кажется, этот принцип работы сознания "зашит" на на фундаментальном уровне, люди с этим рождаются, это не атрибут какой-либо культуры. Противопоставлениям типа "плохо"-"хорошо", "добро"-"зло" учить не надо, можно лишь указывать на конкретику: "вот это есть добро, потому что..." Но не на сам принцип, принцип уже заложен, в разных культурах его лишь направляют в разное русло.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-04-20 12:38 (ссылка)
Н-да. Принцип? Ну что же, это хорошо, если всё так и есть.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aaazzz121@lj
2006-04-20 08:34 (ссылка)
Конечно, это именно сознательно выстроенный дуализм: выяснилось, что потребительская дыра попросту выгодна; кроме того, идея потребления практически резиновая, то есть растягивается до любых границ, и вечна; у общества хотят выработать мнение, что цивилизация, на самом деле, именно к этому-то и шла.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-04-20 08:44 (ссылка)
Да, именно это Бауман и говорит. Это и есть его мысль: что современно устроенное потребление прекрасно дополняет и утсраивает современную форму власти. и даваемая этим потреблением свобода - просто подарок для тех, кто на деле свободен и может благодаря этому потреблениею распоряжаться свободой других, согласных играть в игрушки типа фасона джинсов и можных фильмов. Правда, в этот миг Бауман как-то внутренне сбивается с темпа - и проборматывает что-то вроде того. что общество такое очень устойчивое, вовсе не в кризисе... нет, конец истории - конечно, нет, но... Нам не нравится, но с другой стороны... и как-то так тихо прикрывает тему. Сказал ровно то. что хотел, достиг нужжного ему эффекта - и приумолк.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aaazzz121@lj
2006-04-20 09:09 (ссылка)
С Ваших слов в посте я понял дело так: Бауман проборматывает, что предлагаемая система общества - как идея - не в кризисе (и - как идея - она действительно не в кризисе, напротив, где-то на старте, молодая ишо, мол); а спотыкается и тихонько прикрывает тему он, видимо, там, где понимает? предчувствует? знает? к какому кризису эта голая идея может привести (уже привела) общество.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-04-20 10:25 (ссылка)
Ну, предчувствиями по этому поводу всё вокруг полно. Об этом ленивый не пишет. Я не знаю, какая игра у Баумана - это надо быть специалистом и внимательно следить за его работами и прочими вещами. Думаю, он работает так, что ему важно привлечь внимание к какой-то теме. И он не стремится дать полную картину - важно нацелить именно туда. Уж он не может не знать. что говорить о свободе только в терминах свободы от - такого-то вида принуждения и т.д. - это сильно сужать тему. И с Фукуямой он не согласен. Видимо. у него дальше свои развороты-повроты, которые он не стал вставлять в нетолстую книгу. Дабы была более четкой и не смущала читателя - била прямо в цель.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]turbik@lj
2006-04-20 09:01 (ссылка)
По мнению Баумана, современная общественная система скорее в добром здравии, чем в кризисе.

Скорее согласен.

Бауман говорит о том, что в «общем мнении» была специально выстроена искусственная система альтернатив: либо западное общество как есть, либо «тоталитаризм», о котором доподлинно известно, что он – хуже. Все, кого не устраивает западное общество, вытесняются в маргинальную альтернативу «поклонников тоталитаризма». Это очень занятный перещелк: в обществе нет теорий, а у людей нет мыслей о том, что возможны иные позиции, они думают в рамках этой бинарной оппозиции.

Чепуха. Нет такого. Есть однозначное противопоставление: демократия - не демократия. Нет никакого "зап. о-ва как есть", европейцы не хотят жить как американцы, американцы как японцы, а немцы и какие-нибудь скандинавы в шоке от шоу-демократии в исполнении итальянцев.
И это не косметические, но иногда сущностные различия.

«коммунализм» важен для «простого народа» - это философия для слабых. Либеральный индивидуализм элит – это философия победителей.

Подобные мысли лично у меня вызывают сомнение в возможности говорить серьезно о Баумане. Подвешенный в вакууме либеральный индивидуал в скафандре их денежных знаков... Где они будут учить своих детей - в шанхайско-рублевских гетто с бассейном за колючей проволкой..? А если дети - не "победители", а хотят летать на воздушном шаре?

От себя скажу: когда в обществе по какому-то вопросу есть дуальный выбор, смело можно предполагать, что обе альтернативы – ложные.

Подобная смелость кажется оправданной, если имеется хоть очертание возможных альтернатив. Вы не раз высказывали сомнения в осмысленности принятого нынче толкования демократии - но где же выход?

Эта форма свободы дает выход общественной энергии – потерпевшие поражение в борьбе за власть и свободу могут найти себя в символической свободе.

Это не "символическая", но вполне себе реальная свобода - свобода жить по-человечески, воспитывать детей, иметь свободное время. А вот власть тут дествительно - сплош символическая. Это власть иметь собственный остров или особняк в Малибу - да флаг им в руки.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-04-20 10:33 (ссылка)
Вы по всем пунктам согласны с Бауманом. Неудачные на ваш взгляд обороты и выражения - это личное раздражение к тому или иному человеку, который называет стол не по человечески. а на своем языке. в остальном - что он описывает как существующую идеологию и строение общества, с тем Вы соглашаетесь. Значит, он неплохо это описал.

Ко мне обращен только один вопрос - про сомнение о дуали. Вы его трактуете так: чтобы этак вот что-то такое говорить, надо выстроить альтернативу.

Выстроить альтернативу? Не понимаю, какого ответа Вы ждете. Я сказал о том, как - по-моему - работает современная идеология. Это одно дело. Кроме того, я с некоторым сомнением отношусь к тому, что сейчас считается "современной демократией". Мне кажется, можно сомневаться, присматриваться и проверять. Я, кстати, совершенно не мешаю ни Вам, и никому другому жить по-человечески - "воспитывать детей, иметь свободное время".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]turbik@lj
2006-04-20 11:23 (ссылка)
Это и есть его мысль: что современно устроенное потребление прекрасно дополняет и утсраивает современную форму власти. и даваемая этим потреблением свобода - просто подарок для тех, кто на деле свободен и может благодаря этому потреблениею распоряжаться свободой других, согласных играть в игрушки типа фасона джинсов и можных фильмов. Правда, в этот миг Бауман как-то внутренне сбивается с темпа - и проборматывает что-то вроде того. что общество такое очень устойчивое, вовсе не в кризисе... нет, конец истории - конечно, нет, но... Нам не нравится, но с другой стороны... и как-то так тихо прикрывает тему. Сказал ровно то. что хотел, достиг нужжного ему эффекта - и приумолк.

Может, Бауман и правильно описал. Но Вы сделали такой вывод.
Я не понимаю в данном случае: "кто на деле свободен"? Как он может "распоряжаться свободой других" - тех, кто в школу ходил, профессию имеет, голосовать может? Какого "эффекта" достигает подобный анализ в современном западном обществе? Это не вопросы к Вам. Я просто не согласен с их постановкой.

Я сказал о том, как - по-моему - работает современная идеология. Это одно дело.

Так она так и работает - вот уж что ни на есть jedem das seine в самом обратном тому смысле, который вкладывали те самые, новорожденные.

Кроме того, я с некоторым сомнением отношусь к тому, что сейчас считается "современной демократией". Мне кажется, можно сомневаться, присматриваться и проверять.

Так об этом и песня: "сомневаться, присматриваться и проверять" можно лишь находясь внутри современной демократии, ибо в ее реальном, непосредственном исполнении (путем участия в гражданском обществе) и заключается ее смысл. Тут работает олимпийский принцип: главное - участие.

Я, кстати, совершенно не мешаю ни Вам, и никому другому жить по-человечески - "воспитывать детей, иметь свободное время".

Более того, Вы даже не мешаете не комментировать в Вашем журнале. Но так получается, что я это делаю - в данном случае терзаясь желанием узнать, какие выводы и! предложения по усовершенствованию сделает умный, образованный, культурный человек, ученый, ощупывая с завязанными глазами (ибо - извне) слона, в непонятной части которого (то ли ближе к мозгу, то ли наоборот) я тут сижу. Желание это сильно оттого, что о слонике на родном мне наречии на интересном мне уровне почти никто не говорит. А слоник мне, в общем, нравится. И хотелось бы завести такого же - но дома.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aaazzz121@lj
2006-04-20 11:30 (ссылка)
"Более того, Вы даже не мешаете не комментировать в Вашем журнале."

А что, уже были репрессии?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]turbik@lj
2006-04-20 11:42 (ссылка)
Что Вы... я иронизирую, скорее, по поводу широчайшей, распространяемой на самых упорных фанатов, терпимости хозяина журнала.
И потом, изысканное обращение и язвительный ум делают репрессии излишними.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-04-20 12:49 (ссылка)
Я не очень понимаю, почему Вы говорите о демократии как о том, чего нет у Вас дома - и, как я понял, у меня тоже. Идеала нет нигде, а так - в общем, почти везде в Северном полушарии общество демократическое. Слоники погрязнее и почище, но одной породы. Распоряжаться свободой других - по мысли Баумана - очень просто. "Это не "символическая", но вполне себе реальная свобода - свобода жить по-человечески, воспитывать детей, иметь свободное время. А вот власть тут дествительно - сплош символическая. Это власть иметь собственный остров или особняк в Малибу - да флаг им в руки." - Вот так. Задать структуру выборов в личном потреблении и получить флаг в руки. Собственно, ничего более от подвластных и не требуется. Можно даже и восторгов не выражать. но кто особо активный - пожалуйста, всегда можно выразить восторг происходящим.

Выводы и предложения... Когда-то я пытался поделиться тем и другим. В очень корявой форме, настолько неудачно, что нет смысла даже пальцем казать - во-он, вон там говорил... Это совершенно не случайно, что это трудно и что Вы ничего такого серьезного не слышали и не читали. Развилка, считай, пройдена. Впереди - многие сотни лет истории в рамках сейчас закладываемых или уже заложенных принципов. И потому - нет слов, которые бы понимались, нет мыслей, которые бы дали отзвук. Все равно что древним египтянам объяснять про прелести общества 18-го века: и звучит по-дурацки, и положительные черты не играют, и отрицательные очевидны - так чем у нас хуже, скажут древние египтяне. Судя по всему, возможность нормально ращзвиваться - уже позади, и теперь будут очень долгие игры... пока люди своими боками научатся обращаться с экономикой, а потом, когда научатся, - чтобы научились представлять, какое именно общество не слишком мешает оставаться человеком.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]turbik@lj
2006-04-21 05:41 (ссылка)
Примерно как естественный отбор: кто и в этих условиях сможет остаться человеком (а условия. согласен, не самые жуткие из возможных - придумать можно и хуже) - ну и молодец, а прочие - нет, не молодцы. Однако возможно общество, оставляющее в немолодцах меньше людей...

Григорий Померанц: Я знаю, что должен делать я. Об обществе говорить очень трудно. Я вспоминаю возражение Аверинцева на концепцию Антония Сурожского, который требовал вернуться к непосредственному переживанию Христа: "Где мы найдем столько людей, способных на непосредственное переживание, отбрасывая установившиеся каноны и т.д.?" И это правда. Тут счет на пальцах одной руки. Это напоминает старый анекдот: "В Одессе нет ни одного честного человека". - "Что вы говорите?! А такой-то!" - "Хорошо, а еще". - "А из Николаева можно?"
http://www.mn.ru/issue.php?2006-14-1

Подозревая, что жизненный опыт как Померанца, так и Ваш чуть больше моего, вынужденно признаю его, а не Вашу арифметику: по пальцам руки, да.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-04-21 07:30 (ссылка)
В начале первого века этой эры их тоже было... По пальцам рук. Это. в общем, нормальное состояние - только, изволите видеть. уровень... Подразумевается высокий уровень. Если его чуть снизить - он останется все еще запредельно выскоим для такого. скажем, обыкновенного человека, как я - но счет пойдет уже на сотни. Ну и так далее.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yurvor@lj
2006-04-20 14:42 (ссылка)
По мнению Баумана, современная общественная система скорее в добром здравии, чем в кризисе.

Судя по Вашим цитатам, мне кажется, что цель книжки Баумана - доказать эту нехитрую мысль. И что всё рассуждения явно или неявно подогнаны под эту цель...

Я лично думаю, что свобода заключается в соотношении между внутренне желаемым и реально возможным. И человек ощущает себя свободным тогда, когда он имеет возможность выполнить всё, чего может захотеть.

И честно говоря, мне кажется большой ошибкой (видимо, это из западной цивилизации) считать, что один отдельно взятый индивид может захотеть ну всего, чего угодно. И поэтому красной нитью везде проходит борьба индивидов за эту вот "свободу"... Отсюда и вытекает вывод о наличии двух полюсов - условно, демократии и тоталитаризма, как способах разрешения этой борьбы.

Я с Вами согласен в том, что эти альтернативы - ложные. И ложные они именно потому, что бороться, в общем, совсем и не обязательно...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-04-20 14:49 (ссылка)
Есть такое выражение - рабство у своих желаний. Видимо, это такая глупость - не сочетается с определением свободы.

Бауман иронизирует над этим здоровьем. Собсвтенно. он говорит6 общество очень, очень больно - и не видит своей болезни. Но наивно думать, что оно скоро пройдет кризис и будет хотя бы искать пути к излечению - оно не чувствует своей болезни.

Насчет --индивид - хотеть чего угодно-- опять же Бауман говорит о создаваемой структуре спроса в обществе потребления, которая прекрасным образом регулирует. что будет хотеть человек - причем хотеть искренне и добровольно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2006-04-20 14:59 (ссылка)
Тогда я не понял - либо Вас, либо Баумана :) "Современная общественная система скорее в добром
здравии" и "общество очень, очень больно - и не видит своей болезни". Как то это одно с другим не связывается... Проясните?

По сути же вопроса - да, именно, в современном (западном) обществе одни люди регулируют (до некоторой степени), что будут хотеть другие. И общество пребывает в равновесии. (Впрочем, что в этом плохого?) Качественные изменения возможны будут тогда, когда большинство индивидов будут в состоянии самостоятельно формировать свои искренние желания. Однако (как Вы, должно быть, из биологии знаете) это не случится, пока не произойдет какой-нибудь катаклизм aka резкое изменение внешних условий.

С другой стороны, вот Вам гомеостазис - что в нём плохого?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-04-20 17:06 (ссылка)
Наверное, я в спешке слишком скомкал. Бауман не говорит о здоровье. он говорит: многие думают, что общество в кризисе и скоро рухнет. А это не так - это устойчивое общество. Как бывает затяжная, хроническая болезнь. Или инвалидность. Здоровье - в смысле: так можно еще долго жить.

насчет своих знаний о биологии усомнился - "не случится, пока не произойдет какой-нибудь катаклизм aka резкое изменение внешних условий." Если я правильно Вас понял. это вы о причинах изменений. Ну, здесь надо сказать. что такие взгляды (пожалуй, господствующие) называются экзогенезом, развитием под действием внешних причин. Я противник этого взгляда.

Вот мне гомеостазис. - Спасибо. Плохо в нем то. что он не там установился. Ему бы взять и устаканиться на чем-нибудь не то что хорошем, но хоть пристойном. А он - ну стыд смотреть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2006-04-20 17:21 (ссылка)
А, про здоровье понял. Но тут ведь вот какое дело - как оценивать здоровье-то? Скажем, одно дело - болезнь сердца. Другое - просто несильные мышцы. Причём не вообще слабые, а просто не такие, как у атлета, например...

Плохо в нем то, что он не там установился. Ну стыд смотреть. - А если это наиболее устойчивая форма? А то ведь что бы сказали обезьяны - "Хвост у человека отвалился. Ну стыд смотреть! И голый он какой-то..." (Только, пожалуйста, без коннотаций:))

Я к тому, что пока критерии исключительно субъективные, этот "стыд" как-то провисает с научной точки зрения...

А про биологию - не мне с Вами спорить :) Напишите лучше отдельно про Ваши взгляды...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-04-20 17:36 (ссылка)
Как оценивать? Ну, это такой долгий разговор... Передать парой слов позицию Бацумана, как я ее понял - еще туда-сюда. А совершать большой круг и говорить, что такое вообще оценки в социологии, чего они стоят. и что они все-таки чего-то стоят. и что в конце концов получилось - тяжкий труд. Я так, просто. пояснить кажущееся противоречие...

Про свои взгляды мне писать скучно. В смысле (чтобы не кокетничать) - про эти самые. эволюционные. Я этим болел много, много лет назад и все пытался их сказать. А потом перегорело - убедился, что толку в том высказывании никакого нет. Почва понизилась... То есть мне приходилось с определенного (20 лет назад) уровня просить слушателя прыгать вверх и показывать - как оно... Теперь же уровень понимания этих проблем сильно упал - и я уже не имею сил строить лестницу объяснений с того места, где мы сейчас. Это как бежать вверх по едущему вниз эскалатору - уж очень многое зависит от скорости его спуска.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2006-04-20 17:42 (ссылка)
Насчёт оценок в социологии - мне кажется, это разговор о личных оценках скорее. Например, "не нравится мне бездуховность вокруг". Ну да, не нравится. Мне лично. Неприятно мне это. Но с точки зрения эволюционной устойчивости (и выживаемости) общества - самое то. Мне казалость, что Ваш "стыд" - примерно такого свойства...

А что до Ваших взглядов на эволюцию... А Вы всё же попробуйте. Попытка - не пытка :) Мало ли, а вдруг кто и допрыгнет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-04-21 02:30 (ссылка)
спасибо. при случае, может, и попробую. Но, естественно, я не оригинален. Думаю весьма близко к ряду авторов, из которых в сети легко найти вот это

http://www.znanie-sila.ru/online/issue_1895.html
http://www.macroevolution.narod.ru/rautian.htm
http://macroevolution.narod.ru/waddington.htm
http://macroevolution.narod.ru/waddington2.htm
http://www.znanie-sila.ru/people/issue_18.html
http://www.znanie-sila.ru/people/issue_21.html
http://macroevolution.narod.ru/meyen_1975.htm

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2006-04-21 02:31 (ссылка)
Спасибо за ссылки. Полистаю на досуге...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_radik@lj
2006-04-20 17:57 (ссылка)
"подарок для тех, кто на деле свободен и может благодаря этому потреблениею распоряжаться свободой других"

Согласен со скепсисом считающих эту "настоящую" "свободу" (в отличие от якобы символической свободы миллионов) тоже дешевой подделкой. Возможно, еще дешевле, чем та "символическая". Современное демократическое общество скорее дает человеку только возможность быть свободным (не в смысле выбора в супермаркете) - спасибо ему и за это, дальше - дело самого человека...

"теперь будут очень долгие игры... пока люди своими боками научатся обращаться с экономикой, а потом, когда научатся, - чтобы научились представлять, какое именно общество не слишком мешает оставаться человеком."

А как же то, что сознание станет управляемой химической машиной?
Это ведь раньше, чем через сотни лет... Или Вы это не берете в расчет? Не только именно это - многое из этой оперы. Это ведь как говорить о будущем ребенка, "забывая", что он вырастая станет, мягко говоря, несколько другим человеком...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-04-21 02:41 (ссылка)
Я не то что не беру в расчет - я не могу сказать всего в одном разговоре, отвечая на один вопрос. Сознание еще не очень скоро станет управляемой химической машиной - это не так делается... Посмотрите на пьянство - вполне себе машинка, но нельзя сказать о _всей_ современности. что люди управляются алкоголем. Хотя - очень многие действительноу правляются. Я понимаю, что там будут более дифференцироанные воздействия. И в пределе людям будет надо выбирать - либо практики, ставящие мышление вне зависимости от химии, либо - самоуправление через химические препараты. Но всё же не очень скоро - тут же не только технические возможности надо учитывать, игра идет и в то - на кой оно надо. Примерно такое рассуждение: пытками можно почти от любого человека добиться чего угодно. Однако, обычного человека - вроде меня - никто не будет просто так пытать - да нафиг нужно со мной возиться, выбивая это самое что угодно. Нужно соответствующее социальное устройство и экономика - чтобы это стало рентабельным, удобным и проч. Я сказал про экономику, потому что это нерв сегодняшнего развития, определяющий - на близкие времена - всю расстановку сил. Культуру вышибли - это ясно. Без нее ничего пристойного сделать нельзя, но - уже пролетели мимо той развилки, где было можно, еще в 19 пролетели, в начале 20-го. Право уступает экономике - оно будет скрипеть и сдавать позиции. В результате и экономика не сможет нормально развиваться - нет ей нормального противовеса. И очень долгое время люди будут исподволь вырабатывать сначала смешные и пустые. а потом все более твердые понятия о том, какое место должна экономика занимать в обществе, выращивать правовые формы, ей соответствующие, находить культуру, при которой все это общество окажется живым. а не вечнодохнущим.

А насчет этого "овременное демократическое общество скорее дает человеку только возможность быть свободным (не в смысле выбора в супермаркете) - спасибо ему и за это, дальше - дело самого человека..." - у нас давний разговор. С одной стороны, оно так. Но это не очень добрая позиция. Примерно как естественный отбор: кто и в этих условиях сможет остаться человеком (а условия. согласен, не самые жуткие из возможных - придумать можно и хуже) - ну и молодец, а прочие - нет, не молодцы. Однако возможно общество, оставляющее в немолодцах меньше людей... И пока это так, Ваша точка зрения будет слишком суровой

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_radik@lj
2006-04-21 05:37 (ссылка)
С культурой-то ясно, что проскочили...
А локомотивом, по-моему, все-таки будет не сама экономика, а включенный в нее "научный" прогресс. Человечество отказалось от принятия старости и смерти как разумной, естественной, прекрасной по своей сути нормы, поэтому все эти фантастические чипы в мозгу и наполовину искусственные тела - не такая уж фантастика, а дело не столь отдаленного будущего. А во что это дальше выльется - предвидеть невозможно (я думаю) - слишком изменится сам человек. В это "дальше" я заглядывать совсем не хочу: не отождествляю себя с ними (а вот с древними греками, скажем - вполне).

А о свободе: были разве общества не столь "суровые"? Какие именно общества, с Вашей точки зрения, оставляли в немолодцах меньше?
Если же это только проект, то как именно Вы себе представляете такое общество?
Я много общаюсь с совсем молодыми людьми (я уже хвастался), мне хорошо видно, что свободных людей среди них вполне много. И не в социальном устройстве (мне кажется) преграда, почему не еще больше...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-04-21 07:27 (ссылка)
Разговор у нас легкий, едва касающийся тяжелых тем - более настоятельное к ним внимание сделало бы, может быть, неговоримыми... Поэтому - насчет "более тяжелых времен". Они все на особицу, одни тем, другие этим... оченно было совсем тяжелое время перед Рождеством Христовым. Потом крайне неприятные времена вокруг 6-7 века. В 18 веке пахло весьма и весьма гадостно. По сравнению с ним - сейчас заря. Ну и тучи, конечно...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aaazzz121@lj
2006-04-21 07:51 (ссылка)
"Культуру вышибли - это ясно."

А чего? В Санкт-Петербурге вот Григорий Соколов выступает, пианист, замечательная фигура, уровня Рихтера, без скидок: культура!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-04-21 09:08 (ссылка)
Я не об этом. Не в том дело. что "вокруг одни дураки" - это не только грубо, но и неправда. Я вел речь о том, что кульутра больше не занимает в обществе того места, которое... И вот тут важно: не ей надо, не элите культурной, вовсе не о шкурных интересах талантов речь -- которое прочему обществу надо. Экономике, праву... Вот из этого правильно ДЛЯ ДРУГИХ места она вышиблена.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aaazzz121@lj
2006-04-21 09:26 (ссылка)
Извините за маленькую провокацию, я просто то, что Вы сказали, хотел от Вас и услышать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_rakovskij@lj
2006-04-21 02:37 (ссылка)
Странно. В предыдущей книге Бауман не был столь оптимистичен. " современная общественная система скорее в добром здравии, чем в кризисе"... Скорее наоборот.

Интересно, он как-то поясняет такой свой поворот?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-04-21 02:43 (ссылка)
Наверное, я в спешке слишком скомкал. Бауман не говорит о здоровье. он говорит: многие думают, что общество в кризисе и скоро рухнет. А это не так - это устойчивое общество. Как бывает затяжная, хроническая болезнь. Или инвалидность. Здоровье - в смысле: так можно еще долго жить. То есть - полуирония. полу - отбив алармистов про "ах, сейчас доска кончается.." Бауман говорит. что мучаться примерно так можно еще долго. Здоровье - в смысле, ка уцстойчивость рабовладельческого общества. говорит об удачном дополнении - символическая свобода потребления сняла напряженность, общество может еще долго и ненапряжно управляться нынешними элитами... Кто хочет, может называть это здоровьем - примерно так

(Ответить) (Уровень выше)


[info]comrade_voland@lj
2006-06-21 11:08 (ссылка)
На самом деле, современная система - на грани краха. Но - не политического, а экономического. Очередной кризис перепроизводства назревает и уже понемногу грохочет. Были уже и первые серьёзные шаррах-удары: Юго-Восточная Азия-1997, биржа Наздак-2001(?), etc...

(Ответить) (Уровень выше)