это скорее всего трансформация мысли Флоренского -
"Весь строй католической церкви - расслабление человеческой природы, человек расплывается в мечтании - путь к прелести. Духовная дремота".> Орган, особенно при спокойном положении, погружает человека в мечтания, способствует развитию воображения, а воображение - путь к развитию прелестности, нетрезвенности, не активного внимания. Надо делать, что прикажут, не считаясь с внутренним процессом жизни. Все поведение человека связано. Бесконечная связность психической и внешней жизни."
http://aleatorius.livejournal.com/20534.html

"Только путаницу вызывает введенный в моду блестящими мыслителями, к которым я полон глубокого уважения, обычай говорить о "православном вкусе", как это делал о. Павел Флоренский. ..Область вкуса - неизбежно область субъективности"
У Аверинцева странец раньше

хмм - вообще хороший ммм ученый - зачастую своей персоной много чего отображает. т.е. субьект науки - почти что сам обьект науки. на неком этапе.
т.е. субьективностью я бы так не пренебрегал бы. все таки цель христианства - трансформация человека в причастии Богу - а вкус - как свидетельство трансформации.

несомненно. У Аверинцева там шла речь не о том, как приближается человек к Богу. Шла речь о том, как судят и рядят об отличиях конфессий. А это - не тема для суждений вкуса.

человек сторонник конфессии - с набором субьективных предпочтений - сам по себе экспериментальное доказательство некой идеи заложенной в конфессии.
поэтому от вкуса отвернутся совсем не получается.

тут конечно вопрос - до какой степени наукофицируемы разговоры о конфессиях.

до какой-то должны быть... Можно ли говорить о соотношении индуизма и буддизма в Индии, в течение ее истории? Историк может говорить о конфессиях христианства. для ясности пусть этот историк будет синтоистом. Или еще кем...

вопрос - вот нужно как то исследовать конфессии. ну так как в таких исследованиях нету приборов - то исследует человек - с прибором-мозгом.

что значит обьективное суждение - это такой ученый - который одинаково глубоко не знает не ту - не другую конфессию? глубина незнания - означает что ни какие детские воспоминания не повлияют на суждения - или еще какие-то "культурные настройки".

ну уж... Надо исследовать стихи Пушкина. Нету приборов... и т.д.

Одинаково глубоко... Это что, специфическая проблема? Исследует человек поэзию серебряного века. Как же он может, если он не знает одинаково глубоко Блока и Брюсова - по крайней мере, поклонники то одного, то другого поэта уличают его в неодинаковой глубине.

мне кажется что в любом исследовании есть некая субьективность не только исследования - но и самого момента времени - состояния культуры.
если культура как-то сравнила для себя две конфессии - и что-то для себя решила (необьективно даже) - то дальнейший рост (или не-рост) культуры показывает ценность того или иного выбора.

мне то кажется обьективностью чаще всего зовут изложение чего-либо в терминах принятых на этот момент.

а если человек чего от себя ляпнул - то он не обьективен. т.е. обьективность зачастую фигурирует мерой социальной принятости.

"в любом исследовании есть некая субьективность" - именно поэтому речь не об этом. Мы же вроде об определенной проблеме говорим? Если мы говорим "вообще" о любом научном исследовании, вы указываете на неполную его объективность - это понятно. но вот мы приняли это, мы говорим: есть науки, знания, рассуждения, все они обладают общими чертами рациональности, и раз угодно вписать в эти черты долю субъективности - сделано, вписали. Но Вы же - как я понял - настаивали не "вообще", а именно по проблеме конфессий - вот здесь. говорили Вы, нельзя без субъективного, нельзя не говорить о вкусе. Это другое дело - Вам не кажется?

наука тоже конфессиональна - вкус ученого зачастую создает конфессию.
я бы сказал что вкус - есть мера строения самого научного социума - т.е. строение субьекта познания.

если конкретно - то Флоренский говорил как православный философ - а не как академический философ.
поэтому вкус - имеет здесь отношение.

Наверное, не понял. Вы повторили мне, что всякая наука - со вкусом, конфессиональна. предположим. Тогда зачем отмечать это относительно исследования конфессий? Если по другому просто не бывает? Вы говорите мне. что Флоренский ходил на двух ногах, и это крайне важно для его мнения о конфессиях. Я силюсь понять специфичность и необходимость такого высказывания.

так ведь всякое высказывание - контекстно.
хорошее высказывание - есть хорошая совокупность контекста и слов.

научное сообщество - высказываясь через публикации - имеет своим контекстом как приборы - так и само сообщество.

как от этого уйдешь?

если наука есть нечто развивающееся - то мне интересно - из какого отдела науки пришел тот или иной высказывающийся.
вкус высказывающегося - вполне возможно определит направленность движения некой части научного социума.

Флоренский же не говорил он истоках появления - а о том что прижилось и о том что не прижилось.

мы ж не знаем например - в какую бы сторону например пошла Византия - ее история прекратилась - в истории России органа не было.

честно говоря я уже запутался.
мы как то эту тему с вами время от времени обсуждаем - и кажется с одним и тем же результатом!

Я тоже запутался. Давайте оставим, пусть лежит. Думаю, будут еще поводы - попробуем разобраться.

но суть-то от этого не меняется

суть - что колокола приняты на Востоке, орган - на Западе? Да, этих фактов не отменяет.

суть и смысл метафоры

Орган - продукт высокоразвитой технологии. Девайс весьма сложный. Соотвественно - католичество полюбило орган, когда стало религией развитой технологически цивилизации. Пышая обрядность - тоже ведь византиийское влияние.

Во. Это я сейчас из головы выдумал - но правдоподобно L:)

Угу. А примитивным православным более подобает било, чтобы родной стук дерева о дерево... Колокола же - отменить, как мартинизм. Что ж тут... Правдоподобие - жуткая штука.

правильные колокола отлить -- тоже не простая наука

Она, насколько я понимаю, варваская наука - сложность состоит в занании, как это сделать. Даже плохой мастер сможет сделать колокол, пусть плохой, но все-таки пригодный к использованию.

Орган как изделие, все-таки куда сложнее - там надо иметь общество, которое способно произвести и поставить довольно много разных материалов и изделий. Даже плохой орган вряд ли возможен в варварском общесте, как сколько-нбудь массовое изделие (единичные случаи возможны - прикупить что-то в той же Визании, что-то сделать с перенаряжением сил etc).

Такая забавная аналогия - Черток вспоминает, что одна из серьезных проблем с сопроизводством Фау-2 в СССР была именно недостаточная номенклатура по материалам (раза в 3 меньше немецкой), много совершенно мелких проблем - вроде относительной, по сравнению с немецкими, ненадежности разъемов. Отсутствия каких-то производств - им самим приходиолсь делать вещи, которые немцы просто заказывали. etc. При том, что и образцы изделия есть, и принципы там все понятны.

"Поющий" колокол сделать не намного проще органа, и не стоит делить науки на варварские и не варварские исходя из того, нужны ли там разнообразные детали или умение делать одну
Если продолжить аналогию, то вообще-то в свою очередь немцы не могли повторить наши достижения в ковке и литье несмотря на всю свою цивилизоваанность -- лучше тут сравнивать, чем в областях точной механики и электротехники, которая у нас по сути появилась лет за десять до войны.

Стоит делить. Колокольный мастер, попав в Византию, без особенных проблем сможет сделать свое изделие. Органный мастер в варварской стране не сможет сделать орган. Не из чего. Инфраструктуры нет.

а что конкретно нельзя было сделать из деталей органа в средневековой Руси?

А что конкретно из деталей автомобиля Бенца нельзя сделать в средневековой Руси? Наверное - ничего. Но деталей много и они разные. Вы упорно не хотите понимать разницы между hi-tech и know-how.

я не считаю просто, что технологический уровень Европы и Руси кардинально отличался в средние века

Экономика была попримитивнее. В чем состояла проблема с внедрением западных методов. Хотя разрыв не очень велик. Но органы на Западе тоже делать начали довольно поздно. В отличие от Византии, которая подобные механические игрушки производила без проблем еще во времена, когда запад был вполне варварским миром.

Собственно - именно в этом я и усмотрел символизм - в какой-то момент именно эта сторона перетекла из Византии на запад.

"Экономика была попримитивнее." -- а конкретно в чём она была попримитивнее? Частноправовой сектор -- возможно, но государственноправовой -- наоборот. Да и техника от этого не так уж зависела. Например, технологии изготовления доспехов и оружия и мы у них и они у нас заимствовали с одинаковой частотоЙ, так что о превосходстве говорить нельзя. Например, войско Ивана Грозного было экипировано артиллерией намного лучше европейцев, да и за качество русские пушки очень ценились армией Стефана Батория. Существенное отставание началось не в средние века, а позднее, примерно в 17 веке, да и то далеко не во всех областях.

То есть пример с ракетой он про другое - проблема была не в том, что наша промышленность не была способна произвести требуемые материалы. Там ничего сверхъестественного не требовалось. Проблема была в том, что она их не производила.

Там, где немцам надо было просто заказать по каталогу, у нас возникали проблемы с тем, что надо либо искать заменитель, либо самим организовыват производство. Или еще как-то выкручиваться.

«Явление медведа народу».
Артем Михайлов, кандидат богословия.
artem.mikhailov@mail.ru

Динамическая суть превед-картины это ЯВЛЕНИЕ медведя людям, которые увидеть его явно не ожидали. Он является подобно тому, как явился к святой деве Марии архангел Гавриил, как предстает впервые перед народом Христос на картине Иванова, как является к отцу блудный сын на картине Леонардо или в фильме Солярис. Он является так, как явился в семью отец из царской ссылки на картине «Не ждали».

Если феномен ЯВЛЕНИЯ в религиозном контексте это скорее откровение высшей реальности, сходящий с неба дар, ев-ангелие (добро-вестие), «пазитифф» на современном русском языке, то в русском народе ЯВЛЕНИЕ это что-то скорее плохое. Что ассоциируется у русскоговорящих со словом «явление»? Кто является к русскому человеку? А является скорее «аццкий сотона», нежели ангел. Является почтальон с похоронкой: «Крепись, Петровна!», является охранник в камеру: «Иванов, с вещами на выход!», является ночью черный воронок с мужиками в не менее черных куртках «Выходи, ТАМ разберемся!», в современную эпоху являются менты, пожарники, рэкетиры, налоговики, представители СЭС, человек с повесткой из военкомата – и все явившиеся приходят со злом! Само «ЯВЛЕНИЕ» в русской жизни стало страшным, отрицательным феноменом.

С «явлением» разобрались, теперь рассмотрим «медведя». Медведь – тотемное животное, которое валит, давит и жрет, разрывая на куски, стало символом русской государственности и религиозности, начиная ужасами братоубийственной войны на рассвете русского мира, через кровавого маньяка Ивана Грозного, продолжая чредой иных царей-медведей русской истории, через Сталина, до дел современных правителей России, карающих тюрьмой и смертью всякое разномыслие. Словно о России говорится в Библии: «Как… голодный медведь, так нечестивый властелин над бедным народом» (Притчи 28:15).

С медведем тоже разобрались, теперь «любовнички». Что является началом человека? Половой акт. Это начало, сущность, святыня и триумф жизни. В половой игре политик забывает о своей лжи, священник понимает суетность своих проповедей, человек отдается потоку жизни, текущему ясно и светло через него…. И вдруг… Медведь! Оживают архетипические ужасы прежних эпох: «Он стал для меня как бы медведь в засаде, как бы лев в скрытном месте» (Плач Иеремии 3:10) «И вот еще зверь, второй, похожий на медведя, стоял с одной стороны, и три клыка во рту у него, между зубами его; ему сказано так: “встань, ешь мяса много!”» (Даниил 7:5). Но что-то идет не по сценарию, медведь улыбается, а ведь он должен быть страшным…. «Злость жены изменяет взгляд ее и делает лице ее мрачным, как у медведя» (Сирах 25:19). Еще мгновение и прозвучит слово, разрывающее всю ткань русского векового страха, слово, приносящее покой и улыбку, слово, поддерживающее и вдохновляющее жить. «ПРЕВЕД».

Мы становимся свидетелями мистерии, в явлении которой исполняется давняя мечта всего человечества: «Тогда волк будет жить вместе с ягненком, и барс будет лежать вместе с козленком; и теленок, и молодой лев, и вол будут вместе, и малое дитя будет водить их. И корова будет пастись с медведицею, и детеныши их будут лежать вместе, и лев, как вол, будет есть солому. И младенец будет играть над норою аспида, и дитя протянет руку свою на гнездо змеи» (Исаия 11:6-8)

После распятия Иисуса ученики были поражены. Светлый и святой, утешающий и понимающий, он был раздавлен страшной машиной ГБшного катка. Он не вписался в прокрустово ложе, он не стал таким как все. Но вдруг: «Когда они говорили о сем, Сам Иисус стал посреди них и сказал им: мир вам» (От Луки 24:36)

Медведь, приветствующий любовничков, чем-то похож на это явление воскресшего Иисуса. Медведь, говорящий «ПРЕВЕД!», это русский феномен. И всеобщая любовь к медведю, с улыбкой и поднятыми руками приветствующему… нет, не парочку, а всех нас – это свидетельство того, что несмотря на века подавления и унижений, несмотря на царский и сталинский террор, несмотря на современную гидру лжи, обнявшую церковь и государство, мы, говорящие и думающие по-русски – еще духовно живы. Быдлячество не охватило и не охватит всех, свет преведа сияет в наших сердцах, в сердцах программистов и секретарш, школьников и менеджеров, официантов и мастеров. ПРЕВЕД, РУССКИЕ КРОСАВЧЕГИ!

вот ведь как оно всё...

Как замечательно написано!

несут чо попало

если в этом самая сущность, то шло бы оно, такое православие
вместе с католичеством, конечно

что могут, то и несут. Вопрос уж больно тяжелый и больной.

А пассаж хороший. И диалектика тут, и нюанс с субъективностью Лосева в оценке...

да, мне тоже понравился

Получается, православные настолько тяготеют к колокольному звону, а католики - к органу, что эта тяга смогла преодолеть историческую закономерность возниконовения колоколов в Европе, а органа - в Византии.

Может быть, так получается. Тут же надо б детально проследить историю перехода туда и сюда. Может быть. цепь историчексих случайностей, которая задним числом осознается как глубокая закономерность. Дело такое... Человек в определенном возрасте, оглядываясь на свое прошлое, может увидеть закономерность - если б он тогда не встретил такого-то человека. пошел в другой вуз, работал не там - так он другой человек был бы. И верно, другой. Исходя из себя-теперешнего, он обязан полагать. что это - закономерность истории. Не может же быть. чтобы этот взрослый сложившийся человек был конгломератом случайностей. Правда, можно говорить об интегрирующей силе личности. преобразующей цепи случайностей в закономерность. Но тогда следует о каждом важном обстоятельстве - встрече с колоколом, скажем - говорить именно так. То есть - может быть. могло быть и так, что вместо колокола было бы что-то другое, но тогда оно занимало бы такое же место и казалось бы столь же незаменимым.

Спасибо. Я то ли не знал, то ли не помнил. Неактуально было: сам стал "фанатом" колоколов только два года назад. Не знаю насчет православия, выражается сущность ли не выражается, но на меня производит впечатление более сильное и глубокое, чем скажем литургия, а возможно даже чем самые-самые иконы (хотя это трудно конечно сравнивать).

Очень трудно сравнивать. И впечатление сильнейшее.

Спасибо, замечательная цитата.

да, мне тоже очень нравится

И правда, приятно.