Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2006-05-11 17:30:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Святая новая столица...
Известное дело, сколько наговорено о противопоставлении Москва-Петербург, и о самом Петербурге: город-сон, мечта, идея, вызванный волей основателя на голом месте... Город, с самого начала работавший символом, каменный город, противопоставленный деревянной России, город прекрасного нового мира... Да, так вот. Пять столиц в мире выстроено на голом месте (или месте, обозначенном как голое) в таком именно качестве: Константинополь, Антиохия, Александрия и Багдад - ну и Петербург. И что? Подобные мифы - о каждом из этих городов? То есть: все культуры - а они такие разные - "читают" код Новой Столицы одинаково, противопоставляют одинаковым явлениям и т.п., или каждая столица для своих "читателей" значит что-то свое? Ну, скорее, ни то, ни сё - есть общее, есть разное. И всё-таки - что общего и что специально различного в культурных мифах вокруг "Новых Столиц", которые теперь уж стали старыми столицами?


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]vvz@lj
2006-05-11 10:46 (ссылка)
Небольшие поправки: Александрия была построена на месте уже существовавшего порта, просто её активно видоизменили, переименовав. Ну и значение у неё возросло во сто крат, поскольку она стала столицей (но строили её не как столицу, а просто как крупный опорный пункт греков в Египте...ещё при живом Александре, столицей она стала при Птолемеях).
То же самое - Константинополь. Византий был захудалым местечком, но всё же это не было совсем уж голое поле.

Голым полем были Вашингтон, Канберра, Исламабад, Бразилиа, Абуджа.
На месте старых, небольших городов строили Торонто, Астану.
между ними кот д'ивуарская столица Ямусукро, которая была построена на месте деревеньки и полей вокруг, но сохранила имя этого местечка.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra@lj
2006-05-11 10:52 (ссылка)
Византий был захудалым местечком, но всё же это не было совсем уж голое поле.

Так и Петербург тоже не совсем пустом месте возник.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vvz@lj
2006-05-11 12:54 (ссылка)
Ниеншанц не попал в первичный Санкт-Петербург, а оказался его городом-соседом, а после был проглочен. Так что, можно считать - построен на пустом месте :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra@lj
2006-05-11 12:56 (ссылка)
afaik там еще деревни были. В том числе и на Ваське.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vvz@lj
2006-05-11 13:04 (ссылка)
Деревни мы не считаем, деревни они такие - везде были (тем паче, что сомневаюсь, хотя и доказать не смогу, в деревенскости поселений на ВО - не самая плодящая земля, скорее место для рыбацких посёлков).
Но кроме деревеньки Ямусукро и местечка Канберри (поправка к моему комменту выше - проверил в Википедии) никто из них в историю не вошёл.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]filin@lj
2006-05-11 11:01 (ссылка)
А вот совершенно непонятно, как в таком потрясающе выгодном месте, как Проливы, за время от Трои до Константинополя не образовалось значительного торгово-транзитного города?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]re_expat@lj
2006-05-11 11:43 (ссылка)
+1

(Ответить) (Уровень выше)


[info]artkos@lj
2006-05-11 12:21 (ссылка)
Почему же, был Халкедон, немного восточнее. Но, конечно, третьеразрядный городок.

The Bosphorus, as it begins to open into the Propontis, passes between Byzantium and Chalcedon. The latter of those cities was built by the Greeks a few years before the former; and the blindness of its founders, who overlooked the superior advantages of theopposite coast, has been stigmatised by a proverbial expression of contempt.
(Gibbon, Decline and Fall of the Roman Empire, part I, ch. 17)

Проливы сами по себе не являются "выгодным" местом. Насколько я понимаю, дело было в том, что до основания Константиноаоля основные торговые пути античного мира проходили несколько южнее, и ключевые перевалочные пункты размещались на Косе и Родосе, в Александрии, Антиохии, Берите и Селевкии. А имперской столицей, где концентрировалось всё управления и стекались богатства выступал Рим. И основание Константинополя - имперское, политическое решение; а уже потом подстроились торговые пути (сам факт существования многотысячного города с огромным двором перестроил на много столетий экономику всего Понта, Балкан и Анатолии). Выгодность местоположения в таких случах полезна тем, что помогает городу избежать судьбы Ахетатона или Самарры (Петербургу тоже в конце 1720-х это грозило).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]filin@lj
2006-05-11 15:16 (ссылка)
Ну это да, плавание с востока шло по островам греческого Архипелага, с камешка на камешек :-)
Но помимо него, вроде как были большие товаропотоки по самим проливам: черноморская рыба (в Средиземном рыбы совсем мало) и "украинское" зерно?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fortunatus@lj
2006-05-11 12:37 (ссылка)
Византий именно таким и был. В упадок он пришёл только при римлянах.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-05-11 11:39 (ссылка)
Учел в скобках - ясное дело, Византий, и Александрию египтяне еще долго именовали по тому местечку, которое было "на месте". Но основателей новых столиц и соотв. мифов не это интересовало - Византий перестроен до основания, и это важно. То есть головое поле - потому что оно рассматривалось как голое поле. Лес надо корчевать. а Византий - сносить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

так вот, Анкара
[info]artkos@lj
2006-05-11 12:39 (ссылка)
Город древний, но весьма захудалый (вроде уездного центра), особенно в 17-18 вв., когда ремесло в Анатолии пришло в упадок из-за наплыва европейских изделий (соотвественно, поднялись прибрежные города). Стала столицей нового государства (Турецкой республики) в 1920-х.
Официальная мифология - почти петербургская 18 в., тот же европейский пафос просвещения, помноженных на экстаз высокого модернизма 1920-1930-х. Столица новой нации (vs Стамбул - прогнившей империи), центр истинной "турецкости" в сердце Анатолии (опять же vs космополитичный Стамбул), строится лучшими европейскими архитекторами почти с нуля (старый город не в счет - его сносят или отдают пролетариям, пускай живут), широкие проспекты, парки, новые правительственные здания (до сих пор Анкара считается городом чиновников и офицеров).
Подраздел: культовые места ранней республики (здание межлиса, где провозглашена независимость Турции, площадь, где выступал Ататюрк и пр.). Память об античном и византийском прошлом умерла. Центром концентрации мифов мог бы стать старый город, но его, как крайне бедный район, населяют уже десятилетия мигранты из села, которые, чуть разбогатев, переезжают в более "миддлклассовые" кварталы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: так вот, Анкара
[info]vvz@lj
2006-05-11 12:52 (ссылка)
Интересно, как такое разделение на старый и новый города соотносится с Нью-Дели, ставшем столицей в 1911 (и расположенном южнее Старого Дели), на месте целого ряда маленьких городов.
С одной стороны: фактически разрастание старого города, с другой - совершенно иная парадигма: вместо индийской - британская имперская, вместо старой архитектуры - европейская и т.п.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: так вот, Анкара
[info]artkos@lj
2006-05-11 15:18 (ссылка)
Пример, который Вы приводите, как раз типичен. Нью-Дели (как, скажем, Алжир или Ташкент) - это т.н. колониальный город. Посредством городской инфраструктуры (а также идеологии) обретали плоть классические оппозиции колониализма (цивилизация - варварство, порядок - хаос, белый - "черный", гигиена и здоровье - антисанитария и болезни, и т.п.).
Случай Анкары любопытен, в частности, тем, что "господа" и "подчиненные" принадлежали к одной культуре; кемалисты (Мустафа Кемаль Ататюрк и его соратники), таким образом, отогнав европейцев от Турции, применяли колонизаторские интеллектуальные модели как бы сами к себе. Что имело любопытные последстия (в частности, изрядную шизофреничность господствующих идеологий - до сего дня). Опять же, явны параллели с петровской эпохой.

Кратко об колониальном городе см.:
http://www.leidenuniv.nl/fsw/nas/pub_ColonialCity.htm
конкретно про Алжир в Сети бесплатно вывешено превосходная монография Зейнеп Челик "Urban Forms and Colonial Confrontations: Algiers Under French Rule" http://ark.cdlib.org/ark:/13030/ft8c6009jk/

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: так вот, Анкара
[info]vvz@lj
2006-05-11 15:24 (ссылка)
Нью-Дели, как понимаю, строили индийские раджи, насмотревшись на Лондоны с Эдинбургами, по европейским лекалам, именно, чтобы он отличалася от Калькутты и Старого Дели (равно как и Абуджу - в Нигерии). Так что параллели с Анкарой и Петербургом есть.
Но, конечно, параллели не есть полное совпадение.

Спасибо за ссылки! Обязательно прочту!

(Ответить) (Уровень выше)

Re: так вот, Анкара
[info]ivanov_petrov@lj
2006-05-11 14:11 (ссылка)
Пока я понял по Вашему и немногим другим примерам, что очень похоже на Питер, в противопоставлении с Москвой - либо прямое сопоставление, либо обратное. Можно ли сказать, что новые на пустом месте возникающие и быстро строящиемся города "под задачу представительства" действительно все строятся под одну мифологию, "один расказ"? Или есть варианты?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: так вот, Анкара
[info]artkos@lj
2006-05-11 15:38 (ссылка)
Мне кажется, что зачастую это сходство, во-первых, генеалогическое; во-вторых, определяется внешними причинами - т.е. новые столицы появляются в рамках идентичных модернизационных проектов, от Питера до Ямасукро. С древними случаями, вероятно, надо разбираться по отдельности с каждым; тут более плодотворным будет выстроить некую типологию, с архетипами и пр. (тут же вспоминается, что мифам об основании города была посвящена статья не то Топорова, не то Вяч. Вс. Иванова в 1 из тартуских сборников, "Семиотика города" - кстати, все статьи сборника так или иначе "крутились" вокруг Питера).

Казус "Кишинев-Бендеры", действительно, любопытен тем, что там, кажется, меньше внешне-идеологических напластований (нередко убийственно однообразных - тут и царь-демиург, и святое знамение, и рай на земле). С большими, великими "новыми городами" дело тяжко - о чем с присущей ему ироничностью говорит упомянутый выше Гиббон в главе, посвященной основанию Константинополя: поздние благочестивые легенды не дают узнать ни реальных обстоятельств основания города, ни его прошлой (до возвеличивания) истории (она подменяется набором знамений, предсказывающих блистательную будущность).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: так вот, Анкара
[info]ivanov_petrov@lj
2006-05-11 16:08 (ссылка)
разбираться, конечно, надо, но и Александрия Египетская, и Багдад, и Антиохия строились в рамках "модернизационных" проектов того времени, с аллюзиями на очередной святой город... Похожи. Хотя оттенки, несомненно. иные - ну, не удивительно, 3 век от 18-го отличается.

Да, вот отыскать такие парочки вроде Кишинева-Бендер, их же наверняка множество. И отследить - а какие варианты "объяснительных мифов" могут существовать? Центрально-мифологическое, если можно так выразиться, давление там меньше - могут пробиться и совсем другие варианты...

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -