(Добавить комментарий)

	zwh@lj 2006-05-11 10:42 (ссылка)
	ещё Бразилиа - столица Бразилии (Ответить) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj 2006-05-11 10:45 (ссылка)

Новый Свет я трогать бы не стал. Другие времена, технологии, другая культура. Есть у меня подозрение, что массу городов в США можно причислить к таким искусственно возведенным городам - и что? Нет, я спросил о городах с возрастом в тысячелетия. вокруг которых уже сконденсирвоались мифы, которых культура приняла в себя, вокруг которых давно живут народы... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	zwh@lj 2006-05-11 10:47 (ссылка)
	да ладно, Питеру всего 300 лет недавно отмечали :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2006-05-11 11:30 (ссылка)
	Это верно. Но наросло вокруг... (Ответить) (Уровень выше)

	kouzdra@lj 2006-05-11 10:51 (ссылка)
	Тогда еще Вашингтон. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2006-05-11 11:37 (ссылка)
	И канберра? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kouzdra@lj 2006-05-11 11:45 (ссылка)
	И животноводство! (Ответить) (Уровень выше)

vvz@lj 2006-05-11 10:46 (ссылка)

Небольшие поправки: Александрия была построена на месте уже существовавшего порта, просто её активно видоизменили, переименовав. Ну и значение у неё возросло во сто крат, поскольку она стала столицей (но строили её не как столицу, а просто как крупный опорный пункт греков в Египте...ещё при живом Александре, столицей она стала при Птолемеях). То же самое - Константинополь. Византий был захудалым местечком, но всё же это не было совсем уж голое поле. Голым полем были Вашингтон, Канберра, Исламабад, Бразилиа, Абуджа. На месте старых, небольших городов строили Торонто, Астану. между ними кот д'ивуарская столица Ямусукро, которая была построена на месте деревеньки и полей вокруг, но сохранила имя этого местечка. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	kouzdra@lj 2006-05-11 10:52 (ссылка)
	Византий был захудалым местечком, но всё же это не было совсем уж голое поле. Так и Петербург тоже не совсем пустом месте возник. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	vvz@lj 2006-05-11 12:54 (ссылка)
	Ниеншанц не попал в первичный Санкт-Петербург, а оказался его городом-соседом, а после был проглочен. Так что, можно считать - построен на пустом месте :-) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kouzdra@lj 2006-05-11 12:56 (ссылка)
	afaik там еще деревни были. В том числе и на Ваське. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	vvz@lj 2006-05-11 13:04 (ссылка)
	Деревни мы не считаем, деревни они такие - везде были (тем паче, что сомневаюсь, хотя и доказать не смогу, в деревенскости поселений на ВО - не самая плодящая земля, скорее место для рыбацких посёлков). Но кроме деревеньки Ямусукро и местечка Канберри (поправка к моему комменту выше - проверил в Википедии) никто из них в историю не вошёл. (Ответить) (Уровень выше)

	filin@lj 2006-05-11 11:01 (ссылка)
	А вот совершенно непонятно, как в таком потрясающе выгодном месте, как Проливы, за время от Трои до Константинополя не образовалось значительного торгово-транзитного города? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	re_expat@lj 2006-05-11 11:43 (ссылка)
	+1 (Ответить) (Уровень выше)

artkos@lj 2006-05-11 12:21 (ссылка)

Почему же, был Халкедон, немного восточнее. Но, конечно, третьеразрядный городок. The Bosphorus, as it begins to open into the Propontis, passes between Byzantium and Chalcedon. The latter of those cities was built by the Greeks a few years before the former; and the blindness of its founders, who overlooked the superior advantages of theopposite coast, has been stigmatised by a proverbial expression of contempt. (Gibbon, Decline and Fall of the Roman Empire, part I, ch. 17) Проливы сами по себе не являются "выгодным" местом. Насколько я понимаю, дело было в том, что до основания Константиноаоля основные торговые пути античного мира проходили несколько южнее, и ключевые перевалочные пункты размещались на Косе и Родосе, в Александрии, Антиохии, Берите и Селевкии. А имперской столицей, где концентрировалось всё управления и стекались богатства выступал Рим. И основание Константинополя - имперское, политическое решение; а уже потом подстроились торговые пути (сам факт существования многотысячного города с огромным двором перестроил на много столетий экономику всего Понта, Балкан и Анатолии). Выгодность местоположения в таких случах полезна тем, что помогает городу избежать судьбы Ахетатона или Самарры (Петербургу тоже в конце 1720-х это грозило). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	filin@lj 2006-05-11 15:16 (ссылка)
	Ну это да, плавание с востока шло по островам греческого Архипелага, с камешка на камешек :-) Но помимо него, вроде как были большие товаропотоки по самим проливам: черноморская рыба (в Средиземном рыбы совсем мало) и "украинское" зерно? (Ответить) (Уровень выше)

	fortunatus@lj 2006-05-11 12:37 (ссылка)
	Византий именно таким и был. В упадок он пришёл только при римлянах. (Ответить) (Уровень выше)

	ivanov_petrov@lj 2006-05-11 11:39 (ссылка)
	Учел в скобках - ясное дело, Византий, и Александрию египтяне еще долго именовали по тому местечку, которое было "на месте". Но основателей новых столиц и соотв. мифов не это интересовало - Византий перестроен до основания, и это важно. То есть головое поле - потому что оно рассматривалось как голое поле. Лес надо корчевать. а Византий - сносить. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

так вот, Анкара artkos@lj 2006-05-11 12:39 (ссылка)

Город древний, но весьма захудалый (вроде уездного центра), особенно в 17-18 вв., когда ремесло в Анатолии пришло в упадок из-за наплыва европейских изделий (соотвественно, поднялись прибрежные города). Стала столицей нового государства (Турецкой республики) в 1920-х. Официальная мифология - почти петербургская 18 в., тот же европейский пафос просвещения, помноженных на экстаз высокого модернизма 1920-1930-х. Столица новой нации (vs Стамбул - прогнившей империи), центр истинной "турецкости" в сердце Анатолии (опять же vs космополитичный Стамбул), строится лучшими европейскими архитекторами почти с нуля (старый город не в счет - его сносят или отдают пролетариям, пускай живут), широкие проспекты, парки, новые правительственные здания (до сих пор Анкара считается городом чиновников и офицеров). Подраздел: культовые места ранней республики (здание межлиса, где провозглашена независимость Турции, площадь, где выступал Ататюрк и пр.). Память об античном и византийском прошлом умерла. Центром концентрации мифов мог бы стать старый город, но его, как крайне бедный район, населяют уже десятилетия мигранты из села, которые, чуть разбогатев, переезжают в более "миддлклассовые" кварталы. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: так вот, Анкара vvz@lj 2006-05-11 12:52 (ссылка)

Интересно, как такое разделение на старый и новый города соотносится с Нью-Дели, ставшем столицей в 1911 (и расположенном южнее Старого Дели), на месте целого ряда маленьких городов. С одной стороны: фактически разрастание старого города, с другой - совершенно иная парадигма: вместо индийской - британская имперская, вместо старой архитектуры - европейская и т.п. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: так вот, Анкара artkos@lj 2006-05-11 15:18 (ссылка)

Пример, который Вы приводите, как раз типичен. Нью-Дели (как, скажем, Алжир или Ташкент) - это т.н. колониальный город. Посредством городской инфраструктуры (а также идеологии) обретали плоть классические оппозиции колониализма (цивилизация - варварство, порядок - хаос, белый - "черный", гигиена и здоровье - антисанитария и болезни, и т.п.). Случай Анкары любопытен, в частности, тем, что "господа" и "подчиненные" принадлежали к одной культуре; кемалисты (Мустафа Кемаль Ататюрк и его соратники), таким образом, отогнав европейцев от Турции, применяли колонизаторские интеллектуальные модели как бы сами к себе. Что имело любопытные последстия (в частности, изрядную шизофреничность господствующих идеологий - до сего дня). Опять же, явны параллели с петровской эпохой. Кратко об колониальном городе см.: http://www.leidenuniv.nl/fsw/nas/pub_ColonialCity.htm конкретно про Алжир в Сети бесплатно вывешено превосходная монография Зейнеп Челик "Urban Forms and Colonial Confrontations: Algiers Under French Rule" http://ark.cdlib.org/ark:/13030/ft8c6009jk/ (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: так вот, Анкара vvz@lj 2006-05-11 15:24 (ссылка)
	Нью-Дели, как понимаю, строили индийские раджи, насмотревшись на Лондоны с Эдинбургами, по европейским лекалам, именно, чтобы он отличалася от Калькутты и Старого Дели (равно как и Абуджу - в Нигерии). Так что параллели с Анкарой и Петербургом есть. Но, конечно, параллели не есть полное совпадение. Спасибо за ссылки! Обязательно прочту! (Ответить) (Уровень выше)

	Re: так вот, Анкара ivanov_petrov@lj 2006-05-11 14:11 (ссылка)
	Пока я понял по Вашему и немногим другим примерам, что очень похоже на Питер, в противопоставлении с Москвой - либо прямое сопоставление, либо обратное. Можно ли сказать, что новые на пустом месте возникающие и быстро строящиемся города "под задачу представительства" действительно все строятся под одну мифологию, "один расказ"? Или есть варианты? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: так вот, Анкара artkos@lj 2006-05-11 15:38 (ссылка)

Мне кажется, что зачастую это сходство, во-первых, генеалогическое; во-вторых, определяется внешними причинами - т.е. новые столицы появляются в рамках идентичных модернизационных проектов, от Питера до Ямасукро. С древними случаями, вероятно, надо разбираться по отдельности с каждым; тут более плодотворным будет выстроить некую типологию, с архетипами и пр. (тут же вспоминается, что мифам об основании города была посвящена статья не то Топорова, не то Вяч. Вс. Иванова в 1 из тартуских сборников, "Семиотика города" - кстати, все статьи сборника так или иначе "крутились" вокруг Питера). Казус "Кишинев-Бендеры", действительно, любопытен тем, что там, кажется, меньше внешне-идеологических напластований (нередко убийственно однообразных - тут и царь-демиург, и святое знамение, и рай на земле). С большими, великими "новыми городами" дело тяжко - о чем с присущей ему ироничностью говорит упомянутый выше Гиббон в главе, посвященной основанию Константинополя: поздние благочестивые легенды не дают узнать ни реальных обстоятельств основания города, ни его прошлой (до возвеличивания) истории (она подменяется набором знамений, предсказывающих блистательную будущность). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: так вот, Анкара ivanov_petrov@lj 2006-05-11 16:08 (ссылка)

разбираться, конечно, надо, но и Александрия Египетская, и Багдад, и Антиохия строились в рамках "модернизационных" проектов того времени, с аллюзиями на очередной святой город... Похожи. Хотя оттенки, несомненно. иные - ну, не удивительно, 3 век от 18-го отличается. Да, вот отыскать такие парочки вроде Кишинева-Бендер, их же наверняка множество. И отследить - а какие варианты "объяснительных мифов" могут существовать? Центрально-мифологическое, если можно так выразиться, давление там меньше - могут пробиться и совсем другие варианты... (Ответить) (Уровень выше)

	staring_frog@lj 2006-05-11 10:49 (ссылка)
	Еще Астана :)... (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2006-05-11 11:39 (ссылка)
	Ишь... (Ответить) (Уровень выше)

	ivanov_petrov@lj 2006-05-11 16:46 (ссылка)
	http://ivanov-petrov.livejournal.com/383165.html?thread=10488765#t10488765 (Ответить) (Уровень выше)

	justso123@lj 2006-05-11 10:52 (ссылка)
	Астана - город с мифологией, формирующейся прямо сейчас. Небоскребы посреди пустыни, облицованные пятиэтажки на главной улице (и кривобокие избушки на окраине). Кстати, истории о болотах или плывунах, на которых вроде бы построен город, там тоже есть. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2006-05-11 11:40 (ссылка)
	Вот, вот - расскажите. Я ж не знаю. какая формируется мифология? как? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

justso123@lj 2006-05-11 12:02 (ссылка)

По моему поверхностному ощущению человека, бывающего там раз-два в год, - то же противопоставление блеска "новой столицы" на "новом месте" и "тайных" историй о зыбкости нового места, что и в случае Петербурга. Года три назад город сам по себе был довольно странный и очень этому мифологическому противопоставлению соответствующий: несколько кварталов пятиэтажек (частично облицованных, чтоб не так убого), квартал небоскребов и стройки, а кругом - огромная степь, сейчас уже многое построили, не так голо стало, но если в степи пожар - в городе чувствуется, ветры страшные. Хотя город там вроде и был, но место воспринимается как новое. Большинство нынешних жителей - алматинцы: государственные организации часто переводили, люди ехали за работой, а семьи оставались в Алма-Ате, ждали квартир, школ и т.д. (сейчас уже почти все дождались, но все равно многие ездят "домой" на выходные). Тут скорее личные, семейные истории (например, есть у казахов обычай старшего ребенка отдавать бабушке с дедушкой, хорошо, если в одном городе, а если час лету?). У некоторых небоскребов есть имена собственные: "Элеватор", "Зажигалка" (внешне похоже и, говорят, горела, пока строили). Мне рассказыавли историю о многоэтажном доме, построенном на плывунах - почти калька с петербургских болот. Командировочным о таких вещах говорят только в неформальном режиме, но таксисты не понимают, если им сказать "Кабанбай-батыра, дом такой-то", а "Элеватор" - сразу. Само название города менялось: Акмола (Белая Могила), потом Целиноград, потом Астана (просто "столица"). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2006-05-11 14:08 (ссылка)
	Да, действительно похоже... К тому же столица "Столица" - это само по себе прекрасно. (Ответить) (Уровень выше)

	garbuz@lj 2006-05-12 05:40 (ссылка)
	Как раз тоже хотел написать об Астане. Странный город, полный энергии и жизни. Очень хочу побывать там еще раз. (Ответить) (Уровень выше)

akteon@lj 2006-05-11 10:54 (ссылка)

А еще Бонн - именно как захудалый городишко, даже не столица земли, как временное пристанище, пока Берлин не освободится - и ведь сработало. В изрядной мере Минск - до начала железнодорожного бума - дыра-дырой. Каунас - город, конечно, но в столицы назначенный, потому, что Вильнюс был у поляков. Анкара - деревушка, где коз пасли, в противовес замшелому Стамбулу. Тель-Авив (основан в 1911-м году) Токио, в конце концов. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	re_expat@lj 2006-05-11 11:41 (ссылка)
	Все примеры мимо кассы: Тель-Авив не предполагался столицей и никогда ей не был. Тут же речь именно о формальной столице. Каунас - совсем не пример, древний город. Токио - то же самое. Анкара то же самое: город, хоть и небольшой, с минимум 2000 лет истории. Бонн вообще был столицей курфюршества. (Ответить) (Уровень выше)

	ivanov_petrov@lj 2006-05-11 11:41 (ссылка)
	А какие мифы и отношения вокруг складываются? (Ответить) (Уровень выше)

	un_chiste@lj 2006-05-11 11:02 (ссылка)
	Стоило бы различать именно "одномоментно" возникшие города. Они отличаются от тех, что медленно, естественно и вразнобой росли по радиальным линиям, удаляясь от центральной крепости. В красоте "быстрых" есть что-то музейное и потому величественное. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2006-05-11 11:48 (ссылка)
	Да, да - об том и речь. Одномоментно выстраиваемые со спцеиальной целью - быть столицей, символом новых земель. времен и властей. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	un_chiste@lj 2006-05-11 12:04 (ссылка)
	По всей видимости и культурные мифы вокруг них приблизительно одинаковы - своего рода пиар-акция с политическим или религиозным оттенком, возможно сродни музейной лекции экскурсовода. Что не умаляет достоинств таких городов, просто они другие. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2006-05-11 14:12 (ссылка)
	Вот тут немного о мифах Анкары и Астаны рассказали - действительно, вроде бы один рассказ с вариацией. (Ответить) (Уровень выше)

atrey@lj 2006-05-11 12:35 (ссылка)

преемственность в питере была,от св.Александра невского. Из новгородской Софии мощи Александра Невского доставили в Усть-Ижору.Оттуда сам царь Петр вез их по Неве на судне к Финскому заливу,до поворота реки, где она ОТКЛОНЯЕТСЯ от пути на Балтику. Тут и решено было поставить Александро-Невскую Лавру. таким образом получилось,что Россия вернулась на древний берег Невы и Волхова,где когда-то была первая столица русских-Старая Ладога. Волхов наряду с Невой был почитаем в Питере весь 18 и 19 век,потому что на нем стоит Старая Ладога и Новгород.(скульптура Волхова на одном маяке В.О.,Невы-на другом.) Невский проспект -это путь от горки (куда приходила Новгородская дорога),к Стрелке В.О. где должен быть порт. В другую сторону-от горки к Лавре прошла будущая Гончарная улица(а вовсе не Старо-Невский проспект). То есть Петр на участке новой столицы не "плясал" от бывшего там рядом на Охте Ниеншанца. он его проигнорировал. Даже не доплыл с мощами Александра Невского до этого мерзкого Ниеншанца, и все время потом говорит про Охту-"ох,та сторона!"(остюда название "охта"). Петр задал новую систему городских координат,связанную с Новгородом великим-Волховом-Петрокрепостью-Усть-Ижорой,за битву при котороой св.Александр получил имя Невский-к Лавре-Новгородской дороге(лиговскому каналу)-Стрелке В.О. Это направление от русской Истории(от Новгорода)игнорируя шведскую крепость,- к Балтике-и стало главным в застройке на 2 века. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2006-05-11 14:15 (ссылка)
	Я Вас так понял, что преемственность была в смысле истории всей России (город-символ и должен вбирать такие вещи), там есть знаковые отсылки в истории, специально подчеркнутые. А преемственность с прежним поселением, напротив, игнорируется - как и должно быть для "места голого". Так7 Или переврал по неграмотности? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

atrey@lj 2006-05-11 19:19 (ссылка)

В данном случае прежние ориентиры игнорируются,да. Но тут есть тонкость. Это были ориентиры НЕ посления,а КРЕПОСТИ КОНКУРЕНТА(шведов). А поселения-это несколько иное,это финские деревни в Колтушах и по южному берегу Финского залива(Ингерманландия)где потом стали Стрельна и Петергоф. Кстати,как там обстоит дело в тех местах насчет игнора--надо ещё подумать. Сравним у Пушкина в Медном всаднике-о прошлом этой земли есть только одна строчка-"где прежде финский рыболов...и ещё-"приют убогого чухонца... Пушкин в духе Петра1 ТОЖЕ ИГНОРИРУЕТ шведский Ниеншанц! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2006-05-12 02:28 (ссылка)
	да, понятно. (Ответить) (Уровень выше)

	filin@lj 2006-05-11 11:03 (ссылка)
	Кстати, тогда уж и Рим - построенный беженцами на холме посреди болота :-) Вообще не отражена идея столицы, построенной на болоте - коими являются как минимум Рим, Петербург и Вашингтон :-) (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2006-05-11 11:42 (ссылка)
	Рим... Э, Рим... Что - Рим? Он же - Рим. Сам по себе. Не противопоставлен. Просто - Город. (Ответить) (Уровень выше)

	mehanizator@lj 2006-05-11 11:11 (ссылка)
	про константинополь это вы зря, бизантиум там хрен знает сколько до него стоял. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2006-05-11 11:43 (ссылка)
	http://ivanov-petrov.livejournal.com/383165.html?thread=10492605#t10492605 (Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)

	ivanov_petrov@lj 2006-05-11 11:43 (ссылка)
	Не хотел я трогать Новый Свет. Другие времена, другие нравы, другие земли. (Ответить) (Уровень выше)

	chingachguk@lj 2006-05-11 12:27 (ссылка)
	Не могу не сказать про Каркорум. Вот уж новшество было так новшество. БОльшой каменный город - столица для кочевого народа, никогда не знавшего городов. Ну и Карфаген туда ж. Хотя от обоих столиц остались одни развалины... (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	vvz@lj 2006-05-11 12:49 (ссылка)
	Илья, а разве Карт Хадешт не был основан как западный форпост тирцев и только лет через 300 стал столицей государства? А Каркорум - да, уникальный проект. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	chingachguk@lj 2006-05-11 13:05 (ссылка)
	Ну может ты и прав. Я как-то повелся на то, что он означает в переводе Новый город,ну и понятно. Для меня его история начинается примерно с Гамилькара Барки, папы Ганнибалова. А что там было до того... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

vvz@lj 2006-05-11 13:12 (ссылка)

Ну а как же Сицилийские войны? Они с пятого века шли почти до Первой Пунической. Говоря о Новом городе нельзя не забывать, что финикийцы этим называли всё основанное подряд (то ли фантазии не было, то ли до нас не дошли настоящие имена этих городов). Испанская Картахена - тот же Карт Хадашт, основанный при вполне процветаюшем североафриканском Карт Хадаште (и переименованный римлянами в Новый Карфаген, сиречь Новый Новый Город). (Ответить) (Уровень выше)

leovinci@lj 2006-05-11 12:27 (ссылка)

Такие города роднит то, что они имеют скорее временную, чем пространственную привязку. Схожие обстоятельства рождения - обычно это начало сильной династии (основателю легче рвать с традициями, и требуется несколько поколений, чтобы завершить строительство). Но и дальнейшая город во многом остается заложником начального импульса, приведшего эту династию к власти и продолжающего задавать направление исторического развития. Возможные варианты - бескомпромиссная экспансия (Ниневия), встраивание в окружающий мир (Александрия, Петербург), изоляция и великолепный застой (Эдо). Еще одно важное общее свойство - уязвимость (как объективная, так и внутреннее переживание временности и непрочности). У соседей может быть повышенный соблазн рассчитаться с эпохой чужого могущества, разрушив главный ее символ, а местные жители могут оказаться равнодушны к его судьбе и навсегда покинуть город после первой исторической неудачи, как это случилось, например, со столицей Хазарского царства. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj 2006-05-11 14:25 (ссылка)

Правильно я понимаю - во всех случаях миф, в сущности, один и тот же, ккаждый раз самостоятельно порождается именно он. И в древности. и по сейчас - воспроизводится одна и та же "объяснительная" структура. А объективные историчексеи обстоятельства - ну конечно, складываются по-разному. В зависимости от. То есть миф один - а вот насколько данному "Новому Городу" удастся соответствовать этому мифу - это уж его проблемы... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	leovinci@lj 2006-05-11 16:54 (ссылка)
	Получается такая периодизация. Сначала "город-миф", потом кризис, а если переживет, возникает нормальный город (как послевоенные Ленинград-Петербург и Токио), в котором миф уже является историей. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2006-05-12 02:16 (ссылка)
	Что миф уходит в историю - это понятно, время такое... Сейчас новые мифы, что - безумно интересна особая тема. В догомеровские времена живем... Но и старые оживают - как только востребованы. Скажем, в поэзии, которая к мифам очень чувствительна. Миф Петербурга оживает в стихах бесчисленное число раз. (Ответить) (Уровень выше)

vvz@lj 2006-05-11 12:59 (ссылка)

Не совсем история столицы, но близко к теме. Когда в 1812 году Бессарабия вошла в состав Российской империи и была образована Бессарабская губерния, разумеется, встал вопрос о расположении губернского центра. Самым логичным выбором казались Бендеры - на крупной реке, с мощной крепостью, с активным городским населением и т.п. Но армянскими купцами была дана взятка Воронцову и столицей был назначен уездный и захудалый городишко Кишинёв, который, фактически, пришлось строить как город с нуля вплоть до середины 19 века, чтобы он дотягивал до звания губернского центра. (Кроме взятки, ещё роль сыграла позиция митрополита Гавриила, которому Кишинёв больше нравился в качестве кафедрального города, но я не знаю причин - почему). Одна взятка и как решила историю целой страны через 180 лет! :-) (начало приднестровского конфликта) (Ответить) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj 2006-05-11 14:27 (ссылка)

Что не "Большая столица" - не беда. Но меня вот что интересует... Что взятка решила - ну, это совсем пустяк. Люди из лишнего стакана или ошибки рождаются - чего там город. Случайности правят, пока не найдется, кто с ними управится... Это всё в сторону. А вот этот построенный с чистого листа Кишинев - он ведь, видимо, противопоставлялся Бендерам? Работал ли там этот миф - или был другой? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

vvz@lj 2006-05-11 14:32 (ссылка)

Я о таких мифах не знаю :-( Вероятно, противопоставлялся, поскольку в Кишинёв сразу же начался приток приезжих из России (так, к примеру, в 1820х волевым решением туда была завезена из центральных губерний вся новая полиция - местная, привыкшая к османской коррупции, оказалась никуда не годной при новых, имперских, законах). Но и в Бендеры тоже люди ехали, хотя, конечно, они, кажется, оставались куда более еврейским (как и многие другие города Бессарабии - еврейские штетли), чем Кишинёв. В общем: не знаю. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj 2006-05-11 14:48 (ссылка)

интересно... Это во многом критический пример. Видите, вокруг больших столиц - все время один миф. Бывают ли другие в такой ситуации? И этот "небольшой" пример очень хорош - малый размер примера позволяет думать, что степень востребованности "большого мифа" была невелика, и мог бы пробиться другой вариант - если он вообще есть. Ну, глядишь, подойдет кто, который знает Молдову. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

artkos@lj 2006-05-11 15:26 (ссылка)

о мифах вокруг городов (в т.ч. новых) много писали наши географы - те, кто занимается культурной, или гуманитарной географии (Д. Замятин, например). По теме мне вспоминается хороший текст Владимира Каганского про Оренбург (как степной аналог Петербурга), но, увы, не знаю, есть ли он в Сети. Точно вошел в книгу Каганского "Культурный ландшафт и советское обитаемое пространство" (М., Новое литературное обозрение, 2001). Также у меня есть неплохая английская географическая статья, автор которой анализирует феномен Астаны, именно пытаясь типологизировать, включить в контекст других "новых столиц" ХХ в., прежде всего африканских. Его интересуют скорее социо-политические вещи, чем мифологии, но текст интересный. Могу прислать. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj 2006-05-11 16:03 (ссылка)

Замятина я читал, спасибо. Великолепная книга Каганского у меня есть. И про степной аналог, и про закономерность представленности образов городов на банкнотах, и про "вторые города" в каждой области. Нет, спасибо Вам, но сейчас я вряд ли смогу выкроить время на чтение статей по географии. Видите ли, сейчас вот такая география действительно поднимается, и Замятин пытается оформить ее прямо в качестве "настоящей" науки, даже чуть официозно. Но меня интересует именно миф вокруг этого дела - геогрфы же, даже поднимая ... руку на такие исконно культурологические темы, избегают этих сторон анализа. Здесь больше дают литературоведы - посмотреть, сколько они написали вокруг образа Петербурга - это ж страх смотреть. НО, конечно. соспоставительным сравнением они не занимаются. и я надеялся с легкой душой задаром получить много всяких вкусных вещей - вдруг кто наткнулся на интересные источники. и действительно. - видите? - много интересных для меня сопоставлений накидали. но анализа вроде бы не привели. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

artkos@lj 2006-05-11 17:59 (ссылка)

Анализ - это надо статью писать ;) Все-таки именно культургеографы, мне кажется, сейчас в России ближе всего к таким сюжетам. Хотя, как это нередко бывает, основная загвоздка - в методологии; иначе слишком легко удариться в пересказ разных забавных и не очень сюжетов. Если оставить в сторону тартусцев, то даже самые обобщающие филологические работы по теме на русском языке (например "Городские мифологии" из сборника "Современный городской фольклор" (М., РГГУ, 2004) скорее описательны, чем аналитичны. A propos, вам может быть любопытно взглянуть на интервью, которое я брал у Замятина (там как раз про ("оформление в науку") :) http://www.ecsocman.edu.ru/db/msg/271285.html (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2006-05-12 02:25 (ссылка)
	спасибо, сейчас не успеваю, позже с удовольствием посмотрю. О малых своих недовольствах методологией (Каганского) - пара слов здесь http://ivanov-petrov.livejournal.com/221823.html сказал. Очень коротко, но не к месту было а, нашел - здесь http://ivanov-petrov.livejournal.com/17405.html подробнее (Ответить) (Уровень выше)

justso123@lj 2006-05-11 15:44 (ссылка)

Вспомнила еще один пример, не похожий на Москву-Петербург: Бангкок. Город сравнительно новый: построен в конце 18 в. именно как столица, когда старую столицу, Аюттаю, разрушили бирманские войска, разграбили ее и увели жителей в рабство. Там миф скорее о потерянном рае, причем довольно живой (несколько человек рассказывали, один даже песню спел по-тайски на тему оплакивания Аюттайи). Плюс миф "безумия большого города", но возраст города здесь роли не играет. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2006-05-11 16:04 (ссылка)
	То есть это иная ситуация: не противопоставление нового города старому, у котрого новый отнял первенство, а возрожденная столицаЮ, тоскующая о потерянной красоте старой - что-то вроде плача по Иерусалиму. (Ответить) (Уровень выше)

sino_gyps@lj 2006-05-11 23:59 (ссылка)

Перед тем, как откомментировать этот пост, встряв со своим Бангкоком, пробежался по комментам - и надо же, последний как раз о Бангкоке и оказался :) Согласен и с Вами, и с хозяином этого журнала - налицо именно что плач по Аюттайе-Иерусалиму, тоска о былом величии, полная противоположность паре Москва-Питер. Интересно, что в том самом бесконечно длинном полном имени Бангкока ("Крунг Теп Маханакон..." и так далее) есть упоминание об Аюттайе - "...МахИнтара Аюттайя Махадилок..." ("...крепость (тайск. аюттайя) великого Индры, сиятельная вершина..."). По существу поста мои пять копеек. Бирманская хунта вот прямо сейчас строит новую столицу в джунглях, одновременно по ходу дела тихой сапой переезжая туда - в Пьинману - из Рангуна-Янгона. Все окутано тайной, мифов-слухов уже сейчас сверх всякой меры, в том числе и в плане "противопоставления" старой, громоздкой, неэффективной столице. По этому мифу Пьинмана, расположенная в центре страны, станет оперативной, компактной, экономичной и действенной "штаб-квартирой" новой, энергичной Бирмы-Мьянмы. Там, вообще, генералы-затейники настолько увлеклись всеми этими переносами-переименованиями, легендами и мифами, что просто не могут остановиться :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2006-05-12 02:19 (ссылка)
	"оперативной, компактной, экономичной и действенной "штаб-квартирой" новой, энергичной Бирмы-Мьянмы" - великолепно! Новые слова для старого мифа. Достаточно сравнить 19-го века эпитеты Петербурга и эти, того же смысла, но новые. Эти стандартные эпитеты настолько четко характеризуют мир, каким он хочет быть... Просто замечательно. (Ответить) (Уровень выше)

	everyday_banzay@lj 2006-05-12 01:26 (ссылка)
	Петербург не на голом. Он - на болотах. Хотя если ты царь - то и в вакуум кого хочешь можно заставить переехать на ПМЖ, корона все-таки страшное кунг-фу. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2006-05-12 02:20 (ссылка)
	Это отдельная песнь. Новая Столица строится на голом, т.е. необжитом месте, месте без истории. Это входит в миф. Но часто есть подвариант - на болотах. посмотрите комменты - не только Питер, это часто всплывает, даже если город стоит в пустыне. Болото - подземная зыбкость и пустота - отлично добавляется к "голому месту" (Ответить) (Уровень выше)