Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2004-12-01 14:05:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Самостоятельная хозяйственная жизнь социума (14)
Рыночная экономика имеет дело с товарами. Все, что продается и покупается, есть товар. Но продается и покупается труд, рабочая сила - значит, и она товар. Не слишком многие экономисты замечали неприятность, которая образуется при таком положении дел. Человек - не машина, и покупая часть человека, покупают - пусть не целиком - целого человека. А человеку обычно не нравится быть купленным. Человеческое достоинство и купля-продажа труда не совместимы. Но в нашей хозяйственной системе царит научное мышление, которое не может замечать такие субъективные тонкости. И потому из экономических мыслителей этой больной мысли касались те, у кого наука была пронизана доброй долей иных идей, связанных с общим мировоззрением этих мыслителей. Известен ответ Карла Маркса: о покупке человека на рынке труда тогда не будет речи, когда работающий станет владельцем средств производства и станет работать на себя. Не будем разворачивать всех трудностей, с которыми встретилась эта мысль в своем существовании. Достаточно указать на факт: пока не получилось. Возможно, потому, что современная экономика устроена так, что нельзя работать на себя.

Другой крупный экономист, Людвиг фон Мизес, нашел иной ответ, и важно заметить не качество ответа, а сам факт, что Мизес старался ответить на этот вопрос. Мизес выстроил утопию, противоположную марксовой, - утопию свободного рынка. В глубине этого утопического общества свободной конкуренции и холодного расчета Мизес надеялся обрести утраченное человеческое достоинство работника. Ответ Мизеса таков: все продается и покупается, у всего есть цена, она определяется договором работника с работодателем. Здесь нет места унижению, это нормальная сделка, они торгуются и, наконец, соглашаются: за столько-то часов работы - столько-то денег. Далее они соблюдают условия сделки, как честные купцы. Предприниматель платит зарплату день в день, час в час, работник сидит на службе минута в минуту. Ровно в 18.00 собрал вещички, собрал свое человеческое достоинство - и домой. Контракт выполнен.

Утопия Мизеса неосуществима. Предприниматель, по Мизесу, все время ищет работников подешевле, а работник все время ищет место получше. Рабочая сила и рабочие места непрерывно конкурируют. В этих условиях Мизес надеется отстоять человеческое достоинство. Здесь противоречие: в таком обществе, где все так работают, велико богатство, а судя по поведению описанных людей, они очень бедны и очень боятся потерять работу. Мизес не замечает, что в свою утопию хозяйственной жизни он привнес элемент, из нее не вытекающий - представление о моральных нормах и устройстве души человека, которое в его концепции является как deus ex machina, из ничего. Непрерывно опасаясь потерять рабочее место, работник трудится - по Мизесу, - от звонка до звонка, строго следит за тем, чтобы начальник исполнял условия договора, заботится о своем достоинстве? Этого не может быть, и важно не то, что «рецепт Мизеса» не сработает, если будет осуществлен (и не сработал, насколько был осуществлен) - важно, что Мизес почувствовал эту проблему.

Отсюда: проблема для экономической теории и практики - реальная и нерешенная - какой должна быть социальная жизнь в целом, хозяйственная ее сфера в частности, и описывающая ее экономическая теория в особенности, чтобы труд не был товаром. Подчеркнем: дело не в том, что в теории экономической деятельности будут противоречия, если труд - товар. На бумаге все будет гладко. Но люди не будут довольны, пока их будут покупать и продавать, и потому при построении теории здоровой экономики следует задуматься, как организовать хозяйственную жизнь, где труд не был бы товаром.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]vinopivets@lj
2004-12-01 18:32 (ссылка)
Кажись, эврика. Это как с проститутками, понимаете? Некоторые из них хорошо относятся к клиентам. Другие - ненавидят своих клиентов. То же и с клиентами: некоторые относятся к проституткам с уважением: такая вот специальность, не хуже других. Другие услугой пользуются, но услужающую стороно презирают или даже ненавидят. Это упрощенно, промежуточные и смешанные и перемежающиеся варианты также вполне возможны.
Никакое устройство (регулирование) рынка соответствующих услуг, никакой моральный кодекс социума не изменят того факта, что есть разные проститутки и разные клиенты.
Ничего личного, разумеется.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-12-02 02:33 (ссылка)
Ну конечно, ничего личного... Сам я не местный, но ребята рассказывали...

Помню, краем глаза видел в ЖЖ развернутую дискуссию, в которой прогрессивное человечество высказывалось о том, что труд проститутки есть совершенно нормальный труд, и нечего здесь, люди как люди. Мне эта точка зрения не близка. Так что, если Вам угодно говорить об этой тяжелой профессии, я бы сказал, что совершенно неважно, как та или иная проститутка относится к клиенту, и абсолютно безразлично для рассматриваемого вопроса, как клиент относится к проститутке - от этого унизительность ее услуг для обеих сторон не становится существенно больше или меньше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eugenegp@lj
2004-12-02 04:34 (ссылка)
Еще одно подтверждение, что Вы ищете в экономической теории нечто, что лежит beyond economy.
Но то, что это лежит beyond economy, не означает, что экономика плоха или неправильно устроена.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-12-02 08:37 (ссылка)
Тут не требуется косвенных подтверждений, тем более отдаленных. Я очень давно. еще в первых постах говорил. что мне представляется. что экономическая наука начинает расссматривать экономический процесс не с первых его стадий и завершает анализ до его окончания - то есть что я буду говорить о том, что по современным представлениям лежит за границами экономики как науки.

Все, что я могу думатьь об экономике - то ли, иное ли - не может доказать. что она плохо устроена. Поскольку я могу ошибаться, и к тому же крайне непрофессионально. Так что да, не означает. Однако не исключает нацело возможности, что экономику можно сделать лучше, нежели она сделана. Совершенно не важно, насколько это будет соответствовать направлению моих усилий и разговоров.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eugenegp@lj
2004-12-02 09:00 (ссылка)
Вот и вижу я аналогию с нуль-траспортировкой. Можно ли физические свойства материи сделать лучше, чем она сделана? Не исключаю нацело такой возможности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-12-03 02:25 (ссылка)
Что такое физические свойства материи - не очень понимаю. Новые материалы делать умеем. И еще - экономические отношения совсем иные, чем материя. Их делаем мы - а ее нет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leonid_b@lj
2004-12-02 06:19 (ссылка)
Это очень важный поворот: действительно, существует ли что-нибудь в мире кроме представлений взаимодействующих товарищей, или всё сводится только к их представлениям о мире? Я знаю многих, кто искренне считает, что больше ничего нету. Главное -чтобы между людьми всё происходило по согласию.

И ведь правильно - если больше ничего нет, кроме взаимодействующих материальных объектов (в смысле людей), то что же еще оптимизировать?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_bugaev@lj
2004-12-02 07:16 (ссылка)
А с чем в данном случае связана унизительность - с трудом как таковым или с спецификой продажи тела, с нарушением нормы (естественной человеческой или культурно обусловленной)?
Вот если рассмотреть врачебную услугу, то как изменится ситуация?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-12-02 08:48 (ссылка)
Да, я бы не хотел переводить разговор на проституцию. Когда я говорю - уж не раз и не два - о том, что наемный труд не является идеалом и эта ситуация не должна рассматриваться как вполне нормальная и данная навсегда, я говорю не об унизительность тех или иных профессий и проч. Речь о том, что наемный труд предполагает продажу рабочего времени. Время такая штука, что его нельзя продать без себя. Тем самым человек выступает здесь как средство, и в этом смысле наемный труд является наследником - в очень ослабленной форме - древних форм зависимости меж людьми, вроде рабства. Речь о сходстве. не о тождестве. Поэтому идея состоит не в морализаторстве по поводу тех или иных профессий и не по поводу труда в целом. Речь просто о том, что экономические отношения. как мне кажется. не несут необходимого требования таких форм зависимости. Это временная форма, которая принята в обществе нового времени. Иными словами - возможна работоспособная (и даже - наверное, рыночная0 экономика, которая устроена и организована так, что труд не является товаром. Не продается и не покупается. Это не значит, что все не работают. Не значит. что уравниловка и пайка. Речь только о том, что форма организации труда возможна иная. Ну в том же смысле, как деньги есть некая форма организации. И не обязательно носить серебряный талант (ох, тяжело) и петровские пятаки - возникли формы организации бумажных денег, кредиты, электронные счета и проч. Формы денег стали очень многообразны - и они не перестали быть деньгами и служить организующим экономику средством (кстати. они пока - плохое средство. есть что менять). Вот примерно так протекает эта мысль - тут не за чем привлекать особенные морализаторства и трагичный плач по поводу поруганного достоинства. Просто речь о более удобных для людей формах экономической организации - она же всего лишь форма удобства людей. Никаких "природных2 законов за экономикой не лежит - это человеческие придумки. чтоб удобно было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_bugaev@lj
2004-12-02 09:39 (ссылка)
то есть мысль в том, чтобы найти организационную форму, еще менее связывающую человека, чем контракт найма? не требующую физического присутствия?
Вот, например, корреспондент газеты - он себе живет, в редакцию не ходит, а всего лишь должен поставлять тексты. Он не прикован цепью как раб, не привязан к земле как крепостной, не стоит смену у станка как рабочий.
В этом тенденция?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-12-03 05:59 (ссылка)
Боюсь, не в физическом присутствии дело. Я бы сказал, что удовольствие многих служащих, для которых возможно физическое неприсутствие - это указывает на проблему, а не на решение. Здесь дело в изменении экономической организации. а не просто формы заработка - сдельщина, удаленное рабочее место и проч.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eugenegp@lj
2004-12-02 09:50 (ссылка)
Никаких "природных" законов за экономикой не лежит - это человеческие придумки. чтоб удобно было.

Сие есть ошибка. См. "пагубная самонадеянность".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

пошу прощения за вмешательство
[info]a_bugaev@lj
2004-12-02 12:11 (ссылка)
"Пагубная самонадеянность" - про различие между культурным (сформировавшимся эволюционно) и сознательно сконструированным. Здесь же имеется в виду различие между природным (т.е. не зависящим от культуры вообще, культурно-независимым) и социальным (культурно-зависимым).
При этом совершенно не обязательно, что социальные установления замыслены и сконструированы (скорее всего - нет), но они зависимы от культуры, от господствующих идей, от ценностей (про это не мне Вам рассказывать).

Возможно, Вам видится так, что экономические категории и базовые принципы естественной (неиспорченной) организации экономики неизменны, вечны и заключены в природе вещей (то есть не вещей, а человека как действующего существа etc). А все остальное, в т.ч. культура, ценности и т.п. - лишь индивидуально варьируемые особенности, рябь на воде.
Я подозреваю, что примерно так это и выглядит. А какие-то чудики пытаются выдумать другое устройство природы. Действительно, забавно.

Так вот об этом и весь наш спор

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: пошу прощения за вмешательство
[info]eugenegp@lj
2004-12-02 12:32 (ссылка)
Насчет вечности я бы не стал так категорично, но да - это наш спор с Вами, Саша. ("Другого пути к свободе и достатку нет", априорные экономические выводы праксеологии из единого представления о человеке).
Я не уверен, что спор с хозяином журнала - о том же. Мне кажется, что Вы рано солидаризуетесь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

мне так кажется
[info]a_bugaev@lj
2004-12-02 12:52 (ссылка)
что это тот же спор, но с другого боку, в другой проекции. И многие расхождения упираются именно в это - различное понимание культуры, культурной обусловленности.

В текущем споре насчет продажи труда я пока не солидаризируюсь, мне самому неясно, как это может быть по-другому.

ЗЫ. Насчет "другого пути" - тут в первую очередь хочется разобраться, что именно в этом пути универсально, что основано именно на неизменной природе (вещей, человека), а что - абсолютизировано по ошибке. Это не поиски третьего пути, это скорее попытка понимания специфики первого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: мне так кажется
[info]readership@lj
2004-12-02 16:37 (ссылка)
=В текущем споре насчет продажи труда я пока не солидаризируюсь, мне самому неясно, как это может быть по-другому.

Это совершено отдельный вопрос. Совершенно. И он вам не может быть ясен по очевидным причинам. Сечас речь о том, чтобы вскрыть изъяны и пороки, показать, что либертарианство совсем не на "природных законах" зиждется, а на их превратном толковании...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-12-03 02:32 (ссылка)
Посмотрел Ваш разговор с Бугаевым. Трудно до конца понять чужие слова, но думаю, что мне много ближе его позиция. И Хайек здесь действительно не при чем. Природные законы создаем не мы - вообще, совсем не создаем (давайте пока оставим это так - и тут есть сложности, но можно сейчас без них). Личность свои сознательные действия и договоренности создает сама. Это так. И есть более глубокий слой - напрашивается неприятно-замыденный термин "бессознательное", связанный с вкоренившимися привычками поведения, культурной обусловденностью и т.д., на котором базируется то, что является экономикой. Там хитрая штука: и аналогичная до поры с теорией государства. Помните - общественный договор, которого никогда не было. но который должен быть по "логическому порядку"? Тут то же. Вы правы, что в основе экономики лежат столь базовые свойства людей, что никакими мелкими придумками ее основы не изменить - и с другой стороны, эти свойства людей имеют отношение к их сознательной жизни, которая довольно контролируема. Отсюда есть ход. Не произвольная переделка, не об этом - а лучшее использование того, что и само меняется - ведь привычки и обычности людской социальности меняются даже век от века...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]readership@lj
2004-12-02 16:30 (ссылка)
Очень правильно и достаточно четко. Вот последнюю фразу я бы поправил: законы экономики есть, а вот их для нас проявление и, соответсвенно, их трактовка и практика зависят от глубины нашего проникновения в природу вещей. В принципе, весь спор с либертарианцами об этом. О глубине. Но как раз об этом с ними и говорить нет никакой возможности. Они зарылись где-то в сторонке и, казалось, достаточно глубоко, но копать в глубь дальше у них нечем. Одноуровневые, только на одном уровне боковые ходы рыть могут :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-12-03 06:17 (ссылка)
Может быть... А кто глубок?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vinopivets@lj
2004-12-02 08:23 (ссылка)
Ага. Я как раз из тех, кто не считает возможным смотреть на проституток сверху вниз. Хуже того, я даже не считаю, что могу смотрть сверху вниз на тех, кто смотрит на проституток сверху вниз только на том основании, что они смотрят на проституток сверху вниз.
Чтобы не было путаниц с личным: Вас я бы в свой дом впустил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-12-02 09:12 (ссылка)
Спасибо за виртуальное впускание, благодарен. Для общей ориентировки: я не смотрю на проституток сверху вниз, что не мешает мне рассматривать их труд как унизительный. Дело в том, что люди бывают гадки много сильнее, чем от унизительного труда, - по неким чертам характера или поступкам, и помимо этого я и за собой припоминаю несколько дел, после которых осуждать людей - чем бы они себе хлеб ни зарабатывали - я полагаю странным. Поэтому не стоит сюда какие-то личные возгоржения и презирания совать - не об этом разговор.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vinopivets@lj
2004-12-02 17:57 (ссылка)
Мне-то кажется, что разговор ровно об этом - о том, что какие-то отношения унижают человека, несправедливы и в разной степени моральны. И я вполне наивно не понимаю. То есть, вообще не понимаю, какое отношение имеет унижение, мораль и справедливость к вопросам продажи труда. Вероятно, я очень наивен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-12-05 02:56 (ссылка)
Я тут уже где-то высказывался - мне как раз мредстваляется. что это разговор об экономике. Всевозможные моральные мотивы проникают сюда минимально - ровно настолько. чтобы понять. что нечто людям неудобно, неловко, и поискать более удобные формы экономической организации. Почему они возникают - тоже говорил. При продаже труда происходит (частная, аспектная, но оттого не менее реальная) продажа человека. Людей продавать нехорошо, независимо от того, целиком с потрохами, или только на 8 часов. И это нехорошо, как я подозреваю, имеет экономический аспект, что и важно. Мораль сама разберется, кого осудить. Мне важнее иное - план - это "нехорошо" не потому, что мораль не велит, (хоть, может, и не велит), а потому, что неудобно, неэффективно. Наемный труд не слишком эффективен - но это итог рассждения, понять, почему так, можно только обозначив, в чем его неудобства для людей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vinopivets@lj
2004-12-05 16:15 (ссылка)
Понимаете, я вообще не вижу, что человек может продать, кроме той или иной части своей жизни. И считаю великим счастьем, что такое большое количество людей может продавать свое время, а не органы, например.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-12-06 11:57 (ссылка)
Понимаю - теперь. Об этом были комменты - я изумлялся, что предложенная мною мысль столь непривычна.

Так что одна из целей такого разговора - как раз подумать: как человек может участвовать в экономике, не продавая частей себя - времени и органов. Может быть, этот вопрос, которому Вы придали такую замечательную форму, вызовет желание подумать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vinopivets@lj
2004-12-11 10:39 (ссылка)
По-моему, никак он не может. Что еще он может продать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-12-13 07:46 (ссылка)
как тут искать решение? ясно, что, в общем, ничего. Тогда заходим с другой стороны: может, не надо ничего продавать?

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -