Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2004-12-01 14:05:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Самостоятельная хозяйственная жизнь социума (14)
Рыночная экономика имеет дело с товарами. Все, что продается и покупается, есть товар. Но продается и покупается труд, рабочая сила - значит, и она товар. Не слишком многие экономисты замечали неприятность, которая образуется при таком положении дел. Человек - не машина, и покупая часть человека, покупают - пусть не целиком - целого человека. А человеку обычно не нравится быть купленным. Человеческое достоинство и купля-продажа труда не совместимы. Но в нашей хозяйственной системе царит научное мышление, которое не может замечать такие субъективные тонкости. И потому из экономических мыслителей этой больной мысли касались те, у кого наука была пронизана доброй долей иных идей, связанных с общим мировоззрением этих мыслителей. Известен ответ Карла Маркса: о покупке человека на рынке труда тогда не будет речи, когда работающий станет владельцем средств производства и станет работать на себя. Не будем разворачивать всех трудностей, с которыми встретилась эта мысль в своем существовании. Достаточно указать на факт: пока не получилось. Возможно, потому, что современная экономика устроена так, что нельзя работать на себя.

Другой крупный экономист, Людвиг фон Мизес, нашел иной ответ, и важно заметить не качество ответа, а сам факт, что Мизес старался ответить на этот вопрос. Мизес выстроил утопию, противоположную марксовой, - утопию свободного рынка. В глубине этого утопического общества свободной конкуренции и холодного расчета Мизес надеялся обрести утраченное человеческое достоинство работника. Ответ Мизеса таков: все продается и покупается, у всего есть цена, она определяется договором работника с работодателем. Здесь нет места унижению, это нормальная сделка, они торгуются и, наконец, соглашаются: за столько-то часов работы - столько-то денег. Далее они соблюдают условия сделки, как честные купцы. Предприниматель платит зарплату день в день, час в час, работник сидит на службе минута в минуту. Ровно в 18.00 собрал вещички, собрал свое человеческое достоинство - и домой. Контракт выполнен.

Утопия Мизеса неосуществима. Предприниматель, по Мизесу, все время ищет работников подешевле, а работник все время ищет место получше. Рабочая сила и рабочие места непрерывно конкурируют. В этих условиях Мизес надеется отстоять человеческое достоинство. Здесь противоречие: в таком обществе, где все так работают, велико богатство, а судя по поведению описанных людей, они очень бедны и очень боятся потерять работу. Мизес не замечает, что в свою утопию хозяйственной жизни он привнес элемент, из нее не вытекающий - представление о моральных нормах и устройстве души человека, которое в его концепции является как deus ex machina, из ничего. Непрерывно опасаясь потерять рабочее место, работник трудится - по Мизесу, - от звонка до звонка, строго следит за тем, чтобы начальник исполнял условия договора, заботится о своем достоинстве? Этого не может быть, и важно не то, что «рецепт Мизеса» не сработает, если будет осуществлен (и не сработал, насколько был осуществлен) - важно, что Мизес почувствовал эту проблему.

Отсюда: проблема для экономической теории и практики - реальная и нерешенная - какой должна быть социальная жизнь в целом, хозяйственная ее сфера в частности, и описывающая ее экономическая теория в особенности, чтобы труд не был товаром. Подчеркнем: дело не в том, что в теории экономической деятельности будут противоречия, если труд - товар. На бумаге все будет гладко. Но люди не будут довольны, пока их будут покупать и продавать, и потому при построении теории здоровой экономики следует задуматься, как организовать хозяйственную жизнь, где труд не был бы товаром.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: Интересно,
[info]uxus@lj
2004-12-05 10:50 (ссылка)
а на кой черт такая практичность сдалась?
Ну, тут нам с Вами, скорее всего, спорить не о чем. Реплика про практичность, на самом деле, адресована не Вам. Хотелось, знаете, избежать лишних резкостей :)

Под него надо б подложить теоретическое представление, как такая вещь организована и делается, и мне бы хотелось еще - причем экономического, а не морального и морализирующего - представления о том, что должно быть вместо.
Теоретически меня изумляет одна из подспудных исходных посылок: все в обществе должно делаться исключительно добровольно, на основе свободного выбора индивидов, и тогда все как-то само выйдет преотлично, и рынок все расставит по местам...

Из моего скромного опыта копошения в бизнесе скорее следует, что рынок расставляет по местам главным образом взяточников и рэкетиров (а всех остальных, стало быть, уже не рынок). При этом я совсем не хочу сказать, что свободный рынок чем-то хуже других вариантов; просто, как и любую систему, надо его рассматривать вместе со всем неизбежно налипающим дерьмом. Иначе получится очередная утопия, а утопии для своего воплощения обычно требуют гулагов и освенцимов.

Или, еще другими словами: безусловно полезно верить в то, что человек по природе добр (разумен и т. д.). Но смертельно опасно при этом забывать, что по той же самой природе он страшно испорчен. Поэтому центральным вопросом (не важно, считать его морализаторским или каким другим) остается насилие, его оправданность и допустимые границы. Тем самым, никуда не выкинешь государство, и вся экономика - это, в некотором смысле, его побочный продукт, более или менее доброкачественный. Ситуация, когда государство ни во что не вмешивается, называется по-английски failed state, и при этом возможно что угодно, но только не экономическое процветание.

Примерно поэтому я считаю малопродуктивным обсуждение экономики как некоторой совершенно автономной области. Реально работающий свободный рынок является продуктом государственного регулирования в неменьшей степени, чем плановая экономика советского образца.

Что должно быть вместо... подозреваю, что общего решения тут нет - и даже понятно, почему. Если посмотреть чуть шире, то система все равно нуждается в средствах управления людьми; в силу выше обозначенных обстоятельств - в средствах, в том числе, очень жестких, субъективно воспринимаемых как насилие и унижение. Экономика довольно успешно эти средства обеспечивает: деньги как рычаг манипулирования людьми могут работать гораздо жестче (и эффективнее), чем опер со сворой осведомителей. Единственная поправка связана с тем, что хорошо бы - и даже для самой системы вроде бы полезно - предусмотреть возможность не всем быть ее рабами.

Что же касается решений частных - видимо, они лежат, если пользоваться Вашей схемой, втой сфере, которая действительно способна жить автономно, то есть в сфере культуры. На кого ж еще взвалить ответственность за искусство отдавать кесарю кесарево?

Не знаю, достаточно ли это теоретично.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Кстати,
[info]uxus@lj
2004-12-05 11:07 (ссылка)
если всерьез рассмотреть тезис об экономике как поставщике неизбежно-необходимых рычагов управления...

Из него ведь, среди прочего, следует, что система любой ценой будет препятствовать тому, чтобы ее познавали принятым в науке способом, то есть с общедоступными результатами на выходе. Неполнота информации - по-видимому, обязательное условие управления "свободными субъектами".

Так что экономические теории, включая и либертарианские, стоит, наверное, изучать (и оценивать) как чисто культурные феномены. Эдакий интерфейс между культурой и реально функционирующей системой управления - полезный, если препятствует окончательному озверению системы, и вредный в противном случае.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Кстати,
[info]ivanov_petrov@lj
2004-12-05 12:12 (ссылка)
Это занятно и очень может быть. что частично правильно. Но сам ход мысли мне кажется тупиковым. Я бы отнес его к тому классу (мыслей), где живут фрейдисты, объясняя творения духа через всевозможные позывы (что имеет место. но все не определяет), где живут марксисты, у которых все. что можно подумать человеку. определяется его отношением к средствам производства. Таких мыслей много. и сейчас тоже - вот процветающие по сю пору рассуждения Фуко и прочих о предательстве клерков, о том, как интеллектуальный класс работает на буржуазию из соображений чего-то покушать. Все это частично правда - но полная неправда именно потому, что нельзя чужую мысль зачислять по "необходимому" ведомтсву: вот. либертарианцы - это идеология, и значит все. что думают - это скрывают истинные цели, пусть бессознательно... Как тогда разговаривать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Гммм...
[info]uxus@lj
2004-12-06 09:27 (ссылка)
Неожиданный ответ. Вообще-то я ничего конспирологического вроде не имел в виду :)

Как не собирался и объяснять чужие мысли "позывами"...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Гммм...
[info]ivanov_petrov@lj
2004-12-06 12:30 (ссылка)
Прошу прощения. Значит, я неверно истрактовал это: "Из него ведь, среди прочего, следует, что система любой ценой будет препятствовать тому, чтобы ее познавали принятым в науке способом, то есть с общедоступными результатами на выходе. Неполнота информации - по-видимому, обязательное условие управления "свободными субъектами".
Так что экономические теории, включая и либертарианские, стоит, наверное, изучать (и оценивать) как чисто культурные феномены. Эдакий интерфейс между культурой и реально функционирующей системой управления - полезный, если препятствует окончательному озверению системы, и вредный в противном случае."

А как надо было? Либертарианство себя и называет "политической идеологией". То есть говорить с ним, вообще не затрагивая вопросов экономики? Из которой эти взгляды и вытекают? Может быть. Они, вроде, вполне согласны. Горе во мне - меня как-то не интересует политическая идеология вообще и либертарианская в частности. наверное, с полногой тупости по поводу того. что такое "идеология". Это когда что? Философия - понимаю. Мировоззрение - понимаю. а идеология - не понимаю. Вот потому и не очень хочу говорить в ключе, о котором просто не имею понятия - что за жанр?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Интересно,
[info]ivanov_petrov@lj
2004-12-05 12:09 (ссылка)
Насчет отношений экономики с государством моя мысль несколько отличается от либертарианской. совпадая с ней лишь в общем абрисе. Мне представляется, что государство не должно вмешиваться в экономику - планом ли, протекцией ли, тарифом... Но в отличие от многих частных подразделений либертарианства, я не полагаю, что государство следует убрать вообще или всемерно редуцировать. Мне кажется, что у него в обществе есть своя функция и роль - как раз там. где люди могут в качестве равных субъектов договориться о правилах. которые ко всем ним должны применяться. И связь государства с экономикой отсюда прослеживается, и немалая - я согласен, именно государство обеспечивает на рынке правила игры без пулеметов - как и многое другое. Только это должно быть взаимодействие независимых частей социума, а не проникновение одного в сферу деятельности другого. грубо говоря, когда судью подкупают, это нечто ненормальное - хотя описать можно как нормальную сделку.

Что же до устройства экономики, где налипает то, чему налипать свойственно, и попытках претворить это в теорию, то кроме оговорок. что создавать экномическую теорию я не собираюсь, можно высказать примерно такое мнение.

Существует не так много фундаментальных механизмов, понятия о которых должны лежать в основе экономической теории. Ну, скажем, понятие о деньгах там совершенно излишне – и очень много чего еще, обступающее нас как обыденная повседневность, но не имеющее столь фундаментального характера.

Первым я бы назвал разделение труда. Свойство – каждый не использует то, что производит, а отдает другим. Это фундаментально – не нравственные соображения, не справедливость и проч. чувства так действуют. То, что производишь для других в обществе с развитым разделением труда, то дешевле; что делаешь для себя – дороже. Это крайне важное свойство экономики.

Другой фундаментальный механизм – рынок, свободный обмен товарами. Рынок – это такое устройство, которое эгоистические импульсы каждого организует так, чтобы из их совмещения получалось благо для каждого и для общества в целом. (тут есть оговорки. в краткой форме можно не приводить).

А теперь посмотрим на наемный труд. Он функционирует по принципам разделения труда, то есть так, что человек действует для других, но то, что труд является товаром, продажей которого живет данный человек, вносит то, что работник работает для самообеспечения, для себя. Возникает противоречие, его корень в том, что есть плата за труд, что труд – товар на рынке. Между тем – почему бы это было обязательно? Вот предприниматель продает не труд – никого не волнует, сколько он трудится, 2 часа или 17. Откуда берется, что это разделение оказывается вдруг столь фундаментальным, что одни работники, называемые предпринимателями, труд не продают, а другие, называемые наемными, продают?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

-
[info]uxus@lj
2004-12-06 09:32 (ссылка)
Откуда берется, что это разделение оказывается вдруг столь фундаментальным, что одни работники, называемые предпринимателями, труд не продают, а другие, называемые наемными, продают?

Может, дело в том, что продается то, что общество в состоянии заметить-проконтролировать? Рабочее время и т. п.? Тогда это опять была бы отчасти культурная проблема.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: -
[info]ivanov_petrov@lj
2004-12-06 12:34 (ссылка)
Наверное, я не вполне понимаю Ваше обозначение проблем как "культурных". Но это вроде бы не очень большая беда - слово такое широкое, что не определять же его. Вполне могу понять мысль о том, что работчее время продается, поскольку этот аспект труда (вместе с нсколькими другими) легко проконтролировать, измерить и тем самым ввести в соразмерность со счетно выдаваемыми деньгами или иными благами. Это хороший вопрос. Тогда и следующий вопрос возникает: можно ли организовать экономическую жизнь таким образом, что труд не будет экономической категорией, не будет контролироваться, оплачиваться и т.д. Нельзя ли найти в экономическом процессе иной элемент, который позволил бы иначе встроить человека в экономику? Это будет означать, несомненно, изменение экономических форм - но, как мне кажется. задача имеет решение и не делает экономику такого рода "невозможной".

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -